Тред №34004

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09
Совершенно верно. Все эти разговоры про войнушки совершенно не к месту украинцам. Никто здесь не хочет воевать с Россией. Но с противоположной стороны упорно и массированно идет информационная подготовка сознания к возможности войны. Сейчас ни один нормальный человек не воспринимает всерьез даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ войны с Россией в любом виде. Не дай Бог если эта ситуация изменится, и украинцы начнут морально настраиваться на возможные военные столкновения с Россиией.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09

 

Прохор, но мы это от ваших радикальных политиков слышим уже, наверное, лет двадцать! Еще в 1992 году отдельные особо рьяные националисты задавали этот вопрос офицерам флота. У вас не обещали защищать Тузлу от русских до последней капли крови? На Майдане кто был главным пугалом - не российский спецназ? Претензии за голодомор, за "угнетение" кому предъявлять будете - не России?

Похоже, вы просто не слышите своих "вояк"-нациков. Так же, как мы не слышим Жирика (ну, клоун и есть клоун). Может быть, вы воспринимаете их такими же клоунами, как мы Жирика. Да только оно не так немного. Жирик и вообще русские националисты имеют нулевое влияние на политику РФ. Ваши националисты политику Украины ОПРЕДЕЛЯЮТ. Они в большинстве в парламенте, они доминируют в секретариате президента, они в большинстве в медийном пространстве, в журналистике, в киевской интеллигенции, сам президент - националист (по-моему, слово "нация" он повторяет много чаще, чем любой иной лидер в республиках бывшего СССР). Националисты, от умеренных до радикальных, и есть те люди, которые определяют интересы Украины.

Так кто же готовится к конфликту? Россия, где это все обсуждается в качестве моделей на форумах, где вооружается армия, или Украина, где государством и в СМИ ведется целенаправленная пропаганда за конфликт с Россией? Я вот не готов сказать это определенно. Ведь, в конце концов, пушка сама по себе не стреляет. Из нее стреляет солдат. Если солдат ненавидит соседа, и у него есть пушка, это такой соблазн...

ЦитатаМне не по себе, когда я думаю, что именно к этому сценарию подталкивает общественное сознание шовинистски настроенные политики в России и с той стороні война уже не видится как неччто абсолютно неприемлимое. При чем, вступление Украины в НАТО в такой ситуации именно как спасение, хотя бы частичное (даже с потерей Крыма, за который многие и так не особо держатся).

Вы не так это воспринимаете происходящий перелом. Он заключается в том, что воевать с Украиной (а если быть точным - то на территории Украины) становится из невозможного - вероятным и рассматриваемым вариантом. Это не категория "приемлемости". Это категория потенциальной возможности. И разница очень проста: может сложиться ситуация, в которой от нас с вами это просто не будет зависеть. Ведь Украина после вступления в НАТО перестанет восприниматься как субъект политики и окончательно станет зависимой от политики других.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 16:50:07
Похоже, вы просто не слышите своих "вояк"-нациков. Так же, как мы не слышим Жирика (ну, клоун и есть клоун).

Вы не так это воспринимаете происходящий перелом. Он заключается в том, что воевать с Украиной (а если быть точным - то на территории Украины) становится из невозможного - вероятным и рассматриваемым вариантом.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 16:50:07

 

Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти. А здесь властей сного, поэтому каждый орет, что-то свое. Они могут там хоть обораться про войну с Россией, но никто всерьез это не воспринимает.

Именно так я и понимаю происходящий перелом. Переход из невозможного в вероятное. В то время как по эту сторону границы - "это" все еще относится к категории невозможного. Та даже по НАТО большинство против, если вам это так принципиально. А те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

.... Закралась мысль... А может это происки США? Специальная акция с целью пугануть украинцев и подтолкнуть их в НАТО.... Ведь именно США в конечном итоге выгодно такое изменение общественного сознания.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35
Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35

 

Вульфович был очень хорошим предохранительным клапаном, и только. Рупором власти он не был никогда.

ЦитатаА те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

Так, давайте разбираться. Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

1. НАТО - военно-политический блок?
2. Каковы были изначальные цели создания НАТО?
3. Достигнуты ли эти цели?
4. Каковы нынешние цели существования НАТО?
5. Учитывая вышесказанное, что получает Украина от вступления в альянс?

Отвечайте строго по порядку. Если на какой-то из вопросов ответа у Вас нет - на дальнейшие отвечать не нужно.

И ещё вопрос - к какому слою общщества Вы принадлежите?

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:20:44
Вульфович был очень хорошим предохранительным клапаном, и только. Рупором власти он не был никогда.

Так, давайте разбираться. Ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

1. НАТО - военно-политический блок?
2. Каковы были изначальные цели создания НАТО?
3. Достигнуты ли эти цели?
4. Каковы нынешние цели существования НАТО?
5. Учитывая вышесказанное, что получает Украина от вступления в альянс?

Отвечайте строго по порядку. Если на какой-то из вопросов ответа у Вас нет - на дальнейшие отвечать не нужно.

И ещё вопрос - к какому слою общщества Вы принадлежите?

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:20:44

 

Вы правы, это вероятно миф. Но тем не менее здесь это повторяется постоянно, что Жирик говорит то, что власть думает.

Ну, давайте. Я отвечу по-дилетантски.
1. да
2. защита от варшавского договора
3. полностью
4. до конца неопределены на данный момент. Защита от терроризма и защита от потенциальных врагов. Система сдерживания.
5. вопрос не очень по адресу. Я действительно считаю, что НАТО - это шаг к европейским стандартам. Пусть незначительный, но шаг. Многие хотят в Европу. Я например. Причем материально в Европе я проиграю. Но не хлебом единым, так сказать... Поэтому аргумент, что нас не еще долго не возьмут в Европу и поэтому надо дружить с такими же как ты, для меня совсем не аргумент. Но здесь мое мнение вряд ли характерно.
Из плюсов военно-экономических - гарантия от нападений с юга и вотока. При этом за Крым с Россией я уверен НАТО воевать не станет. А вот доступ к разработкам, связанным с НАТО - это реальная перспектива. На сегодня несколько проектов мне не досталось по причине невхождения в НАТО.

Слой общества - техническая интеллигенция во втором поколении. Организую и раскручиваю айтишные стартапы. Уроженец востока Украины, даже наполовину крымчанин. Но это неважною.

• +0.00 / 0

Прохор, спасибо.

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45
1. да

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45

 

"Военно" стоит на первом месте, заметьте.

Цитата2. защита от варшавского договора

Берём первую попавшуюся Википедию и смотрим:

НАТО:
Создан на основе Североатлантического договора, подписанного 4 апреля 1949 в Вашингтоне
...
В 1954 Советский Союз предложил присоединиться к НАТО[1]. Предложение было отклонено.

Варшавский договор:
Варша́вский Догово́р (Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи) от 14 мая 1955 — документ, оформивший создание военного союза европейских социалистических государств при ведущей роли Советского Союза — Организации Варшавского договора (ОВД). Заключение договора явилось ответной мерой на создание НАТО.

Теперь попробуйте ответить на вопросы ещё раз ещё раз

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 15.04.2008 03:29:48
Теперь попробуйте ответить на вопросы ещё раз ещё раз

Цитата: Ivor от 15.04.2008 03:29:48

 

Я говорил, что дилетант  ::)

Но форма и историческая последовательность фактов в данном случае не меняет содержания. После 50-х основное назначение НАТО было создание противовеса СССР со странами варшавского договора, как часть задачи - защита стран западной европы от потенциального нападения со стороны СССР. И название " договор о дружбе..." ничего не меняет. Хоть благотворительным блоком назовись, а ракеты есть ракеты.

Вообще, пропаганда есть пропаганда. В СССР мы думали, что мы такие миролюбивые, а эти буржуины спят и видят как нас изничтожить. А по факту оказалось, что СССР был мировой страшилкой. Нас боялось все цивилизованное человечество.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 15.04.2008 13:39:00
Я говорил, что дилетант  ::)

Но форма и историческая последовательность фактов в данном случае не меняет содержания. После 50-х основное назначение НАТО было создание противовеса СССР со странами варшавского договора, как часть задачи - защита стран западной европы от потенциального нападения со стороны СССР. И название " договор о дружбе..." ничего не меняет. Хоть благотворительным блоком назовись, а ракеты есть ракеты.

Вообще, пропаганда есть пропаганда. В СССР мы думали, что мы такие миролюбивые, а эти буржуины спят и видят как нас изничтожить. А по факту оказалось, что СССР был мировой страшилкой. Нас боялось все цивилизованное человечество.

Цитата: Prohor от 15.04.2008 13:39:00

 

По факту оказалось, что СССР всё-время отвечал, защищался, уклонялся и откатывался назад, а англосаксы давили, нападали, провоцировали, выдвигали новые военные инициативы и т.п.  Последовательность образования НАТО и ОВД, поэтому, предельно показательна и важна.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45Я действительно считаю, что НАТО - это шаг к европейским стандартам. Пусть незначительный, но шаг. Многие хотят в Европу. Я например. Причем материально в Европе я проиграю. Но не хлебом единым, так сказать...

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45

 

Эмм... Не принимайте нижеизложенное на свой счет, пожалуйста.

Я раньше думала, что украинцы хотят "жить по европейским стандартам", то есть, в переводе, войти в страны золотого миллиарда в силу незнания экономических тонкостей. Не отдавая себе отчета, за чей же счет оплачивается этот самый стандарт. Попыталась убедить, объяснить. Объяснятор из меня тот еще, но... вывод плачевный: очень многим пофигу. Просто отмахиваются, не хотят знать. Те же, кого удалось "поймать за пуговицу" и покричить в ухи принудительно, в основном подавляют шальные мысли усилием воли. Стоит отвернуться - сразу же опять сворачивают на привычную колею >:(

• +0.00 / 0

Цитата: My Precious от 15.04.2008 08:14:19
Я раньше думала, что украинцы хотят "жить по европейским стандартам", то есть, в переводе, войти в страны золотого миллиарда в силу незнания экономических тонкостей. Не отдавая себе отчета, за чей же счет оплачивается этот самый стандарт. Попыталась убедить, объяснить. Объяснятор из меня тот еще, но... вывод плачевный: очень многим пофигу. Просто отмахиваются, не хотят знать. Те же, кого удалось "поймать за пуговицу" и покричить в ухи принудительно, в основном подавляют шальные мысли усилием воли. Стоит отвернуться - сразу же опять сворачивают на привычную колею >:(

Цитата: My Precious от 15.04.2008 08:14:19

 

Украина - страна, где верят в чудеса.
Кстати, вы сами на Украине живете?

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45
Вы правы, это вероятно миф. Но тем не менее здесь это повторяется постоянно, что Жирик говорит то, что власть думает.

Цитата: Prohor от 15.04.2008 01:43:45

 

А это очень выгодная трактовка для идеологов национального государства. Поэтому она и повторяется.
Хотя вот вы уже в этом вопросе разобрались, это радует.

Цитата4. до конца неопределены на данный момент. Защита от терроризма и защита от потенциальных врагов. Система сдерживания.

Защита от терроризма - это на публику. По действиям видно, что НАТО нужно как система сдерживания геополитических конкурентов США. Россия в их число входит одним из первых номеров.

Цитата5. вопрос не очень по адресу. Я действительно считаю, что НАТО - это шаг к европейским стандартам. Пусть незначительный, но шаг. Многие хотят в Европу. Я например. Причем материально в Европе я проиграю. Но не хлебом единым, так сказать... Поэтому аргумент, что нас не еще долго не возьмут в Европу и поэтому надо дружить с такими же как ты, для меня совсем не аргумент. Но здесь мое мнение вряд ли характерно.

А я вот не считал и не считаю, что НАТО - шаг к европейским стандартам. Более того, я само понятие "европейские стандарты" считаю очень размытым. В НАТО входят очень разные страны. Дания - это одно, Турция - совершенно иное. Никто не мешает Турции продолжать членство в НАТО, и никто не помогает Турции получить при этом членство в ЕС, поскольку это два разных объединения с разными целями, хотя у них много общих членов.
А вот Эстония - член ЕС, член НАТО, государство, европейское по законодательству и фашистское по фактическому поведению. Если европейские стандарты разрешают фашизм господствующей нации, то в гробу я их видел.
Да и само внедрение европейских стандартов, раз оно уж для вас так важно (хотя по мне, это средство, а не самоцель), можно проводить совершенно самостоятельно. Если ваши политики не могут сами внедрять европейские стандарты без внешнего давления, то вам такие политики не нужны. Они и под давлением их не внедрят.

ЦитатаИз плюсов военно-экономических - гарантия от нападений с юга и вотока.

Ну а Россия вам такую гарантию дать не может, что ли?

Цитата При этом за Крым с Россией я уверен НАТО воевать не станет.

НАТО с Россией станет воевать только в случае, если Россия окажется слишком слабой и уязвимой. Украина в НАТО повышает уязвимость России (только не говорите, что не понимаете, почему). А значит, повышает и напряженность на границе, и вероятность войны.

Цитата А вот доступ к разработкам, связанным с НАТО - это реальная перспектива.

Я бы сказал, малореальная. Могут дать немного на какие-нибудь третьестепенные работы, что будет слабой компенсацией за закрытие ключевых направлений сотрудничества с Россией.

Цитата На сегодня несколько проектов мне не досталось по причине невхождения в НАТО.

Может, все-таки по какой-то другой причине, а? Слишком похоже на повод, которым хотят прикрыть какую-то другую, чисто экономическую причину.

ЦитатаСлой общества - техническая интеллигенция во втором поколении. Организую и раскручиваю айтишные стартапы. Уроженец востока Украины, даже наполовину крымчанин. Но это неважною.

Да важно. Потому что у нас зреет впечатление, что посылать нафиг надо и запад, и восток в равной степени. Я вас читаю и думаю, что никому на Украине реально Россия уже не требуется. Вам нужен европейский журавль, вам хочется европейских стандартов и причастности к великой Североатлантической цивилизации, в просторечии Западу. Мы этого вам дать не можем, потому что мы - это Россия. Цивилизация не менее европейская, не менее славная, но другая. Если у вас уже в голове сидит, что лучше быть на тридцатой роли в ЕС, чем на втором месте с де-факто блокирующим пакетом в объединении с Россией, переубеждать вас попросту уже не хочется.

Пожалуйста, будьте без России. Будьте беднее. Будьте на тридцатых ролях. Свет европейских стандартов для вас будет достаточной наградой. Только гадостей России не делайте, пожалуйста, предоставляя свою территорию дядям с дубиной. У нас повторяю, это воспримут крайне серьезно.

Если что, извините за резкость. Но после того, как я раз за разом вижу, как мои аргументы проваливаются в пустоту, хотя вроде бы говорим на одном языке - руки опускаются.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 10:19:39
А я вот не считал и не считаю, что НАТО - шаг к европейским стандартам. Более того, я само понятие "европейские стандарты" считаю очень размытым. В НАТО входят очень разные страны. Дания - это одно, Турция - совершенно иное. Никто не мешает Турции продолжать членство в НАТО, и никто не помогает Турции получить при этом членство в ЕС, поскольку это два разных объединения с разными целями, хотя у них много общих членов.

Цитата: Viatcheslav от 15.04.2008 10:19:39

 

Скажу больше, как только Турция станет членом евросоюза, я сразу перехочу туда  вступать

Но скажем, то, что Турция - не член ЕС, не означает, что мы можем стать членом ЕС без НАТО. Т.е., членство в НАТО для нас условие необходимое, но не достаточное.

Цитата
А вот Эстония - член ЕС, член НАТО, государство, европейское по законодательству и фашистское по фактическому поведению. Если европейские стандарты разрешают фашизм господствующей нации, то в гробу я их видел.

Я не знаю про Эстонию. Не хочу спорить. Мне кажется, что там больше понтов, чем реальности. Когда Витренко в Феодосии собрала десяток пенсионеров и пару проплаченых горлоххватов, чтобы протестовать против НАТО, то ТВ в России это показывало, как массовые протесты народа Крыма. Я не думаю, что в Єстонии есть реальный фашизм. Настроения есть, да, но не более. Украину тоже многие олбвиняют в фашизме, но его здесь нет, разве только на экранах в лице отдельных неадекватных политиков.

Цитата
Да и само внедрение европейских стандартов, раз оно уж для вас так важно (хотя по мне, это средство, а не самоцель), можно проводить совершенно самостоятельно. Если ваши политики не могут сами внедрять европейские стандарты без внешнего давления, то вам такие политики не нужны. Они и под давлением их не внедрят.

Многие хотят, но не могут, не зватает менталитета. Надеюсь, что скажется влияние хорошего примера. В НАТО например.

Цитата
Ну а Россия вам такую гарантию дать не может, что ли?

Наверное, может. Но в Россию не так много хотят, как говорят. Так что, тут не вараинт. А оставаясь внеблоковым, целостность сохранить вряд-ли удастся.

Цитата
НАТО с Россией станет воевать только в случае, если Россия окажется слишком слабой и уязвимой. Украина в НАТО повышает уязвимость России (только не говорите, что не понимаете, почему). А значит, повышает и напряженность на границе, и вероятность войны.

Категорически не согласен. США - может быть. Но европейцы будут до последнего держать мир. Даже, если им придется пожертвовать Украиной. А НАТО и США - это все-таки совсем не одно и то же, особенно когда дело касается таких принципиальных вопросов.

Цитата
Я вас читаю и думаю, что никому на Украине реально Россия уже не требуется. Вам нужен европейский журавль, вам хочется европейских стандартов и причастности к великой Североатлантической цивилизации, в просторечии Западу. Мы этого вам дать не можем, потому что мы - это Россия. Цивилизация не менее европейская, не менее славная, но другая. Если у вас уже в голове сидит, что лучше быть на тридцатой роли в ЕС, чем на втором месте с де-факто блокирующим пакетом в объединении с Россией, переубеждать вас попросту уже не хочется.

+100  Так и есть. Но так думают далеко не все. Даже далеко не большинство.
Единственное замечание. Европейцы сильно удивляются когда им говорят, что Украина - это центр Европы. Для них Европа всегда заканчивалась в Польше. При всем уважении Украина - это задворки Европы, а Россия - это совсем не Европа, что бы там карты не показывали. Это просто другая цивилизация.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35
Совершенно верно, не слышим. Только Жирик - рупор власти.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 17:06:35

 

Прохор, Вы же повторяете расхожий миф, который почему-то любит ходить во всех странах, кроме собственно России. Жирик - не рупор, а клапан для спуска пара. Он нужен, потому что он громко говорит неполиткорректные вещи, и не особо разбирающийся в политике люмпенат голосует за него. А потом Жирик приносит эти голоса партии власти и получает свою долю пирога.
Это очень полезная функция - канализация пара. Не будь Жирика, русские националисты уже давно сидели бы в парламенте.

Цитата А здесь властей сного, поэтому каждый орет, что-то свое. Они могут там хоть обораться про войну с Россией, но никто всерьез это не воспринимает.

А зря, ребята-украинцы. Ведь они не только орут, но и делают. Осуществляют зачистку информационного пространства от альтернативных мнений. Никакой прямой цензуры, просто остракизм, гнобление неправильного мнения, подача информации в нужном ключе. Свобода слова с позиции национальных интересов, а кто их формулирует? Далее - сотрудничество с НАТО, совместные учения, отправка батальонов в Ирак и Косово, ПДЧ. Далее - постепенное введение запретов на использования русского языка - в судопроизводстве, на телевидении, в образовании. Голодомор, который устроил кто? Ну для взрослых это будет тоталитарный сталинский режим, а для детей - русские, кто ж еще.
Пока идет информационный шум, под него можно много что сделать. Действительно, вам везет, что они друг друга терпеть не могут и на совместную деятельность неспособны. Но общее направление задано и выдерживается с завидной последовательностью, а это означает, что разногласия - личностные, тактические, денежные, но увы, не в отношении того, как формулируются национальные интересы. А значит, они будут думать и действовать в одном направлении.

ЦитатаИменно так я и понимаю происходящий перелом. Переход из невозможного в вероятное. В то время как по эту сторону границы - "это" все еще относится к категории невозможного. Та даже по НАТО большинство против, если вам это так принципиально. А те, кто за (как я, например), не считают войну с Россией чем-то вероятным или просто возможным. Ну нет и не может быть такого варианта. И я не понимаю зачем нужно на той стороне муссировать обратное. Ведь именно скорейшее НАТО и станет результатом.

Затем, что мы хотим вызвать вас на серьезный разговор. Ведь с нашей стороны разговор стал серьезным. Мы действительно должны что-то делать, если не хотим попасть под колпак НАТО. Если хотим оставаться самостоятельной силой и самостоятельно реализовывать свой потенциал. Если хотим, чтобы у вероятного противника и мысли не было нападать на нашу территорию хоть своими, хоть чужими руками. Мы сознательно говорим о вероятности худшего развития событий, чтобы осознав его, совместными усилиями предотвратить.

Пока это уходит в пустоту. Вас предупредил Балуевский, высшая фигура военной иерархии. Вас предупредил Лавров. Вам сделал совершенно прозрачный намек лично Путин.

От вас реакции нет. Вы не верите. Раз не верите - продолжаете ничего не делать. Мол, ерунда какая, болтовня, ничего не будет все равно. Пока ничего не делаете - за вас делают ваши власти. Они уже попросили ПДЧ, уже постучали в дверь НАТО, и что ее не открыли - за это спасибо только Старой Европе, которой Россия объяснила ситуацию и которой это все не слишком нравится. Но Европу можно и продавить. И тогда вы ахнуть не успеете, как будете членом НАТО. Безо всякого референдума: Тарасюк и Огрызко уже говорили, что он, в общем-то, и не нужен...

Поэтому мы вас и пугаем. Вызываем на серьезный разговор как серьезных людей. Понимаете?

Цитата.... Закралась мысль... А может это происки США? Специальная акция с целью пугануть украинцев и подтолкнуть их в НАТО.... Ведь именно США в конечном итоге выгодно такое изменение общественного сознания.

Может быть, США вас знают лучше, и именно поэтому ведут себя с вами, как с подростками. Красивые обертки. Фантики. Сияющее европейское будущее, приобщение к цивилизации. Будьте сильными, не поддавайтесь на угрозы России...
Неужели вами действительно можно манипулировать, как подростком, в первый раз убежавшим из дома? И что же тогда нам делать - ждать, пока вы не придете на порог в компании дяди с большой пушкой?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Не будь Жирика, русские националисты уже давно сидели бы в парламенте.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05

 

А это плохо ?

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Но общее направление задано и выдерживается с завидной последовательностью, а это означает, что разногласия - личностные, тактические, денежные, но увы, не в отношении того, как формулируются национальные интересы.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05

 

Нет. ПР проптив НАТО однозначно в любом варианте. Просто всем сейчас у нас внушается что демократии без НАТО не бывает. А те претендуют на звание истинных демократов, что и не дает им возможности всегда занимать по этому вопросу жеской позиции. Можно сказать сами себя взяли в заложники.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05
Поэтому мы вас и пугаем. Вызываем на серьезный разговор как серьезных людей. Понимаете?
Может быть, США вас знают лучше, и именно поэтому ведут себя с вами, как с подростками. Красивые обертки. Фантики. Сияющее европейское будущее, приобщение к цивилизации. Будьте сильными, не поддавайтесь на угрозы России...
Неужели вами действительно можно манипулировать, как подростком, в первый раз убежавшим из дома? И что же тогда нам делать - ждать, пока вы не придете на порог в компании дяди с большой пушкой?

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:30:05

 

Пугать как и все остальное собсвенно желательно адресно. Иначе эффекта будет 0.
Люди все разные. Особенно на территории Украины  :)

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:29:49
А это плохо ?

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:29:49

 

Да. Для вас причем в первую очередь. Но для России тоже.

ЦитатаНет. ПР проптив НАТО однозначно в любом варианте. Просто всем сейчас у нас внушается что демократии без НАТО не бывает. А те претендуют на звание истинных демократов, что и не дает им возможности всегда занимать по этому вопросу жеской позиции. Можно сказать сами себя взяли в заложники.

Последняя озвученная ими позиция: "встпупление в НАТО по итогам референдума". В переводе это означает, что они НЕ ПРОТИВ. Им нужен повод отказаться от своей позиции.

ЦитатаПугать как и все остальное собсвенно желательно адресно. Иначе эффекта будет 0.
Люди все разные. Особенно на территории Украины  :)

Распишите, пожалуйста, что это означает. Кого надо адресно напугать и каким образом должно быть построено заявление нач. штаба Балуевского или министра ин.дел Лаврова, чтобы этот адресный эффект был достигнут.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40
Последняя озвученная ими позиция: "встпупление в НАТО по итогам референдума". В переводе это означает, что они НЕ ПРОТИВ. Им нужен повод отказаться от своей позиции.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40

 

Политическая реальность не позволяет (или делает очень затруднительным)  отказ от принятия решения по результатам референдума.

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 18:52:16
Политическая реальность не позволяет (или делает очень затруднительным)  отказ от принятия решения по результатам референдума.

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 18:52:16

 

Я не стал бы на это рассчитывать.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 19:00:47
Я не стал бы на это рассчитывать.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 19:00:47

 

В принципе я говори не про действия, а про обещания.
Зачем спорить против   популярной идеи.
Ющенко за референдум, Янукович - против.
Как то не технологично.
Вопрос все равно будет решаться экономикой.
Жить станет лучще - Тимошенко ничто не остановит.
Экономика рухнет - позовут Януковича.
Кстати, опять же мое мнение - шансы сохранить единство Украины наибольшие у Тимошенко.
Нужно ей немного везения (или много денег от спонсоров).
А экономистов технократов, в конце концов, можно нанять

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32
В принципе я говори не про действия, а про обещания.
Зачем спорить против   популярной идеи.
Ющенко за референдум, Янукович - против.
Как то не технологично.

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32

 

Собственно оранжи, понимая, что шансы на получения от народа Украины одобрения на вступление в НАТО по итогам референдума практически равны нулю, готовы забить на мнение народа. Весьма характерный пример:
"это не означает, что решение о вступлении не может быть принято вопреки итогам референдума, поскольку референдум будет носить консультативный характер."
Вот такой замечательный демократ-- Председатель комитета верховной рады Украины по евроинтеграции, бывший глава украинского МИД БОРИС ТАРАСЮК  :D

http://www.kommersan…;NodesID=5

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32
В принципе я говори не про действия, а про обещания.
Зачем спорить против   популярной идеи.
Ющенко за референдум, Янукович - против.
Как то не технологично.

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32

 

Вполне технологично.
Просто вопрос должен ставиться так "Прежде чем тратить деньги на разное информирование и изменение стандартов, стоит спросить народ, деньги которого собираются тратить!"
Тобишь те, кто действительно против НАТО, должны быть за немедленный референдум. А все информирования должны идти не за счёт государства, а за счёт политпартий, желающих вести страну в НАТО.

• +0.00 / 0

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 19:46:53
Вполне технологично.
Просто вопрос должен ставиться так "Прежде чем тратить деньги на разное информирование и изменение стандартов, стоит спросить народ, деньги которого собираются тратить!"
Тобишь те, кто действительно против НАТО, должны быть за немедленный референдум. А все информирования должны идти не за счёт государства, а за счёт политпартий, желающих вести страну в НАТО.

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 19:46:53

 

Можно и так. Сейчас похоже все ждут, что будет с экономикой. Как пройдет передача власти в РФ и в США. Какой будет политика РФ относительно Абхазии.
И т.д.
В общем,ловят тренды и боятся проиграть. Опять же боятся давления РФ.
Мне кажется, что до осени ничего не будет
Прогноз  ни на чем не основан, так - гадание
Так что и не прогноз вовсе

• +0.00 / 0

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32
Вопрос все равно будет решаться экономикой.
Жить станет лучще - Тимошенко ничто не остановит.
Экономика рухнет - позовут Януковича.
Кстати, опять же мое мнение - шансы сохранить единство Украины наибольшие у Тимошенко.
Нужно ей немного везения (или много денег от спонсоров).
А экономистов технократов, в конце концов, можно нанять

Цитата: Грамотей от 14.04.2008 19:12:32

 

Не согласен. Тимошенко ничего не остановит при любом раскладе. Падение экономики она сумеет повернуть в свою пользу, так же как и рост.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 14.04.2008 22:03:23
Не согласен. Тимошенко ничего не остановит при любом раскладе. Падение экономики она сумеет повернуть в свою пользу, так же как и рост.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 22:03:23

 

Изделие калибром 7,62 и не таких лошадей на скаку останавливало
Врядли будет, как в анекдоте:
- нанятый СП киллер всадил в голову Тимошенко две пули из СВД...
На брифинге перед украинскими и зарубежными журналистами Тимошенко заявила: "Я прощаю президенту счёт от парикмахера, а вот счёт от косметолога ему придётся оплатить"

• +0.00 / 0

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 23:03:45
Изделие калибром 7,62...

Цитата: Евгений из Днепра от 14.04.2008 23:03:45

 

коль бы это помогло, уж думаю не пожалели бы кусок свинца...
там таких как эта целая шеренга к корыту выстроилась - замучаетесь стволы перегретые менять...

смотрите на кукловода а не на кукол.
вон за пэйсу перед бухарестом дернули, и хоть как куклы в истерике не бились, а стали в ту позу, какую кукловода заставили. так что калибр здесь нужОн совсем иного рода. думаю стрелок подберет  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40
Да. Для вас причем в первую очередь. Но для России тоже.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40

 

Россия для Русских - не ???
Абрамович на пару с Чубайсом устраивает ?

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40
Последняя озвученная ими позиция: "встпупление в НАТО по итогам референдума". В переводе это означает, что они НЕ ПРОТИВ. Им нужен повод отказаться от своей позиции.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40

 

А что им оставалось делать ? Они до этого месяц блокировали парламент из за ПДЧ. Дальше только новые досрочные выборы и еще меньшее представительство. Там уже и референдум не понадобиться. А так - это хоть какая-то временная защита. Это просто тактических прием что бы оотянуть время на фоне поражения по всем фронтам.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40
Распишите, пожалуйста, что это означает. Кого надо адресно напугать и каким образом должно быть построено заявление нач. штаба Балуевского или министра ин.дел Лаврова, чтобы этот адресный эффект был достигнут.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 18:39:40

 

Не знаю... Есть штаб он путь и думает.

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 19:05:23
Россия для Русских - не ???
Абрамович на пару с Чубайсом устраивает ?

Цитата: Kiev от 14.04.2008 19:05:23

 

В России живет двадцать семь миллионов граждан, не являющихся русскими. Это более чем достаточная причина не заигрывать с фашистскими лозунгами. Отзовется, и больно. Русская культура обладает достаточным потенциалом перековки людей, ей не нужна административная помощь.
Ну а за пределами России в бывших союзных республиках живет еще более двадцати миллионов русских. Что не грозит ничем хорошим уже для соседних государств.

ЦитатаА что им оставалось делать ? Они до этого месяц блокировали парламент из за ПДЧ. Дальше только новые досрочные выборы и еще меньшее представительство. Там уже и референдум не понадобиться. А так - это хоть какая-то временная защита. Это просто тактических прием что бы оотянуть время на фоне поражения по всем фронтам.

Митинги никак? "Территория без НАТО" на уровне облсоветов никак? Стоять в Раде до следующих выборов они вообще могли год.
Нет, я в ПР больше не верю. Они показали, что они не идеологическая партия, а бизнес-клан, что у них нет своего проекта (а у оранжей он есть, хотя меня от него тошнит), что они не могут выигрывать даже из выгодных позиций, что не умеют вести идеологическую борьбу и играют на чужом поле. Даже если в их числе есть люди, которые считают идею НАТО неприемлемой - все свои предыдущие позиции они уже сдали, остался лишь референдум. Сдадут его - и оранж идеологически победит.
Тут выше правильно написали: с такой позицией ПР и бизнеса и такой пассивностью населения оранжевые власти будут смещены, только если загонят страну в беспросветную экономическую и политическую катастрофу.

ЦитатаНе знаю... Есть штаб он путь и думает.

Не знаете. А ведь в стране живете, можете хотя бы навскидку предположить, на кого как можно воздействовать.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09
Совершенно верно. Все эти разговоры про войнушки совершенно не к месту украинцам. Никто здесь не хочет воевать с Россией. Но с противоположной стороны упорно и массированно идет информационная подготовка сознания к возможности войны. Сейчас ни один нормальный человек не воспринимает всерьез даже саму ВОЗМОЖНОСТЬ войны с Россией в любом виде. Не дай Бог если эта ситуация изменится, и украинцы начнут морально настраиваться на возможные военные столкновения с Россиией.

Цитата: Prohor от 14.04.2008 16:28:09

 

Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

ЦитатаМне не по себе, когда я думаю, что именно к этому сценарию подталкивает общественное сознание шовинистски настроенные политики в России и с той стороні война уже не видится как неччто абсолютно неприемлимое. При чем, вступление Украины в НАТО в такой ситуации именно как спасение, хотя бы частичное (даже с потерей Крыма, за который многие и так не особо держатся).

Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34

 

Вот! +1. То самое, о чем я сказал.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34

 

Я достаточно четко с своем сознании иду в ногу с общественным в определенном его слое. Так вот, это мое и то общественное сознание воспринимает все что происходит именно как "будем воевать с Украиной" и именно как российский шовинизм. Делайте с этим что хотите, но так оно выглядет для достаточно многих. И кроме того активно используется прозападными политиками, как заметил Юкла.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Прохор, а с Украиной воевать никто и не собирается. Речь идёт о войне с НАТО. На территории Украины, это да. И я хочу, чтобы нормальные люди на Украине это поняли. Всего то.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34

 

Нормальные люди это понимают. Только от них мало что в этой стране зависит.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34
Ну причём тут шовинизм? Это совершенно другой уровень восприятия и планирования. Государство (в данном случае Россия) должно выжить как субъект. Всё, точка. Для достижения этой цели могут и должны быть использованы все средства.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 16:58:34

 

Россия делает не осторожные заявления, которые тут же подхватываются сторонниками НАТО и превращаются в пугалки, одна за другой, одна за другой, как буд-то этого и ждали...
По сути Россия сама подигрывает такому сценарию.

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:32:28
Россия делает не осторожные заявления, которые тут же подхватываются сторонниками НАТО и превращаются в пугалки, одна за другой, одна за другой, как буд-то этого и ждали...
По сути Россия сама подигрывает такому сценарию.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:32:28

 

Киев, сценария тут минимум два. Или ничего не происходит, и тогда власти запихивают страну в НАТО, или народ испугается и попросится в НАТО сам. Оба варианта кукловодов устраивают. Оба варианта не устраивают Россию, Россия пытается вас растормошить, но у нее выходит плохо. Как сделать лучше - я не знаю. Я ведь и сам могу поиграть в адвоката дьявола и практически любое предложенное вами действие России истолковать как враждебное Украине. Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25
Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25

 

Россия пытается купить свободолюбивый народ Украины! Списибо конечно, но мы выбрали Свободу в НАТО!

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:41:05
Россия пытается купить свободолюбивый народ Украины! Списибо конечно, но мы выбрали Свободу в НАТО!

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:41:05

 

Ага!

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:41:05Россия пытается купить свободолюбивый народ Украины! Списибо конечно, но мы выбрали Свободу в НАТО!

Цитата: Ivor от 14.04.2008 17:41:05

 

Да, смешно, но примерно такое и претъ изо всех говорящих голов...
На референдум надежды мало - у нас же "демократия", епт. Будем голосовать, пока не проголосуем как надо >:(

Блин. Не знаю, кто как, но лично я русских, приехавших на белом танке, буду встречать цветами. Как освободителей от фашистских захватчиков.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:35:41Где вы видели честное и неприукрашенное описание ситуации ?
На этом форуме ??? А сколько его людей читают ?

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:35:41

 

Не только на этом
В прошлом локальный харьковский, а ныне общеинетовский развлекательный портал: http://sfw.org.ua/in…00#comment. Особенно порадовал камент № 26
(Кстати несколько человек оттуда, включая меня, с удовольствием почитывают этот форум - просвещаемси)

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25
Киев, сценария тут минимум два. Или ничего не происходит, и тогда власти запихивают страну в НАТО, или народ испугается и попросится в НАТО сам. Оба варианта кукловодов устраивают. Оба варианта не устраивают Россию, Россия пытается вас растормошить, но у нее выходит плохо. Как сделать лучше - я не знаю. Я ведь и сам могу поиграть в адвоката дьявола и практически любое предложенное вами действие России истолковать как враждебное Украине. Ну разве что Россия не начнет просто деньги дарить.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:37:25

 

А кого тормошить то ???
У нас есть реально только 3 политические силы, которые тормошить бесполезно и народ которым достаточно легко манипулировать.
Причем на бытовом уровне Россия ведет себя очень не корректно, если смотреть хотя бы освещение наших событий по ОРТ.
Весь украинский бизнес - сегодня это 5-6 кланов, которые Россию бояться много сильнее чем НАТО.
Так что тормошить уже некого.

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:46:10
А кого тормошить то ???
У нас есть реально только 3 политические силы, которые тормошить бесполезно и народ которым достаточно легко манипулировать.
Причем на бытовом уровне Россия ведет себя очень не корректно, если смотреть хотя бы освещение наших событий по ОРТ.
Весь украинский бизнес - сегодня это 5-6 кланов, которые Россию бояться много сильнее чем НАТО.
Так что тормошить уже некого.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 17:46:10

 

Вот. Таким образом, политэлиты мы исключаем. Бизнес пока не исключаем, но на него нужны другие методы, потише (думаю, они используются, но эффект от них проявляется не сразу и может перешибиться конкурентами).
Остается кто?
Население.
Которое пока еще может выйти на улицу. Которое может послать все политические силы на три буквы и поискать кого поадекватнее.
Но оно пассивно. Если до него не достучаться любым способом, то останется только одно: навести ракеты. Или смириться с тем, что нас теперь будут держать под прицелом не только из Прибалтики, но и из Украины.

P.S. Конечно, еще можно совершить мирную революцию, выгнать фээсбэшников из Кремля, объявить демократические выборы, на которых, естественно, победят либералы, и чтобы доказать мирные намерения истинно демократической России, продать "Газпром" и "Роснефть" по кусочкам компаниям ExxonMobil, Shell и ConocoPhillips. Почему-то эта идея мне не нравится.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
Бизнес пока не исключаем, но на него нужны другие методы, потише (думаю, они используются, но эффект от них проявляется не сразу и может перешибиться конкурентами).

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37

 

Бизнес тоже исключаем. Их таки съедят. Правда их съедят и на Западе, но это по некоторым причинам их устраивает.

ЦитатаНо оно пассивно. Если до него не достучаться любым способом, то останется только одно: навести ракеты. Или смириться с тем, что нас теперь будут держать под прицелом не только из Прибалтики, но и из Украины.

Ну, население везде пасивно. А ракеты наводить никто не будет, будут брать под контроль. Все вскроются я думаю в следующем году.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
Население.
Которое пока еще может выйти на улицу. Которое может послать все политические силы на три буквы и поискать кого поадекватнее.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37

 

И как же мы стучимся ?
От сюда видны только запугивания, постоянные проявления шовинизма, издевательства и ерничество, на которые одинаково плюются жители и запада и востока.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37
то останется только одно: навести ракеты.

Цитата: Viatcheslav от 14.04.2008 17:50:37

 

Навести ракеты - еще одна очередная пугалка для населения. Насколько я понимаю, сегодня ракеты в любую досягаемую точку можно навести за 30 секунд. А если будет хоть даже теоретическая возможность военного столкновения России и НАТО на территории Украины - то кто-то ее обязательно попытается воспользоваться.

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:16:14
И как же мы стучимся ?
От сюда видны только запугивания, постоянные проявления шовинизма, издевательства и ерничество, на которые одинаково плюются жители и запада и востока.

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:16:14

 

Если честное и неприукрашенное описание ситуации является запугиванием - то да, мы тут всех запугиваем. Плеваться можете сколько угодно, но решать придётся. И нести за свои решения ответственность.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 14.04.2008 18:28:55
Если честное и неприукрашенное описание ситуации является запугиванием - то да, мы тут всех запугиваем. Плеваться можете сколько угодно, но решать придётся. И нести за свои решения ответственность.

Цитата: Ivor от 14.04.2008 18:28:55

 

Где вы видели честное и неприукрашенное описание ситуации ?
На этом форуме ??? А сколько его людей читают ?

• +0.00 / 0

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:35:41
А сколько его людей читают ?

Цитата: Kiev от 14.04.2008 18:35:41

 

Так нужно посещаемость его поднимать! Наш посильный вклад в нонешние события, так сказать.

• +0.00 / 0