Тред №265010

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Надо подвести очередной итог дискуссии.
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было; не было монголов;

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32

 

Цитирую только себя и только за последние сутки:

Цитата: zh17 от 12.10.2010 17:52:33

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Индейцы Америки ничего не знали о существовании слонов и носорогов, но это вовсе не означало, что их в природе не было.  :)

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17

 

Если Вам не трудно, укажите в моих текстах место, где я утверждал, что монголов не было вообще!

Цитата: zh17 от 12.10.2010 17:52:33

 

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Так весь спор и возник именно из за того были ли это монгольские орды. А то, что с востока пришли татары, тюрки и прочие степняки - этого вроде никто и не отрицает.

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44

 

Первые симптомы болезни Альцгеймера или просто троль?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Надо подвести очередной итог дискуссии.
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было;

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32

 

И кто это утверждает?

Цитата не было монголов;

Как  основа монголо -татарского ига,завоевателей сомнительно,как народ-были и есть.

Цитата зимний поход конных армий по вражеской территории не возможен;

Возможен но при очень большом количестве условий-которые относяться к армии,а не к разбойничему набегу.

Цитатамонголы из-за своей полной дикости и малочисленности не могли создать армию, которая могла бы завоевать такие огромные территории, населенных белее развитыми и культурными народами; что у монгол не было письменности, и т.д.

Докажите фактами обратное.Завоевание-и кочевой образ жизни слабо совместимы.Кочевка-подразумевает постоянное движение,а как контролировать захваченные территории если они от них ушли ещё в позапрошлом году?И как дань собирать?

ЦитатаСведений о монголах на Руси нет, ибо нет их в летописях. В них пишут о татарах.

А где пишут о монголах?

Цитата
Монгольских лошадей тоже не было, а были арабские скакуны.

Цитата Картам верить тоже нельзя. Мало ли, что там нарисовали.

Тем более рисовали их не современники монголов,а гораздо позже.

ЦитатаЕвропейские же источники - источники сомнительные.

По причине неучастия данных европейцев в этих событиях.Хотите я вам про Змея Горыныча расскажу?Или про Идолище поганое?

ЦитатаНа вопрос, а как же быть с разрушенными десятками русскими городами и селениями? Они с важным видом нам говорят, что это промышляли в лесах банды татар.

И не только-местные князи могли шуровать.При поддержке татар кстати.

ЦитатаЛадно, подойдем с другой стороны.
Есть сведения о ярлыках, которые выдавались нашим князьям и священникам, от имени Великих ханов Золотой Орды и монгольского государства.

Вам же писали-ярлыки для церкви-есть,находили,но где ярлыки русским князьям?Приведите пример.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola от 13.10.2010 20:27:59
И кто это утверждает?

Цитата: kolokola от 13.10.2010 20:27:59

 

Разговоры про "Бандитский Петербург" (шайки разбойников), о невозможности: зимнего похода, проходам в лесах, кормлению лошадей.

Цитата
Как  основа монголо -татарского ига,завоевателей сомнительно,как народ-были и есть.

Кто был руководителями всех армии и главной ставки в Монголии? Кто? На всех приказных бумагах, ярлыках и т.п., стоят печати руководителей монгольского государства, их имена. В летописях по русски написаны имена монгольских ханов, чингизитов (Батый и др.) именуемых по не знанию, или невежеству "татарами". И после этого вы заявляете, что к самой основе, главной роли в государстве монголы были не причастны? Руководители государства были не причастны к его управлению, или их роль в этом "сомнительна"?!

Цитата
Докажите фактами обратное.Завоевание-и кочевой образ жизни слабо совместимы.

А вы не задумывались над тем фактом, что объединение (причем, весьма охотным) вокруг монгол других, родственных им племен и народов, могло быть вызвано экспансией и завоеваниями против них Китая, к примеру?

Цитата
Кочевка-подразумевает постоянное движение,а как контролировать захваченные территории если они от них ушли ещё в позапрошлом году? И как дань собирать?

Захват означает: покорение, рабство, заложников, зачистка территории от противника, или его добровольное согласие на служение. Ну кто, по вашему, из князей, мог выставить 10 тыс. конницы против тумена одного их чингизидов ( а их было 11 ханов) противника? О чем тогда говорить? У противника преимущество в маневре, и удара в нужном месте и времени.

Цитата
Вам же писали-ярлыки для церкви-есть,находили,но где ярлыки русским князьям?Приведите пример.

Придется для вас специально поискать доказательства обратного. Но ярлыки были (и их было больше, чем для служителей церкви), как и были совместные военные походы русских князей с монгольскими ханами против Византии и др. народов.
Здесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43
Разговоры про "Бандитский Петербург" (шайки разбойников), о невозможности: зимнего похода, проходам в лесах, кормлению лошадей.

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43

 

И где аргументированное доказательство обратного?

ЦитатаКто был руководителями всех армии и главной ставки в Монголии? Кто? На всех приказных бумагах, ярлыках и т.п., стоят печати руководителей монгольского государства, их имена. В летописях по русски написаны имена монгольских ханов, чингизитов (Батый и др.) именуемых по не знанию, или невежеству "татарами".

Значит они-современники того времени невежественны,а современные историки-вежественны?Серьёзный аргумент. .

ЦитатаНу кто, по вашему, из князей, мог выставить 10 тыс. конницы против тумена одного их чингизидов ( а их было 11 ханов) противника?

У монголов-кочевников был счёт?То есть они умели до 10 тысяч считать?

Цитата О чем тогда говорить? У противника преимущество в маневре, и удара в нужном месте и времени. Придется для вас специально поискать доказательства обратного.

http://www.orda2000.narod.ru/mapsi.htm
Текст можете не читать-а вот на карты ТОГО времени посмотреть стоит.

ЦитатаЗдесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

Купцам ?-При выяснении этимологии и конкретно-исторического содержания золотоордынского налогового термина «тартанак» венгерский востоковед И. Вашари использовал синхронные переводы на латинский и итальянский языки ярлыков золотоордынских ханов XIV в., пожалованных итальянским купцам Таны (Азова) и Кафы (Феодосии) 1. Там же он отметил, что «по значимости итальянские переводы можно сравнить только с ханскими ярлыками, данными русскому духовенству. Они достаточно изучены и тюркологами и. историками, тогда как вышеназванные остались вне поля зрения ученых» 2.
Далее  по оглавлению-датировки- ПЕРВАЯ ГЛАВА:
ЗОЛОТОРДЫНСКИЕ ЯРЛЫКИ
(1382?-1420) Золотоордынские ярлыки

А дО этого?

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:55:21
У монголов-кочевников был счёт?То есть они умели до 10 тысяч считать?

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:55:21

 

Вы меня завалили вопросами. Я же не спец по Монголии.   Тысяча воинов - один тысячник. Десять тысячников - один тумен. Чего там трудного считать? Я думаю, научились считать. Рядом цивилизованный Китай, другие народы.

Цитата
ЗОЛОТОРДЫНСКИЕ ЯРЛЫКИ
(1382?-1420) Золотоордынские ярлыки
А дО этого?

Новгородская летопись.
Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.
-Того же лета (1242) князь Ярослав Всеволодовичь был позван царем татарским Батыем, и поехал к нему в Орду.- (первый русский князь в Орде)
"В лѣто 6765 (1257). Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто... а на зиму убиша Михалка посадника новгородци. Аще бы кто добро другу чинилъ, то добро бы было; а копая подъ другомь яму, сам ся в ню въвалить. Тои же зимы приѣхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побѣже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь

Вот прямой факт из летописей. Князь Александр приехал с татарами (послами) для взятия с Новгорода и Пскова 10% налога, или пошлины. Значит князь получил ярлык от татарского хана.
Тот же пример с польским королем Ягайло(здесь прямое доказательство из самого ярлыка ):
Тепер мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну.
http://www.vostlit.i…ml?id=3057
Вот, что  пишут историки:
http://gumilevica.ku…vgv303.htm
"Давая ярлыки русским князьям, хан руководствовался, по крайней мере, отчасти, монгольскими представлениями о взаимоотношениях между империей и улусами, так же, как и между местными ханствами и удельными владениями меньших князей. С этой точки зрения, желание каждого русского князя обеспечить свои наследственные права на его удельное княжество было вполне понятно монголам и считалось пригодным для стабильности владений на Руси....
Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура."

О ярлыке русским князьям по поводу духовенства.
http://ricolor.org/h…da_yarlyc/
"Ярлык Тайдулы от 25 сентября 1347 года.
Наряду с освобождением русского духовенства от поборов в пользу татарских ханов ярлык Тайдулы содержит обращение к русским князьям с требованием не нарушать «пошлину» в их отношениях с митрополитом."

Из Лаврентьевской летописи о поездках наших князей в ставку  Батыя:
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃в . [1244] Кнѧз̑ Володимеръ . Костѧнтинович̑  . Борисъ Василкович̑ . Василии Всеволодич̑ . и с своими мужи Г. поѣхаша в Тата[ръı] Д к Батъıєви про свою ѡтчину . Батъıи же почтивъ ӕ . чс̑тью достоиною . и ѿнустивъ ӕ . расудивъ имъ когождо в свою ѡч҃ину . и приѣхаша с чс̑тью на свою землю

В лѣт̑ . ҂ s҃ . ѱ҃ . н҃г . [1245] Кнѧз̑ Костѧнтинъ Ӕрославичь . приѣха ис Татаръ . ѿ Кановичь къ ѡц҃ю своєму Гс чс̑тью . Тогож̑ . лѣт̑ . Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . и с своєю брат̑єю . и с съıновци поѣха в Татаръı к Батъıєви

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Ст҃ославъ . Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . Тогож̑ . лѣт̑ . Михаило | кнѧз̑ Черниговьскъıи со внуком̑ своимъ Борисом̑ . поѣхаша в Татаръı . и бъıвшим̑ имъ вВперёдѣх̑ . посла Батъıи к Михаилу кнѧзю велѧ ѥму поклонитисѧ ѡгневи . и болваном̑ ихъ . Михаило же кнѧз̑ не повинусѧ велѣнью ихъ . но үкори и . и глухъıӕ ѥго кумиръı . и тако безъ млс̑ти ѿ нечс̑тъıхъ А заколенъ бъıс̑ . и конець житью приӕтъ . мс̑ца Б. семтѧб̑ . въ .к҃. на памѧт̑ . ст҃го мч̑нка .

В последней строке не понял, что написано.  Батый попросил князя ему поклониться. Князь не повиновался, но ... Дальше не разобрал. Историк Г.В.Вернадский пишет, что князь пал на колени перед Батыем. Но в Ипатьевкой летописи пишется, что Батый заклал (убил?) князя и боярина Федора...
http://izbornyk.org.…ipat35.htm
В общем непонятно. Не разобрал.  :(

• +0.00 / 0

Ну, я так понимаю, юристу на роду написано передергивать

Цитата: 753 от 14.10.2010 02:11:34
Вот, что  пишут историки:
http://gumilevica.ku…vgv303.htm

Цитата: 753 от 14.10.2010 02:11:34

 

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:35:27
"Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура" - вы ведь это комментируете? Должен Вас расстроить, хан Мункэ имел ставку в Каракоруме - это как раз в Монголии. Так что именно в Монголию Глеб и поехал.

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:35:27

 

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43
Здесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43

 

Хорошая ссылка, только нет времени полностью читать. По ссылке
Из предисловия
Нередко эти итоги не во всем совпадают с выводами, к которым авторы приходили в результате завершения исследования очередного документа коллекции в своих прошлых работах. Авторы надеются, что этот процесс уточнения и пересмотра их прежних воззрений будет продолжен в трудах позднейших исследователей. Это послужит дальнейшему прогрессу в деле познавания прошлого, осмысления настоящего и прогнозирования будущего.
Из 1-й главы
Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333)…

Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31.
Примечание
31. Спицын А.А. Татарские байсы // Известия имп. Археологической комиссии. СПб., 1909. Вып. 29. С. 135-136.

Ну и что такое орда от Владимира Даля. Чисто для познавательности.
ОРДА ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением хана, султана; | бранно, татарин, киргиз. | Толпа, арава, ватага, скопище народа. Ордынцы на мену прикочевали. Ордынские старшины. Ордынщина стар. подать в Западной Руси. Быть дозжу великому, бо жидова ордою (толпою) волочится! зап. шуточн. примета. Где хан (царь), тут и орда (или и народ). Каков хан (царь), такова и орда. Хоть в орде, да в добре. Старших и в орде почитают. Хоть в орду, так пойду (т. е. судиться). Иван был в орде, а Марья вести сказывает. Один от Золотой орды, другой от рыжей бороды (). Из словаря В. Даля. http://www.slovopedi…45642.html

• +0.00 / 0

Цитата: Главбух от 14.10.2010 15:35:45
Хорошая ссылка, только нет времени полностью читать. По ссылке
Из предисловия
Нередко эти итоги не во всем совпадают с выводами, к которым авторы приходили в результате завершения исследования очередного документа коллекции в своих прошлых работах. Авторы надеются, что этот процесс уточнения и пересмотра их прежних воззрений будет продолжен в трудах позднейших исследователей. Это послужит дальнейшему прогрессу в деле познавания прошлого, осмысления настоящего и прогнозирования будущего.
Из 1-й главы
Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333)…

Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31.
Примечание
31. Спицын А.А. Татарские байсы // Известия имп. Археологической комиссии. СПб., 1909. Вып. 29. С. 135-136.

Цитата: Главбух от 14.10.2010 15:35:45

 

Если ярлык написан, от имени татарского императора Узбека, то это - аргумент.
Ответить тем же не могу. Так, как не располагаю ярлыками середины и конца 13 века.
У меня есть сомнения, что ярлыки 13 века были написаны от имени татарских императоров.
За ярлыками в 13 веке, русские князья ездили именно в Монголию. Во-вторых, в 14 веке начались внутрение разборки между ханами и вполне вероятно, что хан Узбек стал выпускать свои ярлыки, что косвенно подтверждает факт поездок за ярлыками русских князей, уже не в Монголию, а на Волгу.
Монах Карпини написал книгу: "История Монголов, которых мы называем Татарами".
Я не могу сказать, почему их стали называть именно татарами, указывать на картах и т.д.
Возможно монголы сами дали этому повод. Например, европейцы считали, исходя из монгольских ярлыков и переписок с Каракорумом, что монголы верят в единого бога, хотя на самом деле у монголов был шаманизм (в понимании того времени).
В переписке с Римским Папой 13 века нет упоминания о татарской империи.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было;

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32

 

Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.

1. Кто утверждал, что не было нашествия?

PS Только, пожалуйста, без словоблудия. Только в формате: автор - цитата.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06
Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.

1. Кто утверждал, что не было нашествия?

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06

 

Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37

 

Можно если:
1. лошади подкованы
2. местность хорошо разведана набегами за предыдущие десятилетия
3. недалеко есть база с которой можно отправить обоз с продовольствием и оружием

Этим условиям вполне удовлетворяет Сарай, примерно в районе нынешнего Ахтубинска.

Но какое отношение это имеет к монголам?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ),

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37

 

Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...

Цитата что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Вы знаете истину? Источники не подскажите?

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58
Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58

 

Ув. wellx.
Ниже есть сведения (итальянские монахи и от придворного историка Рашид-ад-Дина), что их было воинов 125 тыс. человек, или 11 туменов царевичей чингизидов.
Естественно не все полезли на Русь. Южное крыло армии, а это несколько туменов, оставалось в степи и действовало против половцев. Иначе половцы спокойно могли вернуться. Там же в степи оставался и подтягивался из Сибири тыл орды, а это ещё тыс. под 200 человек (согласно летописцу Рашид-ад-Дину): запасные табуны, юрты, скот, семьи, рабы.  А тыл был нужен  для пополнения, вербовки и обучения молодого пополнения, отдыха армии, ну и снабжения, ковки оружия, шитья одежды и т.д.
Армии орды за годы кочеваний и войн, естественно несли потери от болезней и сражений. И далеко не все шли из под Китая. Многие тюркские племена присоединялись к ним  уже в пути. Ведь границы владений монгольского государства были очень большими. Средняя Азия, Урал, татары, башкиры, булгары, пишут, что и мордва была - это все рядом. И не все половцы убежали в Венгрию. Большая часть присоединилась потом к татарам. А это Дон, Крым, низовья Днепра. Так что орда постоянно пополнялась, росла и размножалась.

Цитата
Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Источники в летописях. Других нет.
Раскопки массовых захоронений в Ярославле, Рязани, Москве, Киевщины.
http://www.history-ryazan.ru/node/6556
http://www.istorya.ru/referat/7462/1.php

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58
Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58

 

Улус Джучи. Оттуда и шли. Из Китая топать было вовсе не обязательно. 250000 - эту цифру 753 точно не называл и вообще численность войск монголов точно установить сложно, в любом случае для того времени она была весьма значительной.
ЗЫ: Да, чтобы не было недопонимания - речь идет о монгольском нашествии на Русь под предводительством внука Чингисхана Батыя. Если угодно, можно его называть татаро-монгольским. Но учитывая, что на Русь напали воины Монгольской империи, не вижу ничего страшного в употреблении термина монголы.
ЗЗЫ: По поводу того, что так как Чингисхана никто не готовил к роли правителя, то он и не мог основать великую империю. Но ведь Тэмучин вовсе не из босяков - он родился в семье одного из племенных вождей тайджиутов, так что править его учили. А вот, например Ленина (и Сталина) никто собственно править и не учил, что не помешало большевикам захватить в России власть, разбить всех своих противников и сделать созданное ими государство одной из двух мировых супердержав.

• +0.00 / 0

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16
ЗЫ: Да, чтобы не было недопонимания - речь идет о монгольском нашествии на Русь под предводительством внука Чингисхана Батыя. Если угодно, можно его называть татаро-монгольским.

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16

 

Этому нашествию уделяется так много внимания, так его возвеличивают в виде источника нашей отсталости, что ... вот читаешь Ключевского, читаешь, а ига и не замечаешь.... не повлияло оно на Россию по его версии, ни в законах, ни в укладе , ни в чем.... странно, да?

• +0.00 / 0

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16
Улус Джучи. Оттуда и шли. Из Китая топать было вовсе не обязательно.

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16

 

Ну, слава богу. Сторонники монгольской версии согласились, что некоторые Русские города подверглись нападению из улуса джучи, или Золотой Орды (общепринятое современное название), или иначе из государства Булгар, располагавшегося на средней Волге. Кстати, современные казанские татары и есть прямые потомки тех самых булгар и говорят на булгарском языке. Да, татарский - это и есть булгарский. Ещё его носители в России - чуваши. Ещё одно, кстати,  - сам город Булгар был огромен и располагался на 380 га.

Есть, правда, одна неувязочка - в школьных учебниках пишут, что Булгария была захвачена  татарами(сами себя захватили)  :D в 1238 году  :D (тоже наверняка зимой) т.е через год после Рязани. Т.е получается, что орды татаро-монголов шли захватывать земли и царства  не с востока, а с запада  ???

Ну, ладно, оставим бред современных историков (исторков точнее) на их же совести. Как и вопрос, где в Татарии и Башкирии  потомки многочисленных завоевавших их монголов основавших там свою столицу.

ЦитатаНо учитывая, что на Русь напали воины Монгольской империи, не вижу ничего страшного в употреблении термина монголы.

ЦитатаЗЗЫ: По поводу того, что так как Чингисхана никто не готовил к роли правителя, то он и не мог основать великую империю. Но ведь Тэмучин вовсе не из босяков - он родился в семье одного из племенных вождей тайджиутов, так что править его учили. А вот, например Ленина (и Сталина) никто собственно править и не учил, что не помешало большевикам захватить в России власть, разбить всех своих противников и сделать созданное ими государство одной из двух мировых супердержав.

Знаете, когда в тысячелетней империи на 70 лет меняют табличку с названием, мне лично трудно называть это "созданием государства" заново. Что в 1911 году Россия не была супердержавой? Кроме того, здесь вы сами себя и отрицаете. Когда есть империя, не совсем грамотному правителю многое прощается - и кукуруза на вечной мерзлоте, и мелиорация болот средней полосы и переименование милиции в полицию, - да хоть в казачью армию. А вот грамотный и с "железными шарами" получает возможность полмира завоевать, а остальную половину держать в страхе. Потому что, у него уже есть: люди, армия, традиции побеждать, ресурсы, наука, чиновники  и  далее по списку. Но представить себе, что сегодня во главе Киргизии встанет гений, подчинит и завоюет окрестных узбеков, пакистанцев, китайцев и прочие гораздо более сильные страны, создаст из ничего, за несколько лет, огромную империю на пустом месте - невозможно.

Могли ли, часть русских земель входить в состав существовавшего под разными вывесками много сотен лет мощного татарского государства - да, почему нет, как сейчас Татария входит в состав России. Могли в этом государстве использовать в качестве солдат монголов, половцев  и прочих уйгур  :D ? Да, так и было. Могла часть этих солдат создать позже Крымский каганат - да. Но называть всё это монгольской империей?

Выскажу свою версию событий тех лет. Кратенько  :D

Существовало на средней Волге неслабое государство, о котором в учебниках истории почти ничего нет (но которое, кстати, Фоменко справедливо воскресил из небытия своими картами с Тартарией. Единственное на мой взгляд интересное в Фоменко - эти карты), поднявшееся и разбогатевшее на торговле с Востоком (Персией), населённое тюркскими народами, фино-уграми, арабами, славянами, башкирами и множеством прочих народностей. Пришёл однажды, в результате какой то большой кровавой бойни, к власти в государстве жестокий цесарь, желавший превратить свое большое, богатое, с развитой наукой и промышленностью (шахты, домны, мастерские) государство в империю. И ему это удалось. Но он и его потомки разорили все окрестные государства (в первую очередь востока и юга) с которыми до того шла торговля, а в результате смут и борьбы за власть в их государстве загнулись и наука и промышленность... В результате жестокая империя через некоторое время рухнула...

Причём здесь монголы? Да, по большому, почти не причём.

• +0.00 / 0

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Есть, правда, одна неувязочка - в школьных учебниках пишут, что Булгария была захвачена  татарами(сами себя захватили)  :D в 1238 году  :D (тоже наверняка зимой) т.е через год после Рязани. Т.е получается, что орды татаро-монголов шли захватывать земли и царства  не с востока, а с запада  ???

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01

 

В каких это учебниках?
Лаврентьевская летопись:
" В лета 6744(1236). То же осени придоша от восточные страны в Болгарскую землю безбожние татары и взяша славний Великые город Болгарский и избиша оружьем от старца до унаго и до сущаго младенца, и взяша товара множество, а город их пожогша и всю землю их плениша".

Прямой свидетель - венгерский монах Юлиан, бывший в завоеванной Бугарии в это время. Он подробно все описал. я уж не говорю о персидских историках типа Джувейни или Рашид-ад-Дина и пр. Свидетельств. в том числе и археологических множество. Именно завоеванная Булгария и была базой для зимнего похода на Русь 1237 г., припасов там татары-монголы награбили больше чем надо. Татарами русские стали называть булгарцев значительно позже, когда произошло некоторое смешение последних с кипчаками и потомками Чингиса, осевшими в Орде.

Цитата
Выскажу свою версию событий тех лет. Кратенько  :D

Существовало на средней Волге неслабое государство, о котором в учебниках истории почти ничего нет (но которое, кстати, Фоменко справедливо воскресил из небытия своими картами с Тартарией. Единственное на мой взгляд интересное в Фоменко - эти карты), поднявшееся и разбогатевшее на торговле с Востоком (Персией), населённое тюркскими народами, фино-уграми, арабами, славянами, башкирами и множеством прочих народностей. Пришёл однажды, в результате какой то большой кровавой бойни, к власти в государстве жестокий цесарь, желавший превратить свое большое, богатое, с развитой наукой и промышленностью (шахты, домны, мастерские) государство в империю. И ему это удалось. Но он и его потомки разорили все окрестные государства (в первую очередь востока и юга) с которыми до того шла торговля, а в результате смут и борьбы за власть в их государстве загнулись и наука и промышленность... В результате жестокая империя через некоторое время рухнула...

Причём здесь монголы? Да, по большому, почти не причём.

Я также, например, хочу верить, что этрусски -славяне, что Урарту - славянское государство, что древние пеласги, лидийцы и хетты - славяне. Но пока это не научно, нет достаточных оснований. А верить можно во что угодно, нужна лишь богатая фантазия.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:15:40
В каких это учебниках?

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:15:40

 

в школьных  История Татарстана
то же самое в Вики

http://ru.wikipedia.…я_Булгария

ЦитатаВ 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её.

В 1240, после двух восстаний подряд, Волжская Булгария вошла в состав Золотой Орды

ЦитатаЯ также, например, хочу верить, что этрусски -славяне, что Урарту - славянское государство, что древние пеласги, лидийцы и хетты - славяне. Но пока это не научно, нет достаточных оснований. А верить можно во что угодно, нужна лишь богатая фантазия.

Верьте. Вера укрепляет дух.

• +0.00 / 0

Цитата: сокол от 14.10.2010 23:32:41
в школьных  История Татарстана
то же самое в Вики

http://ru.wikipedia.…я_Булгария

Цитата: сокол от 14.10.2010 23:32:41

 

Во время похода на Русь в Булгарии остался один малочисленный тумен Тангута, поэтому два оставшихся князька - Баян (или Пабаян) и Джику подняли восстание, одновременно восстала мордва, часть кипчаков-степняков и т.д. В промежутке между двумя походами на Русь Субэдэй окончательно добил Булгарию. Но восстания были и позже. Источник - Рашид-ад-Дин плюс кое-что пишет Юлиан.

Цитата
 Верьте. Вера укрепляет дух.

Спасибо, но в таких вещах веры мало.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:50:35
Во время похода на Русь в Булгарии остался один малочисленный тумен Тангута, поэтому два оставшихся князька - Баян (или Пабаян) и Джику подняли восстание, одновременно восстала мордва, часть кипчаков-степняков и т.д. В промежутке между двумя походами на Русь Субэдэй окончательно добил Булгарию. Но восстания были и позже. Источник - Рашид-ад-Дин плюс кое-что пишет Юлиан.

Спасибо, но в таких вещах веры мало.

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:50:35

 

Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.

• +0.00 / 0

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59
Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59

 

А, собственно, что комментировать? Такое место есть.
Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков. А араб Ибн Фалдан в X-м веке описал еще в 922 г. булгар-мусульман, а их правителя назвал царем славян. Он писал, что сам царь в первом поколении мусульманин, но конкретно говорить о 922-м годе как о годе принятия ислама не стоит. Ислам в Булгарии подтверждается и русскими летописями, и раскопками городов. Летописей самих булгар до нас фактически не дошло, это правда. Возможно, часть была христианской.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 15.10.2010 12:04:05
А, собственно, что комментировать? Такое место есть.
Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков. А араб Ибн Фалдан в X-м веке описал еще в 922 г. булгар-мусульман, а их правителя назвал царем славян. Он писал, что сам царь в первом поколении мусульманин, но конкретно говорить о 922-м годе как о годе принятия ислама не стоит. Ислам в Булгарии подтверждается и русскими летописями, и раскопками городов. Летописей самих булгар до нас фактически не дошло, это правда. Возможно, часть была христианской.

Цитата: SMF от 15.10.2010 12:04:05

 

Блин... Теперь Ибн-Фадлан и святая вера в его писанину!.. )))...

ОК... Пусть будет Ибн-Фадлан... Надеюсь вы всех на кого ссылаетесь читали (хотя бы в переводе)...

Сочинение Ибн-Фадлана называется "Записка о путешествии на Волгу".

Есть мнение (и тоже ученое, тоже традиционналистское и тоже авторитетное) о том что во времена Фадлана Волгой у славян назывался Дунай - наша Волга на которой Булгар стоял у Фадлана упоминается под топонимом Итиль и под этим топонимом идентифицируется в тысячах других источниках. Еще Фадлан свидетельствует о пересечении минимум 50 других рек и речушек с такими названиями, которые врядли когда-либо и кому-либо удастся идентифицировать...

На основании чего вы уверены, что Фадлан ходил на Волгу-Итиль, а не на Волгу-Дунай?.. На основании чего вы так уверены что Фадлан писавший о славянах, на самом деле писал о Волжских Булгарах, а не о Болгарских Болгарах-славянах? Ведь у самого Фадлана про Булгар нет ни одной арабской буквы!.. В Голливуде сильно "историческое" кино сняли (Бандерас в гл. роли) и там описываемые Фадланом славяне, которых вы записываете почему-то в булгары больше похожи на скандинавов.

А еще Фадлан описывает некую землю Гогов и Магогов (Яджуджи и Маджуджи)) и много всяких других чудес... Под Яджуджами и Маджуджами мы что будем понимать и идентифицировать?.. И где будем на карте рисовать "Железный Занавес" от этих самых Гогов и Магогов который (по Фадлану) установил сам Александр Македонский и который рухнет перед самым Концом Света?..

НО... Приведите текст какого-либо первоисточника по которому "Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков"... )))...

Кстати Фадлан описывает в своем тексте "руссов" у которых франкские мечи обоюдоострые. Как вы понимаете это описание? Как то что мечи руссов произведены у франков или что такой тип мечей известен арабам по их "контактам" с франками?..

Вот вам еще один забавный текст:
"В это время некий татарин, быстро промчавшись кругом обоих войск, прокричал ужасающим голосом: «Biegaicie, biegaicie!» что значит «бегите, бегите», и привел в ужас поляков. 34 Услышав этот крик, Мечислав, князь Опольский бросил битву, бежал и увел с собой большую часть своих воинов. «Gorzey sie nam stalo» простонал, видя это, князь Генрик, то есть: «Тяжко и хуже нам стало». Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, он перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их (татарский) знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение."

Это текст "DE DUABUS SARMATIIS" (МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ) о разорении Польши Венгрии татарми. Из этого текста следует что татары орут  в бою по-русски и в качестве знамен у них русские Хоругви с ликами. И таких текстов про русско-православных татар я могу приводить множество. Но традиционная наука такие места предпочитает замалчивать или выдавать к ним еще более фантастические комментарии чем та фантастика которая в первоисточнике и в результате количество ахинеи которую нам втюхивает традиционная история увеличивается в прогрессии с каждой новой монографией... Примерно так вы и прокомментировали текст про "границу франков и булгар" в чисто фантастическом стиле.

• +0.00 / 0

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 18:49:45
Блин... Теперь Ибн-Фадлан и святая вера в его писанину!.. )))...

ОК... Пусть будет Ибн-Фадлан... Надеюсь вы всех на кого ссылаетесь читали (хотя бы в переводе)...

Сочинение Ибн-Фадлана называется "Записка о путешествии на Волгу".

Есть мнение (и тоже ученое, тоже традиционналистское и тоже авторитетное) о том что во времена Фадлана Волгой у славян назывался Дунай - наша Волга на которой Булгар стоял у Фадлана упоминается под топонимом Итиль и под этим топонимом идентифицируется в тысячах других источниках. Еще Фадлан свидетельствует о пересечении минимум 50 других рек и речушек с такими названиями, которые врядли когда-либо и кому-либо удастся идентифицировать...

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 18:49:45

 

Мнение - это хорошо. На самом деле Фалдан указал расстояние от Аль-Джурджайнии до Волжской Булгарии - 70 дней пути. Это явно не Дунай. Реки действительно идентифицировать трудно, но бедные арвбы, вероятно, спрашивали о названиях у местных, прежде всего печенегов. Есть вполне идентифицируемые названия народов - печенеги, огузы, башкиры.

Цитата
На основании чего вы уверены, что Фадлан ходил на Волгу-Итиль, а не на Волгу-Дунай?.. На основании чего вы так уверены что Фадлан писавший о славянах, на самом деле писал о Волжских Булгарах, а не о Болгарских Болгарах-славянах? Ведь у самого Фадлана про Булгар нет ни одной арабской буквы!.. В Голливуде сильно "историческое" кино сняли (Бандерас в гл. роли) и там описываемые Фадланом славяне, которых вы записываете почему-то в булгары больше похожи на скандинавов.

На основании написанного  Фалданом. При чем тут Бандерас? Хотя нет, может быть посмотрю.

Цитата
А еще Фадлан описывает некую землю Гогов и Магогов (Яджуджи и Маджуджи)) и много всяких других чудес... Под Яджуджами и Маджуджами мы что будем понимать и идентифицировать?.. И где будем на карте рисовать "Железный Занавес" от этих самых Гогов и Магогов который (по Фадлану) установил сам Александр Македонский и который рухнет перед самым Концом Света?..

Он лишь описывает рассказ царя о великане, кости которого видел сам. Якобы он был из легендарных гогов-магогов, богопротивного племени. Самому же царю о них рассказали жители земли Вису, то ли ненцы, то ли жители Ямала.

Цитата
НО... Приведите текст какого-либо первоисточника по которому "Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков"... )))...

Насчет франков я загнул, конечно. Источники о Великой Булгарии - византийские в основном. Археологических данных немного, летописных также. Поэтому поле для интерпретаций обширное. Возможно на Волге тюрки-булгары ассимилировали славян, на Дунае же произошло обратное - славяне ассимилировали тюрок.

Цитата
Это текст "DE DUABUS SARMATIIS" (МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ) о разорении Польши Венгрии татарми. Из этого текста следует что татары орут  в бою по-русски и в качестве знамен у них русские Хоругви с ликами. И таких текстов про русско-православных татар я могу приводить множество. Но традиционная наука такие места предпочитает замалчивать или выдавать к ним еще более фантастические комментарии чем та фантастика которая в первоисточнике и в результате количество ахинеи которую нам втюхивает традиционная история увеличивается в прогрессии с каждой новой монографией... Примерно так вы и прокомментировали текст про "границу франков и булгар" в чисто фантастическом стиле.

Очень интересно. Только там ничего толком не сказано. По-вашему "мрачное черное лицо с длинной бородой" - изображение Спаса нерукотворного? А мне кажется что это знамена кара(или хара)-сульде. Очень популярные у монголов, как раз на таких зверское лицо и изображалось.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 15.10.2010 20:21:39
Мнение - это хорошо. На самом деле Фалдан указал расстояние от Аль-Джурджайнии до Волжской Булгарии - 70 дней пути. Это явно не Дунай. Реки действительно идентифицировать трудно, но бедные арвбы, вероятно, спрашивали о названиях у местных, прежде всего печенегов. Есть вполне идентифицируемые названия народов - печенеги, огузы, башкиры.
На основании написанного  Фалданом. При чем тут Бандерас? Хотя нет, может быть посмотрю.
Он лишь описывает рассказ царя о великане, кости которого видел сам. Якобы он был из легендарных гогов-магогов, богопротивного племени. Самому же царю о них рассказали жители земли Вису, то ли ненцы, то ли жители Ямала.
Насчет франков я загнул, конечно. Источники о Великой Булгарии - византийские в основном. Археологических данных немного, летописных также. Поэтому поле для интерпретаций обширное. Возможно на Волге тюрки-булгары ассимилировали славян, на Дунае же произошло обратное - славяне ассимилировали тюрок.

Очень интересно. Только там ничего толком не сказано. По-вашему "мрачное черное лицо с длинной бородой" - изображение Спаса нерукотворного? А мне кажется что это знамена кара(или хара)-сульде. Очень популярные у монголов, как раз на таких зверское лицо и изображалось.

Цитата: SMF от 15.10.2010 20:21:39

 

И что?.. Если некто укажет что типа 70 дней пути - типа это истина?...
НО... В принципе по окончанию моего повествования и для окончания спора.... В приницпе достаточно привести картинки... Например монгольских лучников или еще кого... Должны быть картинки извергов осаждающих крепости христиан. Но я чот видел тока картинки монгол-называемых-татарами под знаменами "спаса-христа".... Вот собственно и всё... Нет картинок страшных монгол-кочевников под знаменем Тенгри(о коем так много пишут авторы) - но есть картинки про монголов под знаменем буквы Х и с ликом с бороденкою...


Есть картинки из летописей?.. Ну дык привежите?!..

• +0.00 / 0

Забавно, если не сказать грустно...

Несколько дней не заходил на ветку. Сейчас прочитал - вижу, был сделан такой наброс:

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59
Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59

 

Если мы перечитаем название источника:

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

то мы, конечно, сразу увидим, что автор упоминает Булгар и Булар по отдельности, явно различая их. Это две разные страны. В первой фразе - "...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..." речь идет о буларах, а вовсе не о волжских булгарах. Кто они - неважно; важно лишь, что к мусульманам-булгарам они не имеют ни малейшего отношения.

Это должно было бросаться в глаза - но не бросилось никому из участников. Почему?

Возможно, понять это поможет это короткое видео (1 мин 9 сек):

http://www.youtube.c…hg6qcgoay4

Правда, по английски. Для тех, кто английского не знает:

Показаны 8 баскетболистов, 4 в белой форме и 4 - в черной. Диктор спрашивает: "Сколько передач делает команда в белом?" И баскетболисты начинают бросать мячи друг другу. Сколько Вы насчитаете мячей?

• +0.00 / 0

Цитата: Yuri Rus от 17.10.2010 11:23:32
Забавно, если не сказать грустно...

Несколько дней не заходил на ветку. Сейчас прочитал - вижу, был сделан такой наброс:

Если мы перечитаем название источника:

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

то мы, конечно, сразу увидим, что автор упоминает Булгар и Булар по отдельности, явно различая их. Это две разные страны. В первой фразе - "...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..." речь идет о буларах, а вовсе не о волжских булгарах. Кто они - неважно; важно лишь, что к мусульманам-булгарам они не имеют ни малейшего отношения.

Это должно было бросаться в глаза - но не бросилось никому из участников. Почему?
...

Цитата: Yuri Rus от 17.10.2010 11:23:32

 

Наброс значит?.. Лично я всегда предпочитаю до последнего момента уважать своих оппонентов и потому буду считать что вы просто не знаете, что слово "наброс" на форумах является прямым оскорблением - т.е. я его просто проигнорирую и попробую продолжить не обращая на него внимания:

Вы зря думаете что тут никто этого не заметил, и что я когда делал свой "наброс" не отдавал себе отчета... Более того: традиционная наука по этому поводу и месту у Рашид-Ад-Дина давно находится в затыке и потому в большинстве переводов и изданиях к этому месту нет никаких комментариев... В отдельных трудах историков есть разные мнения по этому поводу и булар ищут по сей день вплоть до речки Анкары/Ангары (там как вы понимаете христианами и франками совсем уж не пахнет)... Булар пытались искать в тех местах где под фонарем и где светлее - так чтобы и с франками они соседились и так чтобы были христианами, однако не нашли но "традиционно" решили что Рашид-Ад-Дин имел ввиду венгров под "башгирдами" а поляков под "буларами".

Вы можете тоже поискать булар где-нибудь... Поищите и предъявите, а когда найдете - будьте готовы обосновать... Пока вы этого не сделаете ваш наезд на меня и на мой пост-"наброс" считается троллизмом... Начать свои поиски вы можете с Istvan Zimonyi (венгр) который вероятно единственный из традиционных историков, кто серьезно занимался поиском булар отдельно от булгар и который в своей работе еще 1985 года (The first Mongol Raid Against the Volga-Bulgars) пришел к выводу что Рашид-Ад-Дина следует понимать так что и булары и булгары у него это есть суть одно и тоже и находятся они на Волге, так как если их искать где-то еще - традиционная версия рушится вообще на корню и совсем запутывается.

"традиционное мнение, отождествляющее буларов с поляками, а башгирдов с венграми, явно не соответствует логике изложения Рашид-ад-Дина, ибо поход против венгров и поляков не мог состояться сразу после завоевания Волжской Булгарии, той же осенью 1236 г., так как зимой царевичи занимались уже другими делами"

Но не Рашидом-Ад-Дином единым перенасыщена же историческая наука, да?.. Берем Джувейни и его труд «Тарих-и джехан гушай» – «История миро-покорителя», написанный около 1260 г. - там вообще нет ни про каких "булар", но пишется так: «Бату решил истребить келаров и башгирдов» и при этом имеется ввиду что и Русь и кыпчаки уже покорены татарами... Текстом Джувейни Рашид-Ад-Дин явно пользовался но чотта там себе напутал (а может не напутал?)... Версия Джувейни укладывается в традиционную историю (в Европу ходил Батый, а не те кого описывал Рашид-Ад-Дин в своем рассказе) - исторической науке остается идентифицировать кто такие "келары" и "башгирды" у Джувейни - ими и были назначены венгры и поляки... Причин такого назначения - не объясняют и всегда ссылаются на логику той истории которая известна "всем даже школьникам" и плевать что логика притянута за уши - лишь бы она привычно звучала и не мешала верить в святость канонов исторической науки...

ИТОГО: вы грустить можете склько угодно, но истории как науки - не существует - есть фантазии и бред разных авторов начиная от таких как Рашид-Ад-Дин/Джувейни и заканчивая вами лично. Все первоисточники которыми оперирует "наука" - есть набор фантазийно-проблематичных текстов, исправленных и дополненных фантазерами-переписчиками и также не менее фантазийно истолкованными фантазерами "историками"... А еще если вспомнить что между текстом и историком обычно сидит еще и фантазер переводчик который не всегда понимает как сделать "огласовку" персидского/арабского письма - ситуация становится еще затейнее: нам предлагают верить что арабы которые были знакомы с венграми под названием мадъяры вдруг ни с того ни с сего начинают их называть башгирдами... А может оставить башгирдов башкирам и не морочить себе и миру моск, м?.. Тему про "башгирдов-венгров" замутил Хвольсон в 1868 - ему поверили на слово и с тех пор продолжают верить...

• +0.00 / 0

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Ну, слава богу. Сторонники монгольской версии согласились, что некоторые Русские города подверглись нападению из улуса джучи, или Золотой Орды (общепринятое современное название), или иначе из государства Булгар, располагавшегося на средней Волге. Кстати, современные казанские татары и есть прямые потомки тех самых булгар и говорят на булгарском языке. Да, татарский - это и есть булгарский. Ещё его носители в России - чуваши. Ещё одно, кстати,  - сам город Булгар был огромен и располагался на 380 га.
.....

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01

 

Камрад, я бы попросил Вас не передергивать. Улус Джучи вовсе не равен Булгарии. Булгария была одной из завоеванных стран и только. И "сторонники монгольской версии" никогда не утверждали, что "стотыщмильонов монголов пришли на Русь прямо из Монголии."

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Знаете, когда в тысячелетней империи на 70 лет меняют табличку с названием, мне лично трудно называть это "созданием государства" заново. Что в 1911 году Россия не была супердержавой? Кроме того, здесь вы сами себя и отрицаете. Когда есть империя, не совсем грамотному правителю многое прощается - и кукуруза на вечной мерзлоте, и мелиорация болот средней полосы и переименование милиции в полицию, - да хоть в казачью армию. А вот грамотный и с "железными шарами" получает возможность полмира завоевать, а остальную половину держать в страхе. Потому что, у него уже есть: люди, армия, традиции побеждать, ресурсы, наука, чиновники  и  далее по списку. Но представить себе, что сегодня во главе Киргизии встанет гений, подчинит и завоюет окрестных узбеков, пакистанцев, китайцев и прочие гораздо более сильные страны, создаст из ничего, за несколько лет, огромную империю на пустом месте - невозможно.

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01

 

Я не хочу очернять Российскую империю 1911 г., да и не об этом речь. Однако, то что сотворил Сталин по большому счету вещь невероятная и до сих пор малопонятая - в том то и дело, что он строил не на пустом месте, ему еще это место расчищать приходилось (так что ситуация у Сталина была гораздо хуже, чем у Тэмучина). Но вообще я вел речь о тезисе, что в сравнении с Александром Македонским (которого учили лучшие мудрецы античной Эллады) Чингисхан должен очень сильно проигрывать, вот и привел пример того, что для создания огромной сверхдержавы обучение на правителя с малых лет не является лимитирующим фактором (да и не научит такому никто). Николая Второго учили, учили - и хрен выучили.
Теперь про гения во главе Киргизии - тут вот какая проблема, технологический уровень ведущих стран мира в настоящее время настолько превосходит остальных, что сейчас это действительно нереально.  А вот в 13 веке - даже арабы тогда еще были вполне неплохими вояками, но с того времени они так и остались на уровне средневековья, а мы или европейцы ушли дальше (намного дальше). Если хотите, приведу простой пример - с палкой можно выйти против меча, но даже с винтовкой Мосина нечего делать против Т-72. Еще в 18 в. крестьяне под предводительством Пугачева воевали в основном холодным оружием (и громили регулярные войска), но уже в 19 в. буры в Африке или наши войска в Средней Азии косили враждебные племена из нарезного оружия без особых проблем и опасностей для себя. Поэтому просьбочка - не надо переносить реалии 20 века на век 13.

• +0.00 / 0

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
Камрад, я бы попросил Вас не передергивать. Улус Джучи вовсе не равен Булгарии. Булгария была одной из завоеванных стран и только. И "сторонники монгольской версии" никогда не утверждали, что "стотыщмильонов монголов пришли на Русь прямо из Монголии."

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13

 

"Сторонники монгольской версии" слишком часто "путаются в показания". В качестве доказательства монгольской письменности приводят письмо на персидском с уйгурской печатью.

Я пытаюсь непредвзято разобраться в истории Ига и подвергаю сомнению любые утверждения, кажущиеся мне невероятными. Чтобы в дальнейшем не возникло недоговорённости, прошу уточнить правильно ли я понял, что в посте от 14 Октября 2010, 09:35:27 Вы утверждаете, что "ростовские князья часто ездили в город на территории современной Монголии".

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
...в том то и дело, что он строил не на пустом месте, ему еще это место расчищать приходилось (так что ситуация у Сталина была гораздо хуже, чем у Тэмучина). ...

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13

 

Не могли бы Вы объяснить, чем "ситуация у Сталина была гораздо хуже" с такими людьми как М.Д. Бонч-Бруевич и Б.М. Шапошников во главе Красной Армии.

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
...Поэтому просьбочка - не надо переносить реалии 20 века на век 13.  

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13

 

Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

• +0.00 / 0

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16

 

Как всегда, сторонники шарлатанов передергивают... В качестве примера управления Первую Мировую не приводили, приводили примеры от древних римлян до Наполеона.

Цитата
Я пытаюсь непредвзято разобраться в истории Ига и подвергаю сомнению любые утверждения, кажущиеся мне невероятными.

А вам не кажется невероятным корпускулярно-волновой дуализм (это когда свет одновременно является и частицей, и волной)? Эта странная теория дает поистине невероятные утверждения! Например, о том, что в центре тени от непрозрачного объекта может непонятно откуда оказаться светлое пятно! А ведь в прошлом году в Карелии после урагана никаких посторонних пятен в тенях видно не было! Пора, пора призвать физическую мафию к ответственности...

• +0.00 / 0

Цитата: Ирбис от 15.10.2010 13:10:02
Как всегда, сторонники шарлатанов передергивают... В качестве примера управления Первую Мировую не приводили, приводили примеры от древних римлян до Наполеона.

Цитата: Ирбис от 15.10.2010 13:10:02

 

типичный наброс традиков , не понимать того, что пишут сами и другие ...
http://glav.su/forum…#msg768395
Цитировать

В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров
Об оперативности речи не идет. Речь идет о связи. Кстати, координация всех армий на фронтах на войне в Европе, конца 18 и начала 19 века, велась в очень трудных условиях. Армии были разделены между собой не только расстояниями, или лесами, но большими горными районами.
А леса Карелии не есть аргумент. Там и раньше была трудная местность для войны. Болота, множество озер и рек, большое количество наваленных камней. И тем не менее, воевали и там. Там тоже были длии...нные фронты с 1919 по 1922 год, с 1939 по 1940 годы, с 1941 по 1944 годы. И воевали, и даже тяжелая техника проходила. Кстати, там, в лесах Северной Карелии и Финляндии, не лапландцы, случайно, до сих пор кочуют? Пользуясь случаем, хотел спросить: как им там качюется в лесах и тундре?
О кочующих в лесах народах можно тоже поговорить. В тайге, в горной тайге, в горной лесотундре: буряты, якуты, тувинцы ... Десятки тюркских народов наберется.
А сколько партизанило в войну в таежных лесах людей? А сколько в лесах и болотах Белоруссии, Подмосковья, Ленинграда и Карелии наступало армий СССР? В лесах нельзя воевать!
Чушь! Почитайте Белобородова, о регулярном лесном бое, о наступлении его армии в лесах и болотах Белоруссии, и в тайге Дальнего Востока с тяжелой техникой, при полном бездорожье.
Зимой нельзя воевать большими конными массами!? Скажите это конным армиям товарища Фрунзе, или конным корпусам Врангеля в 1921 году, воевавшими между собой на юге России и Крымского полуострова, в разоренной и голодной России.

еще и вот это
http://glav.su/forum…#msg767311

Цитата: 753 от 11.10.2010 17:54:48
...
А вот отрывочек документа о снабжении армии (в основном конной) Врангеля, летом 1919 года, за счет захваченной местности (Царицынский район): "...Необходимо спешно сформировать интендантский округ и приемную комиссию, которые взяли бы на себя эксплуатацию района и заготовки для всех армий..."
О том же самом пишет бывший командующий Южного фронта,  маршал РККА Егоров: "Продразверстка, постоянные реквизиции..."
С военной точки зрения, монгольские, или разноплеменные азиатские тумены, под руководством монгольских военно начальников и ханов, представляли из себя конные армии (численность Первой Конной армии Буденного была в пределах 10 тыс. сабель), обладающих преимуществом перед  армиями европейских феодалов и королей: скоростью передвижения, маневренностью на поле боя, массштабом оперирования по фронту, взаимодействием крыльев конных армий между собой, при охвате флангов противника, скорости отступления для перегруппировки и для отрыва от противника.
Ничего равного: ни Китай, ни мусульманская Азия, ни Европа выставить этой силе не могли.

Цитата: 753 от 11.10.2010 17:54:48

 

• +0.00 / 0

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
"Сторонники монгольской версии" слишком часто "путаются в показания". В качестве доказательства монгольской письменности приводят письмо на персидском с уйгурской печатью.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16

 

В показаниях - а вы уже что, назначены следователем  :D? По поводу письма на трех языках пояснял, если память мне не изменяет, 753, простите, но повторять не буду.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Чтобы в дальнейшем не возникло недоговорённости, прошу уточнить правильно ли я понял, что в посте от 14 Октября 2010, 09:35:27 Вы утверждаете, что "ростовские князья часто ездили в город на территории современной Монголии".

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16

 

В приведенном ранее отрывке летописи о поездке в ставку хана Мункэ говорилось примеительно к князю Глебу. Об остальных просто сказано - ездили в Орду (а куда конкретно - в Каракорум или в столицу улуса Джучи Сарай - не уточнено). Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Не могли бы Вы объяснить, чем "ситуация у Сталина была гораздо хуже" с такими людьми как М.Д. Бонч-Бруевич и Б.М. Шапошников во главе Красной Армии.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16

 

Враги у него сильнее были. Помимо гражданской войны была еще и интервенция, да и потом индустриализация была не на раз-два-три проведена.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16

 

А по существу моего ответа - насчет того, почему нам не грозит великая Киргизская империя? Вы же сами про нее писали, не надо стрелки переводить, ответьте. Не съезжайте с темы, я прямо ответил на Ваш вопрос, давайте свои контр-аргументы.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06
Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.
1. Кто утверждал, что не было нашествия?
PS Только, пожалуйста, без словоблудия. Только в формате: автор - цитата.

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06

 

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37

 

Очень хорошо! На вопрос №1 ответа в формате автор-цитата нет.

Хочу напомнить, что началось все с моего восклицания - не было монголов!

Да, было нашествие, но не надо вворачивать так незаметно своих кочевников. Типа, все сказали, что кочевники не могут по лесам лазить, ну а кто же тогда может, ведь кроме кочевников никого и не было!
Кочевник - единоличник, кочующий со своим стадом, большим или маленьким, по степи. Был ли Ермак, идущий по Сибири, кочевником? Х..рен там! За ним стояла нормальная цивилизация. За ним стоял опыт людей, которые сотнями лет связывали в единое все эти деревни и города, несмотря на зимний снег или весенне-осеннюю распутицу.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 15.10.2010 22:29:09
Очень хорошо! На вопрос №1 ответа в формате автор-цитата нет.

Цитата: problemsolver от 15.10.2010 22:29:09

 

Там же много есть цитат, где пишут о сомнениях в зимнем походе, о том, что лошадей в таких условиях кормить не возможно, что нет дорог, что это была скорее не армия, а шайки диких разбойников. Я не буду копаться в личных постах каждого. Поэтому, если это вас не затруднит -поищите сами.

Цитата
Хочу напомнить, что началось все с моего восклицания - не было монголов!

Да, и в этом была ваша ошибка. Что я здесь и пытаюсь исправить, и над чем работаю (потому, что многие вас поддержали).
Могу только со всей определенностью вам сказать, монгольские ханы - не могли называть себя "татарскими" ханами, как не могли русские князья называть себя князьями "москалями", или "кацапами", "венеласанями (по фински)", "урусутами " и т.д. Ну не может себя монгольский хан назвать "татарским", а своих детей "татарскими", а не монгольскими детьми.
Мало того, они в своих грамотах, ярлыках, документах и письмах - везде указывают, что они говорят от имени, или от своего, подкрепленным государственной печатью Монгольского государства (или Ордынского), или прямо говорят от имени этого государства. Но не от имени "татарского" государства, или "татарского" хана. Не было у них таких званий и титулов в то время.
Это мы их так называли и европейцы. Но это наши проблемы. Причем здесь монголы?
И язык у них был свой, письменный, приспособленный из уйгурского алфавита. Поэтому он и читается по монгольски, а не по уйгурски.
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть. Лаврентьевкая летопись:
"Татарове поплениша Володимерь и поидоша на великого князя Георгия оканнии ти кровопиици и ови идоша к Ростову, а ини к Ярославлю, а ини на Волгу на Городець, и ти плhниша все по Волзh, доже и до Галича Мерьскаго, а ини идоша на Переяславль и тъ взяша, и оттолh всю ту страну и грады многы – все то плhниша, доже и до Торжку. И нhсть мhста, ни вси, ни селъ тацhх рhдко, иде же не воеваша на Суздальскои земли. И взяша городовъ 14, опрочь свободъ и погостовъ, во одинъ мhсяць февраль..."
Так и пишут, что одновременно: одни пошли к одному городу, другие к другому, третьи и четвертые на другие города.
Я, как был, так и остаюсь, при своем мнении.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть.

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15

 

Маладца! хрен ли там говорить! Они ходили, ходили фронтом, и поэтому ходили именно те, про кого мы говорим.
У тебя (кручу указательным пальцем по часовой стрелке для подбора эпитета тебе)..
Почему-то ход одинаковый. То ли ты сам такой прямолинейный, то ли по одной методичке работаешь.
Ты что, думаешь здесь твои пендодебилы, которым ты легко втюхиваешь свои фронты?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15
Там же много есть цитат, где пишут о сомнениях в зимнем походе, о том, что лошадей в таких условиях кормить не возможно, что нет дорог, что это была скорее не армия, а шайки диких разбойников. Я не буду копаться в личных постах каждого. Поэтому, если это вас не затруднит -поищите сами.Да, и в этом была ваша ошибка. Что я здесь и пытаюсь исправить, и над чем работаю (потому, что многие вас поддержали).
Могу только со всей определенностью вам сказать, монгольские ханы - не могли называть себя "татарскими" ханами, как не могли русские князья называть себя князьями "москалями", или "кацапами", "венеласанями (по фински)", "урусутами " и т.д. Ну не может себя монгольский хан назвать "татарским", а своих детей "татарскими", а не монгольскими детьми.
Мало того, они в своих грамотах, ярлыках, документах и письмах - везде указывают, что они говорят от имени, или от своего, подкрепленным государственной печатью Монгольского государства (или Ордынского), или прямо говорят от имени этого государства. Но не от имени "татарского" государства, или "татарского" хана. Не было у них таких званий и титулов в то время.
Это мы их так называли и европейцы. Но это наши проблемы. Причем здесь монголы?
И язык у них был свой, письменный, приспособленный из уйгурского алфавита. Поэтому он и читается по монгольски, а не по уйгурски.
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть. Лаврентьевкая летопись:
"Татарове поплениша Володимерь и поидоша на великого князя Георгия оканнии ти кровопиици и ови идоша к Ростову, а ини к Ярославлю, а ини на Волгу на Городець, и ти плhниша все по Волзh, доже и до Галича Мерьскаго, а ини идоша на Переяславль и тъ взяша, и оттолh всю ту страну и грады многы – все то плhниша, доже и до Торжку. И нhсть мhста, ни вси, ни селъ тацhх рhдко, иде же не воеваша на Суздальскои земли. И взяша городовъ 14, опрочь свободъ и погостовъ, во одинъ мhсяць февраль..."
Так и пишут, что одновременно: одни пошли к одному городу, другие к другому, третьи и четвертые на другие города.
Я, как был, так и остаюсь, при своем мнении.

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15

 

Монгольские/татарские ханы всегда говорили и писали от имени Орды... Примечательно что в русском Орда = толпа, беспорядок и прочее, а вот в европе Орда (Horde, Ordnung, Orden, Ordo) означает организация, государство и порядок... Беконечные Орды народов с Востока несли на Русь Беспорядок и Розорение, а в Европе Орды/Ордены несли упорядочивание и систематизацию государств...

Основа современной истории лингивстический метод... И этот метод почему-то игнорирует самый главный термин средневековья ОРДА... Этот термин почему-то считается для Европы индоевропейским корнем, а для востока - тюркским словом с европейским никак не пересекающимся... Непонятно... Есть версии?...

• +0.00 / 0

Цитата: Shigavir от 16.10.2010 05:47:36
Монгольские/татарские ханы всегда говорили и писали от имени Орды... Примечательно что в русском Орда = толпа, беспорядок и прочее, а вот в европе Орда (Horde, Ordnung, Orden, Ordo) означает организация, государство и порядок... Беконечные Орды народов с Востока несли на Русь Беспорядок и Розорение, а в Европе Орды/Ордены несли упорядочивание и систематизацию государств...

Основа современной истории лингивстический метод... И этот метод почему-то игнорирует самый главный термин средневековья ОРДА... Этот термин почему-то считается для Европы индоевропейским корнем, а для востока - тюркским словом с европейским никак не пересекающимся... Непонятно... Есть версии?...

Цитата: Shigavir от 16.10.2010 05:47:36

 

В русских летописях  орда ассоциируется в первую очередь, с насилием, поборами и грабежами, а так же с могущественной военной-государственной властью татарского или ордынского "царя", или "цесаря". На Западе, если брать их переводы монгольских ярлыков  (кстати, не во всём точные) орду ассоциировали с властью "императора татарии".

Сошлюсь опять на ярлык хана Узбека выданного венецианским купцам в 1332 году:
«Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, мой, Узбека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам...»
В латинском переводе ярлыка отсутствует слово «ставка» («орда»), столь характерное именно для тюркских текстов золотоордынских ярлыков .
http://www.vostlit.i…etext1.htm
Я так понял, что слово "Орда" означала, в тоже время и "ставку" для монгольского командования.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 16.10.2010 23:05:19

Сошлюсь опять на ярлык хана Узбека выданного венецианским купцам в 1332 году:
«Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, мой, Узбека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам...»

Цитата: 753 от 16.10.2010 23:05:19

 

Ни чего не понял.  :o
Текс из статьи:
"Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333) напечатан и интересующий нас ярлык 29. Именно этот [11] печатный текст лег в основу предлагаемой здесь реконструкции содержания подлинного текста ярлыка Узбека."

А где там Монгольское государство?

"Раздел соответствует статье обращение формуляра золотоор-дынских жалованных грамот. Эта статья состоит из оборотов мотивированный указ и адресат. Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31."
Так он Татарин или монгол?Откуда вообще монголы взялись если чётко сказано-Император ТАТАР! Узбек.
Ещё и имя извратили...Он больше ЮЗБЕК! чем Узбек.Вполне ТАТАРСКОЕ имя.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola от 17.10.2010 19:20:27
Ни чего не понял.  :o
Текс из статьи:
"Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333) напечатан и интересующий нас ярлык 29. Именно этот [11] печатный текст лег в основу предлагаемой здесь реконструкции содержания подлинного текста ярлыка Узбека."

А где там Монгольское государство?

"Раздел соответствует статье обращение формуляра золотоор-дынских жалованных грамот. Эта статья состоит из оборотов мотивированный указ и адресат. Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31."
Так он Татарин или монгол?Откуда вообще монголы взялись если чётко сказано-Император ТАТАР! Узбек.
Ещё и имя извратили...Он больше ЮЗБЕК! чем Узбек.Вполне ТАТАРСКОЕ имя.

Цитата: kolokola от 17.10.2010 19:20:27

 

Итальянцы перевели по своему. Слово "император" монголами в документах не употреблялось.
Это самоназвание ханов Орды европейцами и русскими. В русских летописях их именуют словом "царь" или "цесарь". В Европе их называли "императорами". А в документах они себя именуют ханами Орды.
Ярлыки ханов Золотой Орды как источник права.
http://www.i-u.ru/bi…v_jarliki/
"Золотая Орда являлась государством, во-первых, азиатским (восточным), во-вторых — преимущественно кочевым, в-третьих — мусульманским (в течение наиболее долгого периода своего существования) и существовала в XIII–XVI вв..."
Историки пишут, что ярлык хана Узбека - подделка.  ??? Хотя это ничего и не меняет. ( Увы, должен сказать, что история, как и политика - дело часто не благодарное и опасное. Можно запросто попасть в глупое положение.  :-*)
"Ярлыки...также нередко упоминаются в летописях и хрониках. Наиболее известный пример — ярлыки русским князьям, выдаваемые при вступлении ими на трон того или иного княжества или при воцарении нового хана..."
Изначально Золотая Орда, возникшая в 1224 г., являлась составной частью Монгольской империи, хотя и обладала сравнительно широкой автономией. В частности, правители Золотой Орды могли издавать собственные грамоты, но в силу признания ими верховной власти великого хана в Каракоруме грамоты эти содержали упоминание его имени. Поэтому в первых актах золотоордынских правителей в так называемой «сакральной» части (инвокации) присутствовала фраза: «Предвечного бога силою / великого хана благоденствием / … багатура хана / указ мой». [29] Кроме того, грамоты, выдаваемые ордынскими правителями в период нахождения Орды в составе Монгольской империи, нуждались в утверждении великого хана. Именно поэтому в первый период существования Золотой Орды (1230-е — 1250-е гг.) высшие ордынские чиновники и государи-вассалы, которым выдавались грамоты, постоянно приезжали в Каракорум, где их статус, определенный грамотой золотоордынского хана, подтверждался верховным монгольским правителем. Мы не случайно используем термин «грамота»: до завоевания Ордой независимости ее правители (не ханы!) не имели права издавать собственно ярлыки, поэтому их распоряжения носили наименование «грамота», «указ», «слово», но никак не «ярлык» — «повеление»...
В 1269 году правители трех улусов Монгольской империи (Золотой Орды, Улуса Чагатая в Средней Азии и Улуса Угедэя — на Памире) официально объявили свои владения независимыми от великого хана Хубилая, ставшего к тому времени китайским императором — основателем династии Юань. Все последующие правители Орды уже являлись независимыми монархами,
носили ханский титул и обращались к адресатам ярлыков с «повелением» — как и надлежало самовластным суверенным государям. Более того, примерно с сер. XIV в. правители Орды вводят в употребление еще одно официальное название своего государства — Могул Улус (Монгольское государство), считая именно себя преемниками Великой Монгольской империи в политическом, государственном и правовом отношении...."
Не императорами, ни татарами они себя не называли.

Здесь получше написано.
http://annals.xlegio…rov/04.htm
"Нельзя обойти молчанием и вопрос о том, как называли свое государство сами монголы. В начальном периоде существования монгольской империи все завоеванные земли рассматривались как единое целое, полностью являвшееся достоянием исключительно фамилии Чингизидов. Лица, не состоявшие с ними в родстве, не имели никакого юридического права претендовать на суверенную власть в пределах этих территорий. Исходя из такого принципа, Гуюк в письме, датированном 1246 г., называет свою империю «Великим монгольским улусом», а себя «великим ханом» (кааном). Многочисленные экономические и политические факторы довольно быстро привели единую империю к распаду на несколько частей, одной из которых была Золотая Орда. В каждой из них утвердилась  правящая династия, ведущая свой род от одного из сыновей Чингисхана. Представители этих династий рассматривали всю огромную территорию, на которой они утвердились, не как государственную единицу, а как родовое владение, в данном случае принадлежавшее дому Джучидов. В полном соответствии с этим каждый из правящих золотоордынских ханов называл свое государство просто «улус», т.е. народ, данный в удел, владение) (подразумевалось, что распределение улусов в свое время провел Чингисхан). В известном ярлыке Ягайлу Тохтамыш именует свое государство Великим Улусом.36) Добавлением пышного эпитета хан не только подчеркивал мощь своей державы, но и, безусловно, приписывал ей прерогативы уже исчезнувшей к этому времени метрополии и других чингизидских государственных образований...."

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Дополняю:
"Вернемся к началу адресата в ярлыке Узбека. На первом месте в нем должно было фигурировать официальное название государства. Известно, что улус Джучи назывался в ордынских источниках Монгольским, или Великим государством.

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32

 

Одна буква-а как всё меняется.
Монгольким государством-Государством Монголия-населённым монголами.
А теперь уберём букву Н
Могольским-могучим,Великим государством.
Когда то очень давно читал книгу"Зори над Русью"-там описано что княть приезжал в Орду и получал табличку с рисунком из драг металла-которая и была мандатом.При чём мандатом для Ордынского посла сидящего в столице княжества с посольством-отрядом.

"Историки свидетельствуют, что моголы, имевшие тюркское происхождение, тем не менее пустили корни в Индии и стали считать себя индусами. Это высказывание, правда, не вполне точно: лишь Акбар, третий правитель моголов, считал себя подлинным индусом."
Правда это для более позднего времени-16 век.

ПС.Кстати-моголы до сих пор живы и спокойненько в Афганистане сейчас обитают.

• +0.00 / 0

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:20:49
Одна буква-а как всё меняется.

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:20:49

 

Я тоже в детстве путал монголов и Моголов.

А сейчас в каком-то австрийском аэропорту висит плакат: "В нашей стране кенгуру не водятся".

• +0.00 / 0