Тред №341372

Цитата: problemsolver от 21.08.2011 17:00:50
Когда ездил слегка отдохнуть, прочитал книжку "Верхом на бомбе. Судьба планеты Земля и ее обитателей."
http://flibusta.net/b/163865
Очень интересный взгляд на строение Земли, и на происходящие события.
Всё вроде бы подкреплено цифрами.
Вкратце.
При формировании Солнечной системы элементы распределились между планетами непропорционально, там есть описание механизма.
И в результате Земля в основном состоит из металлогидридов.
Там же есть описание механизма тектоники, образования гор, вот этих трещин.
Люблю такой неординарный взгляд, подкрепленный и цифрами, и фактами.

Один из выводов этой теории - Земля распухает и трескается, а континенты вовсе не плавают.
А еще для подтверждения этой теории в конце Союза собирались бурить скважину, в районе Байкала. Если теория верна, то счастливчики, у которых есть локальные близости языков этих металлогидридов, смогут просто добывать водород вместо нефти. Именно для этого собирались бурить, но потом всем стало ничего не нужно.
В общем, книга мне понравилась.

Цитата: problemsolver от 21.08.2011 17:00:50

 

Я прочитал эту книгу года три назад. Долго плевался.
Моё мнение - смесь конспирологии, альтернативных теорий и невежества.

Начинается с чистой конспирологии – взрыв в Сасово – масса притянутых за уши фактов и выдумок. Разбирать по соплям лень.

Формирование солнечной системы и земли – не силён в вопросе поэтому не комментирую.

А вот основная идея, что внутренняя часть земли – сплошь металлогидриды это чушь.
Начиная с металлогидридов, где он надыбал такие свойства оных?
Начнём с гидрида кремния (он же силан) берём ВИКИ  «По физическим свойствам силаны сходны с углеводородами. Моносилан SiH4 и дисилан Si2Н6 являются бесцветными газами с неприятным запахом, трисилан Si3Н8 — бесцветная, ядовитая, летучая жидкость. Высшие члены гомологического ряда — твёрдые вещества.»(типа парафинов).
Просто взаимодействием водорода и кремния силаны не получить.

Про «озарения», что атом внутри почти пуст, поэтому щёлочные металлы страшно сжимаемы обсуждать не стоит. У него калий при давлении 100 атм уплотняется в два раза. Не поленился посмотрел сжимаемость калия (http://www.rosswarka…hp?pid=682 ), что мы видим 32,4*10^-6 атм^-1, т.е. сжимается при 100 атм на 3,24*10^-3 объёма.
И таких откровенных ляпов и рассуждений у него куча.

Ну ладно, хрен с этими теориями. Что имеем на практике.

Один из основных его выводов, что водород должен переть из земной коры со страшной силой (вон даже Сасово взорвал). Однако даже в природном газе его в заметных количествах даже не упоминают ГОСТ 30319.0-96, или Вы слышали, что где-нибудь, когда-нибудь из-за водорода взорвалась шахта (особенно не угольная) или пещера, где водород обязан скапливаться.

В общем если есть что сказать по существу перейдём на «Тикает».

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 21.08.2011 17:00:50
Когда ездил слегка отдохнуть, прочитал книжку "Верхом на бомбе. Судьба планеты Земля и ее обитателей."
http://flibusta.net/b/163865
Очень интересный взгляд на строение Земли, и на происходящие события.
Всё вроде бы подкреплено цифрами.
Вкратце.
При формировании Солнечной системы элементы распределились между планетами непропорционально, там есть описание механизма.
И в результате Земля в основном состоит из металлогидридов.
Там же есть описание механизма тектоники, образования гор, вот этих трещин.
Люблю такой неординарный взгляд, подкрепленный и цифрами, и фактами.

Один из выводов этой теории - Земля распухает и трескается, а континенты вовсе не плавают.
А еще для подтверждения этой теории в конце Союза собирались бурить скважину, в районе Байкала. Если теория верна, то счастливчики, у которых есть локальные близости языков этих металлогидридов, смогут просто добывать водород вместо нефти. Именно для этого собирались бурить, но потом всем стало ничего не нужно.
В общем, книга мне понравилась.

Цитата: problemsolver от 21.08.2011 17:00:50

 

Ишь-ты! Книжка-то набирает обороты! Сам прочитал ее совсем недавно.
Ну, если отбросить эдакий либералистический душок, присущий шестидесятникам, книжка, безусловно, хороша. С моей точки зрения (геохимика-нефтяника) - многое встает на свои места. Одна поправочка - нефть, она, все-таки, сволочь, биогенного происхождения. Точнее не так, углерод в углеводородах нефти - биогенный, а вот водород - абиогенный. Т.к. иначе баланс не складывается. Я и раньше считал, что водород для восстановления органического С осадочного чехла идет снизу, правда, называл его мантийным и не вдавался в подробности его генезиса. Один мой коллега возбудился - он утверждал (по своим данным), что осадочный чехол (по крайней мере), пронизан субвертикальными потоками воды. Я относился к этой идее скептически, не находя ни источника воды ниже пов-ти Мохо, ни места, куда бы эта вода могла бы уместиться на пов-ти Земли, так как мантия, а тем паче, ядро Земли в круговороте воды участвовать не может. Так что, моему коллеге эта теория "вааще в жилу"
С другой стороны, один геофизик - электроразведчик на приборе, работающем на магнито-теллурическом поле Земли показал, что пов-ть Мохо (нижняя граница коры) нифига не ровная, и перепады составляют километры, т.е. "плавать" куски коры (литосферные плиты) по ядру нифига не могут.
Кое-где, Никонов палку перегнул (сейчас недосуг подробно разбирать), но это естественно для новой теории, да еще и в популярном изложении. Так и хочется объяснить ФСЁ с новой точки зрения  :D Эт простительно.

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40

Кое-где, Никонов палку перегнул (сейчас недосуг подробно разбирать), но это естественно для новой теории, да еще и в популярном изложении. Так и хочется объяснить ФСЁ с новой точки зрения  :D Эт простительно.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40

 

Теория не сказать, чтобы новая. Ларин её высказал ещё в 1968 г. А первая публикация (а может не первая) была  "Ларин В.Н. Гипотеза изначально гидридной Земли (новая глобальная концепция). М., «Недра», 1975, 101 с., табл., илл. Лит. 131 назв. (АН СССР. Министерство геологии СССР. ИМГРЭ)."  . Да бог с ней, с теорией.

Вот Вы как специалист скажите: сколько месторождений водорода было открыто?
Ведь для образования того-же природного газа нужна куча условий, ну по крайней мере наличие углерода.
Для образования месторождения водорода нужно только одно условие - наличие непроницаемой полости, где водород может скапливаться. Так где эти месторождения?

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 15:48:16
Теория не сказать, чтобы новая. Ларин её высказал ещё в 1968 г. А первая публикация (а может не первая) была  "Ларин В.Н. Гипотеза изначально гидридной Земли (новая глобальная концепция). М., «Недра», 1975, 101 с., табл., илл. Лит. 131 назв. (АН СССР. Министерство геологии СССР. ИМГРЭ)."  . Да бог с ней, с теорией.

Вот Вы как специалист скажите: сколько месторождений водорода было открыто?
Ведь для образования того-же природного газа нужна куча условий, ну по крайней мере наличие углерода.
Для образования месторождения водорода нужно только одно условие - наличие непроницаемой полости, где водород может скапливаться. Так где эти месторождения?

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 15:48:16

 

"Месторождения водорода" - одна из "перегнутых палок".
Даже для нефтяных скоплений нужна т.н. "покрышка" - пласт-флюидоупор, который не пропускает углеводороды наверх, куда они стремятся по причине горного (и пластового) давления. Даже над 2-километровыми пластами пластичных глин наличествуют углеводородные аномалии. Чтобы образовалось месторождение, нужна туева хуча факторов. Даже есть особый термин - "ловушка УВ". Сплошь и рядом - две одинаковые структуры в одних геологических условиях, все зашибись - в одной нефть, в другой - вода.  :(
Что говорить за водород - чрезвычайно летучий несорбирующийся газ. Улетает он, сцука  :(. При размере его молекулы, осадочный чехол для него - клочек ваты. Единственное, что его может остановить, - такие термобарические условия, чтобы он мог образовывать газогидраты. Я допускаю такие условия под четвертичкой в зонах развития многолетнемерзлых пород либо на океанском дне.
ЗЫ Я не стараюсь ничего доказать. Теория Ларина неплохо объяснила те вопросы, которые возникли именно у меня по ходу работы и ряд смежных вопросов, с которыми меня знакомили коллеги. Вот и всё.

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 22.08.2011 16:30:46
Что говорить за водород - чрезвычайно летучий несорбирующийся газ. Улетает он, сцука  :(. При размере его молекулы, осадочный чехол для него - клочек ваты. Единственное, что его может остановить, - такие термобарические условия, чтобы он мог образовывать газогидраты. Я допускаю такие условия под четвертичкой в зонах развития многолетнемерзлых пород либо на океанском дне.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 16:30:46

 

Как показывает практика, не такой он и летучий:
http://b-energy.ru/p…ml?start=4

Для хранения очень больших количеств водорода экономически эффективным является способ хранения истощённых газовых и водоносных пластах. В США насчитывается более 300 подземных хранилищ газа.
Газообразный водород в очень больших количествах хранится в соляных кавернах глубиной 365 м при давлении водорода 5 МПа, в пористых водонаполненных структурах вмещающих до 20•10⁶ м3 водорода.
Опыт продолжительного хранения (более 10 лет) в подземных газохранилищах газа с содержанием 50 % водорода показал полную возможность его хранения без заметных утечек. Слои глины, пропитанные водой, могут обеспечивать герметичное хранение ввиду слабого растворения водорода в воде.

З.Ы. Впрочем, на этой ветке, наверное, дискуссию пора заканчивать.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 17:26:19
Как показывает практика, не такой он и летучий:
http://b-energy.ru/p…ml?start=4

Для хранения очень больших количеств водорода экономически эффективным является способ хранения истощённых газовых и водоносных пластах. В США насчитывается более 300 подземных хранилищ газа.
Газообразный водород в очень больших количествах хранится в соляных кавернах глубиной 365 м при давлении водорода 5 МПа, в пористых водонаполненных структурах вмещающих до 20•10⁶ м3 водорода.
Опыт продолжительного хранения (более 10 лет) в подземных газохранилищах газа с содержанием 50 % водорода показал полную возможность его хранения без заметных утечек. Слои глины, пропитанные водой, могут обеспечивать герметичное хранение ввиду слабого растворения водорода в воде.

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 17:26:19

 

1. Соляные коллектора - экзотика, по крайней мере, в Западной Сибири (геологию других районов я просто плохо знаю). Есть, кста, м-ния УВ в доюрских гранитоидах (Белый Тигр, Вьетнам - наши открыли) - совершенно парадоксальный объект, без Ларинской теории хрен объяснишь!
2. Обратите внимание - 50% Н2. Т.е. в растворенном виде. да и 50 МПа (5 "очков", в смысле, Атм)- давление детское для осадочного чехла.
3. Короче, для образования залежей Н2 нужна еще бОльшая туева хуча условий, чем для залежей УВ. Причем, для поиска вторых у нас есть теоретическая база, поисковые критерии и технологии, а для поиска первых - нет. Вот Вам и ответ на первый Ваш вопрос - почему залежей Н2 до сих пор не обнаружили - ничтожно мало их и непонятна закономерность их залегания,

ЦитатаЗ.Ы. Впрочем, на этой ветке, наверное, дискуссию пора заканчивать.

Да, действительно, целые академики друг другу бородёнки выщипывают на этом деле, а мы с Вами - ррраз - и нашли истину!

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 22.08.2011 19:22:56
2. Обратите внимание - 50% Н2. Т.е. в растворенном виде. да и 50 МПа (5 "очков", в смысле, Атм)- давление детское для осадочного чехла.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 19:22:56

 

50 МПа - это 500 очков... в смысле атм. Ибо 1 атм ~ 100 кПа.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 15:48:16
Теория не сказать, чтобы новая. Ларин её высказал ещё в 1968 г

Цитата: ДядяВася от 22.08.2011 15:48:16

 

И всё-таки хотелось бы узнать, есть ли какие-то противоречия, такие факты, космических измерений например, которые полностью опровергают предположение о неравномерной сепарации элементов в первичном облаке, и о выводах Ларина по пропорциям элементов.
Наверное, надо пробовать читать его сайт, но ведь опровержение там не прочитаешь скорее всего )

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40
Ишь-ты! Книжка-то набирает обороты! Сам прочитал ее совсем недавно.
Ну, если отбросить эдакий либералистический душок, присущий шестидесятникам, книжка, безусловно, хороша. С моей точки зрения (геохимика-нефтяника) - многое встает на свои места. Одна поправочка - нефть, она, все-таки, сволочь, биогенного происхождения. Точнее не так, углерод в углеводородах нефти - биогенный, а вот водород - абиогенный. Т.к. иначе баланс не складывается. Я и раньше считал, что водород для восстановления органического С осадочного чехла идет снизу, правда, называл его мантийным и не вдавался в подробности его генезиса. Один мой коллега возбудился - он утверждал (по своим данным), что осадочный чехол (по крайней мере), пронизан субвертикальными потоками воды. Я относился к этой идее скептически, не находя ни источника воды ниже пов-ти Мохо, ни места, куда бы эта вода могла бы уместиться на пов-ти Земли, так как мантия, а тем паче, ядро Земли в круговороте воды участвовать не может.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40

 

С кругоговороте - не может. А вот источником - выступает. Вас не удивляет, что один из вулканических газов - водяной пар? Водород - самый распространенный во Вселенной элемент. При конденсации планеты из газопылевого облака он вполне себе запечатался по всей ее толще, окислился до воды и вода растворилась в мантийных породах. Первичный водород и водяной пар поверхности были потеряны за счет их летучести на стадии формирования планеты. А вся вода на Земле (в атмосфере и гидросфере) сейчас - вулканического происхождения, это продукт дегазации магмы при извержения. Лава (магма) - это вещество мантии, и в ее составе содержится до 8% воды в растворенной форме.

"Согласно современным представлениям, атмосфера и гидросфера возникли в результате дегазации магмы, выплавляющейся при вулканических процессах из верхней мантии и создающей земную кору. Атмосфера и гидросфера состоят из легких летучих веществ (соединений водорода, углерода и азота), содержание которых на Земле в целом очень мало - примерно в миллион раз меньше, чем в космосе. Причина такого дефицита состоит в том, что эти летучие вещества были "вымыты" еще из протопланетного облака солнечным ветром (т.е. потоками солнечной плазмы) и давлением света. В момент образования Земли из протопланетного облака все элементы ее будущей атмосферы и гидросферы находились в связанном виде, в составе твердых веществ: вода - в гидроокислах, азот - в нитридах (и, возможно, в нитратах), кислород - в окислах металлов, углерод - в графите, карбидах и карбонатах.

Современные вулканические газы примерно на 75% состоят из воды и на 15% - из углекислоты, а остаток приходится на метан, аммиак, соединения серы (H2S и SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ), а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует. Изучение содержимого газовых пузырьков в древнейших (катархейских) кварцитах Алданского щита показало, что качественный состав этих газов полностью соответствует тому, что перечислено выше.

В расплавленном базальте (в астеносфере) при температуре 1000 ⁰С и давлении 5-10 тыс. атмосфер растворено до 7-8% H₂O: именно столько воды, как установлено вулканологами, дегазируется при излиянии лав."

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40
Так что, моему коллеге эта теория "вааще в жилу"
С другой стороны, один геофизик - электроразведчик на приборе, работающем на магнито-теллурическом поле Земли показал, что пов-ть Мохо (нижняя граница коры) нифига не ровная, и перепады составляют километры, т.е. "плавать" куски коры (литосферные плиты) по ядру нифига не могут.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40

 

Ну и что, что поверхность Мохоровича (а не Мохо) неровная? Вещество мантии ведет себя как очень вязкая жидкость. И движется, в мантии есть конвективные потоки. И цепляясь за неровности нижней поверхности литосферных плит, эти потоки увлекают их за собой.

К. Еськов. История Земли и жизни на ней. http://www.paleo.ru/…skov3.html Описаны современные представления. Написано понятным языком.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40
Кое-где, Никонов палку перегнул (сейчас недосуг подробно разбирать), но это естественно для новой теории, да еще и в популярном изложении. Так и хочется объяснить ФСЁ с новой точки зрения  :D Эт простительно.

Цитата: kypchak от 22.08.2011 10:29:40

 

Если гипотеза не объясняет все, или противоречит чему-то - она неверна.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 24.08.2011 11:42:40
С кругоговороте - не может. А вот источником - выступает.

Цитата: Alex_B от 24.08.2011 11:42:40

 

Так и я об том же. Источник есть - куда девается? Это мне и было непонятно. Теория растущей Земли объясняет.

ЦитатаВас не удивляет, что один из вулканических газов - водяной пар? Водород - самый распространенный во Вселенной элемент. При конденсации планеты из газопылевого облака он вполне себе запечатался по всей ее толще, окислился до воды и вода растворилась в мантийных породах. Первичный водород и водяной пар поверхности были потеряны за счет их летучести на стадии формирования планеты. А вся вода на Земле (в атмосфере и гидросфере) сейчас - вулканического происхождения, это продукт дегазации магмы при извержения. Лава (магма) - это вещество мантии, и в ее составе содержится до 8% воды в растворенной форме.

С фактами никто не спорит, но источник воды (ювенильная вода первичного газопылевого облака или разложение металлогидридов) - вопрос вполне дискутабельный. Как Н2 "запечатался" в мантии при формировании планеты, а не улетел (как самый легкий) из-за центробежных сил, - вопрос., тем более, что:

Цитата["Согласно современным представлениям, атмосфера и гидросфера возникли в результате дегазации магмы, выплавляющейся при вулканических процессах из верхней мантии и создающей земную кору. Атмосфера и гидросфера состоят из легких летучих веществ (соединений водорода, углерода и азота), содержание которых на Земле в целом очень мало - примерно в миллион раз меньше, чем в космосе. Причина такого дефицита состоит в том, что эти летучие вещества были "вымыты" еще из протопланетного облака солнечным ветром (т.е. потоками солнечной плазмы) и давлением света. В момент образования Земли из протопланетного облака все элементы ее будущей атмосферы и гидросферы находились в связанном виде, в составе твердых веществ: вода - в гидроокислах, азот - в нитридах (и, возможно, в нитратах), кислород - в окислах металлов, углерод - в графите, карбидах и карбонатах.

... водород - в гидридах металлов. - например, пуркуа бы и па?

ЦитатаСовременные вулканические газы примерно на 75% состоят из воды и на 15% - из углекислоты, а остаток приходится на метан, аммиак, соединения серы (H2S и SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ), а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует. Изучение содержимого газовых пузырьков в древнейших (катархейских) кварцитах Алданского щита показало, что качественный состав этих газов полностью соответствует тому, что перечислено выше.

В расплавленном базальте (в астеносфере) при температуре 1000 ⁰С и давлении 5-10 тыс. атмосфер растворено до 7-8% H₂O: именно столько воды, как установлено вулканологами, дегазируется при излиянии лав."

Эти факты абсолютно подходят под обе теории - и металлического ядра и металлогидридного

ЦитатаНу и что, что поверхность Мохоровича (а не Мохо) неровная? Вещество мантии ведет себя как очень вязкая жидкость. И движется, в мантии есть конвективные потоки. И цепляясь за неровности нижней поверхности литосферных плит, эти потоки увлекают их за собой.

1. Ну, если Вам не нравится буржуйский вариант - Мохо, тогда и Вы пишите фамилию полностью - Мохоровичича
2. Это должны быть очень "умные" потоки, чтоб быть однонаправлены под всей плитой. А просто плавать по поверхности - ну никак, они, реально, как зубы с множеством корней (ну, если верить МТЗ-разрезам моих коллег)

ЦитатаК. Еськов. История Земли и жизни на ней. http://www.paleo.ru/…skov3.html Описаны современные представления. Написано понятным языком.

Да я не против. Больше теорий - хороших и разных!.

ЦитатаЕсли гипотеза не объясняет все, или противоречит чему-то - она неверна.

Ну Вы максималист!
Вообще-то, Гипотеза - вообще девушка необязательная. Это просто некое предположение на основе некоторых фактов. А вот теория - дама строгая и должна отвечать определенным критериям научности.
Никонов вполне адекватно приводит критерии научности теории:
1. Она должна непротиворечиво объяснять большинство известных фактов
2. Она должна обладать предсказательной силой, т.е. проверяема практикой.
Например, осадочно-миграционная гипотеза происхождения нефти была абсолютно на равных с неорганической гипотезой, пока на ее основе в середине прошлого столетия не стали открывать месторождения - одно за другим. Геолог (например, Эрвье) тыкал пальцем в сейсмоплан некоего осадочного бассейна (например, Западно-Сибирского) в определенное место (например, Красноленинский свод) и говорил: Злесь не менее 5-ти месторождений с такими-то запасами. Бурили и получали. Ленинские премии в том числе. Так гипотеза стала теорией. Фактов, противоречащих этой теории полно, но не отказываться же от нее этом основании. Сейчас она развивается до геофлюидодинамической теории, это нормально.

Цитата50 МПа - это 500 очков... в смысле атм. Ибо 1 атм ~ 100 кПа.

Ну да, простите, был невнимателен... Но, пардон, у нас в нижнемеловых залежах (-2200 - -2500 м) пластовое давление ок. 200 Атм, в Юре (-3000) до 340 АТм. А речь в статье идет о глубинах в -350 м. Тут либо имеет место быть "стрелка осциллографа", либо я чего-то недопонимаю в тонкостях устройства соляных коллекторов
ЗЫ А еще мне в книжке понравилась идея про маховик, как накопитель крутящего момента  ::)
Это же + афигительный гироскоп! автомобиль не курсе будет стоять, как вкопанный, а с небольшими доработками под гирокомпАсс - никакого ГПС не надо - автономная навигационная система, млин, как у Тополя-М.
Короче, идея достаточно безумна, чтоб понравиться  

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

Короче, идея достаточно безумна, чтоб понравиться  

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

А ничего, что у Никонова элементный состав Земли принципиально отличается от общепринятого:
Хим. состав Земли
Элемент – Ферсман - Никонов
Железо – 37,6 – 12
Кислород – 29 – 1,0
Кремний – 14,5 – 45
Магний – 9,2 – 31
Никель – 3 - -
Кальций – 2 – 0,9
Сера – 1,5 – 0,3
Алюминий – 1,5 – 2
Водород - - 4,5
Ведь не куча идиотов его рассчитывала, а основывалась на массиве различных данных. А тут три малопонятных графика, и, получите.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 18:56:48
А ничего, что у Никонова элементный состав Земли принципиально отличается от общепринятого:

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 18:56:48

 

Так вот это центральный вопрос - верна ли теория Ларина (не Никонова) о неравномерной сепарации элементов в первичном облаке под воздействием, с одной стороны, вращения, с другой - воздействия магнитного поля слабо- и сильно-электризующиеся элементы.
Если он говорит, что по его теории должны быть такие-то массы планет, такой-то состав планет и метеоритов - это ведь должно быть подтверждено цифрами, и любой может проверить.

Все эти умники, которые расчитывали современные представления, они руководствовались чем? Составом метеоритов, скоростями прохождения звука, короче, обычное шаманство, ведь всё равно спроса за неправильный ответ не будет.

В общем, если теория правильная, то ее предсказания будут хорошими.
Вот по этой теории Земля раньше была меньше, имела бОльшую силу тяжести на поверхности и быстрей вращалась - есть подтверждения? Говорят, есть. Честно, я не знаю, мне просто интересно.

Если и правда в конце Союза для проверки этой теории собирались бурить скважину в районе Байкала - ведь значит, не так всё просто? Опять-таки, я не знаю, собирались ли бурить, это в книге утверждается, вот бы кто знающий появился.

А про современную геологическую теорию, честно говоря, есть вопросы, есть.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 25.08.2011 19:32:20
Вот по этой теории Земля раньше была меньше, имела бОльшую силу тяжести на поверхности и быстрей вращалась - есть подтверждения? Говорят, есть. Честно, я не знаю, мне просто интересно.

Цитата: problemsolver от 25.08.2011 19:32:20

 

Более быстрое вращение в прошлом? Есть. Только механизм торможения известен. Приливное трение. Расчеты подтверждают.

И кстати, теорию гидридной расширяющейся Земли хоронит один простой факт... из географии. Если бы Земля расширялась, мы бы наблюдали только рифты и срединно-океанические хребты. Глубоководных желобов бы не было!!!

Поясняю. По современным представлениям в мантии идет конвекция. Фактически мантия ведет себя как очень вязкая жидкость. Рифты и хребты - места, где конвективные токи достигают коры. Далее поток идет в обе стороны от хребта под корой (и тащит за собой литосферные плиты и континенты), и уходит затем вниз - в этом месте образуется желоб.

Так вот, хребет - место где мантийное вещество становится корой, а желоб - где кора уходит вглубь и "вливается" в мантию. Это подтверждается:
1. Рассчитанным дрейфом континентов.
2. Тем, что самые молодые осадочные породы - у рифтов, самые старые - у желобов. По данным глубоководного бурения.

А вот если бы Земля по Ларину расширялась, желобов бы не было. Были бы одни хребты и рифты.

Так что на этой теории можно ставить большой и жирный крест. И на гидридах, и на расширении Земли.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00
И кстати, теорию гидридной расширяющейся Земли хоронит один простой факт... из географии. Если бы Земля расширялась, мы бы наблюдали только рифты и срединно-океанические хребты. Глубоководных желобов бы не было!!!

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00

 

Это еще почему? Где-то сильнее пучит, где-то слабее, вот и выходит. Какие они там глубоководные! 2мм на 2.5 метра - это уже очень глубоко. Чуть-чуть апельсин потяни - уже глубокие рытвины.

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00
Так что на этой теории можно ставить большой и жирный крест. И на гидридах, и на расширении Земли.

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00

 

Не-не, подожди.
А каков дрейф континентов?
Они с одной стороны уплывают, а с другой - приближаются?
Почему-то мне вспоминаются только расходящиеся континенты.
Для интереса набрал в гугле
дрейф континентов +удаляются
потом то же, но
дрейф континентов +приближаются
)) это прикольно, но по первому сочетанию ссылки есть, а по второму - всякая хрень, по крайней мере на первой странице.
И вообще, такое впечатление, что во втором случае в основном ссылки на каких-то фриков.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 00:01:32
Это еще почему? Где-то сильнее пучит, где-то слабее, вот и выходит. Какие они там глубоководные! 2мм на 2.5 метра - это уже очень глубоко. Чуть-чуть апельсин потяни - уже глубокие рытвины.

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 00:01:32

 

А подумать над тем, что кора уходит вниз в желобах? Это ФАКТ. И если где-то пучит сильнее, где-то слабее - то все равно пучит. Если бы пучило - были бы одни рифты и хребты, а желобов бы не было.

Без 2 мм объясни, как на раздувающемся шарике появляются вдавленные места? Куда проваливается вещество коры: то, что оно уходит вниз - доказанный факт. При расширяющейся земле такого бы не наблюдалось.

Теория Ларина НЕ может объяснить факт наличия градиента возраста осадочных порд от желобов к рифтам и хребтам. Теория спреддинга - объясняет.

И еще объясни, как при разложении гидридов УВЕЛИЧИВАЕТСЯ объем? Я уже задавал этот вопрос, ты благополучно проигнорировал.

При разложении гидрида получившийся металл имеет бОльшую плотность и меньший объем, чем у исходного гидрида. Как при этом уменьшении объема вдруг Земля начинает расширяться? Она то как раз сжиматься должна...

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 00:01:32
Не-не, подожди.
А каков дрейф континентов?
Они с одной стороны уплывают, а с другой - приближаются?

Почему-то мне вспоминаются только расходящиеся континенты.

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 00:01:32

 

Ну это ВАМ вспоминается только то, что не противоречит териии Ларина.

Все континенты, который сближались - УЖЕ успели сблизиться. Как ты думашь, откуда взялись Гималаи? Это Индостан приблизился к Евразии и воткнулся в нее. Гималаи - как раз и появились в итоге этого сближения. Причем НЕДАВНО, где-то в Эоцене. Кстати, по многим признакам, рост Гималаев продолжается, т.е. Индостан давит на Евразию. А раньше северный край Индостана был южнее экватора. Движение на север Индостан начал где-то в начале мелового периода и закончил уже в четвертичном, воткнувшись в Евразию и подняв Гималаи. Вот тебе и сближение континнетов. Индостан "проплыл" на север несколько тыс. км до встречи с Евразией.

Кстати, и Африка раньше была южнее. А потом приблизилась к Европе. А сближение континентов, которое тоже факт - теория Ларина не может объяснить.

Полагаю, в геологии теория Ларина - сейчас все равно уже что торсионные поля или генераторы Тесла. Т.е. что-то вроде религиозной идеи. Объясняет очень немного, противоречит очень многому (и чем больше данных повляется, тем больше противоречий между теорией Ларина и фактами) - но в нее верят.

• +0.00 / 0

Да что ты такой горячий? Я что, тебе проповедую, что ли?
Я разобраться хочу, не надо меня тут идиотом выставлять, типа я принес истину.
Переставлю исходный текст слегка.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01
Теория Ларина НЕ может объяснить факт наличия градиента возраста осадочных порд от желобов к рифтам и хребтам. Теория спреддинга - объясняет.

И еще объясни, как при разложении гидридов УВЕЛИЧИВАЕТСЯ объем? Я уже задавал этот вопрос, ты благополучно проигнорировал.
При разложении гидрида получившийся металл имеет бОльшую плотность и меньший объем, чем у исходного гидрида. Как при этом уменьшении объема вдруг Земля начинает расширяться? Она то как раз сжиматься должна...

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01

 

Хорошо, что существующая теория что-то объясняет, иначе она не была бы принята, не так ли.

Второе. Что я помню, он описывал вот что. Легко электризовались элементы с одним - двумя электронами на внешней орбите, они же и были удержаны магнитным полем ближе к Солнцу. Потом, при сжатии, получалась плотная упаковка, потому что водород забирал внешний электрон у, например, магния, электрон переходил на более низкую орбиту водорода, при этом , грубо говоря, уменьшая размер атома магния на (не помню точно) 35%. При сжатии водорода с магнием получалось, что атомы магния уменьшались на треть, и между ними помещались (очень маленькие) атомы водорода. А вот потом, уже при освобождении водорода, когда он уходит, атомы магния восстанавливают свой объем и увеличиваются.
В принципе, я всего лишь пересказываю книгу, не знаю зачем.
По-моему, вполне разумное объяснение, хорошо бы Добряк сказал свое мнение.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01
А подумать над тем, что кора уходит вниз в желобах? Это ФАКТ. И если где-то пучит сильнее, где-то слабее - то все равно пучит. Если бы пучило - были бы одни рифты и хребты, а желобов бы не было.
Без 2 мм объясни, как на раздувающемся шарике появляются вдавленные места? Куда проваливается вещество коры: то, что оно уходит вниз - доказанный факт. При расширяющейся земле такого бы не наблюдалось.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01

 

Ты исходишь из того, что эти гидриды расположены ровным слоем, так сказать, идеальным шаром. Но ведь это только идеальное состояние. Кого-то может удивить природная неравномерность на 1% ? Меня - точно нет. А 2мм на 2 метра - это неравномерность 0.1%!! Ну ладно, если от радиуса идти, то 0.2%
Что здесь такого таинственного? Где больше слой, там сильнее пучит, где меньше - ясное дело, меньше.
Вот оно и ссыпается вниз, грубо говоря.
А еще, если водород сначала начал освобождаться из наружных слоев, то теперь они просто мертвая порода, а распирает их изнутри, значит, наружняя корка просто трескается, вот и получаются желоба.
Там еще был какой-то механизм, когда часть породы сминается с двух сторон, и получаются горы, сейчас лень искать.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01
Ну это ВАМ вспоминается только то, что не противоречит териии Ларина.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01

 

Кажись, щас будут того.. ногами  :)
Как говорилось раньше, когда в сети люди переходят на Вы, в реале уже бьют в морду )

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01
Все континенты, который сближались - УЖЕ успели сблизиться. Как ты думашь, откуда взялись Гималаи?

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01

 

Алекс! Пойми ты, я знаю всё это, я тоже всем интересовался, я чуть ли не наизусть знал малый атлас мира и всё такое. И я знаю все эти современные теории. Мне эта теория показалась интересной, поэтому я пишу.

Если континенты, которые сближались, уже сблизились
Похоже, дрейф континентов - это какая-то тайна, по словам в гугле
+дрейф +континентов +"сантиметров в год" сейчас
не могу найти цифры, везде есть только упоминание, что несколько сантиметров в год, а кто куда плывет - это никому не интересно. Блин, на третьей странице вообще жесть какая-то начинается
Все-таки интересно было бы узнать, движутся они или нет.
Кстати, по поводу Гималаев я совсем недавно читал, что по уже уточненным теориям, горы возникают не от примитивного столкновения и нажатия платформ, а от того, что индийская платформа подлезла под азиатскую, а теперь постепенно всплывает, толкая весь массив вверх. Честно говоря, для меня это выглядит так, что появились некие данные, что всё это ползет снизу вверх, но не от бокового сжатия, а просто снизу, и эти факты уже неприлично не замечать. Поэтому "уточнили" теорию материков, не отказываться же от нее, если на нее потрачена жизнь в науке, а то спросят - а за что деньги брали.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01
Полагаю, в геологии теория Ларина - сейчас все равно уже что торсионные поля или генераторы Тесла. Т.е. что-то вроде религиозной идеи. Объясняет очень немного, противоречит очень многому (и чем больше данных повляется, тем больше противоречий между теорией Ларина и фактами) - но в нее верят.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 17:54:01

 

Что интересно, единственный геолог-практик с научной степенью на нашем форуме (ну, может и еще есть, но я не знаю) как раз сказал, что ему теория понравилась.
Я не верю никаким теориям и авторитетам, мне нужны факты и, главное, цифры.

Короче, Алекс, ты пойми. Я не собираюсь кого-то, например тебя, перекрещивать.
Я просто рассказал о теории, которая мне понравилась, в рамках тех знаний, что у меня есть. Я люблю, когда люди придумывают что-то новое, новую схему, объясняющую текущие факты, типа этой. Но надо разделять, когда полный бред типа торсионов, и когда это ответвление от более-менее состоявшейся современной теории. Это не бред, конечно, просто некий перегиб от изобретателя, который стремится всё объяснить своей теорией. Но это как раз те люди, которые двигают цивилизацию вперед. Может, он и вообще не прав - я не знаю, но очень недоверчиво отношусь к тем, кто отвергает без сомнений. У меня есть сомнения про текущую теорию, я уже говорил. Человек не знает вообще ничего о строении Земли, но при этом толпы глашатаев уверяют, что они знают. Откуда - никто из них не сможет объяснить.

Спокойнее надо

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 22:00:50

А еще, если водород сначала начал освобождаться из наружных слоев, то теперь они просто мертвая порода, а распирает их изнутри, значит, наружняя корка просто трескается, вот и получаются желоба.
Там еще был какой-то механизм, когда часть породы сминается с двух сторон, и получаются горы, сейчас лень искать.

Цитата: problemsolver от 28.08.2011 22:00:50

 

Если мне не изменяет склероз, доктор Ларин указывал на то, что водород не фонит равномерно во все стороны, а идет из глубины относительно кучными потоками там, где ему почему-то удобнее. При этом подлегающие гидриды оным водородом насыщаются и начинают уменьшаться в объеме, соответственно втягивая вниз и сминая в кучу все, что сверху (земную кору). А когда поток ослабевает -- их опять распирает и получившиеся горы толкает вверх.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 31.08.2011 21:04:41
Если мне не изменяет склероз, доктор Ларин указывал на то, что водород не фонит равномерно во все стороны, а идет из глубины относительно кучными потоками там, где ему почему-то удобнее. При этом подлегающие гидриды оным водородом насыщаются и начинают уменьшаться в объеме, соответственно втягивая вниз и сминая в кучу все, что сверху (земную кору). А когда поток ослабевает -- их опять распирает и получившиеся горы толкает вверх.

Цитата: Свой от 31.08.2011 21:04:41

 

Правда причины и механизм дрейфа материков это не объясняет нифига, ну да ладно... чего не простишь за красоту и смелость полета мысли доктора Ларина.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00
Более быстрое вращение в прошлом? Есть. Только механизм торможения известен. Приливное трение. Расчеты подтверждают.

И кстати, теорию гидридной расширяющейся Земли хоронит один простой факт... из географии. Если бы Земля расширялась, мы бы наблюдали только рифты и срединно-океанические хребты. Глубоководных желобов бы не было!!!

Поясняю. По современным представлениям в мантии идет конвекция. Фактически мантия ведет себя как очень вязкая жидкость. Рифты и хребты - места, где конвективные токи достигают коры. Далее поток идет в обе стороны от хребта под корой (и тащит за собой литосферные плиты и континенты), и уходит затем вниз - в этом месте образуется желоб.

Так вот, хребет - место где мантийное вещество становится корой, а желоб - где кора уходит вглубь и "вливается" в мантию. Это подтверждается:
1. Рассчитанным дрейфом континентов.
2. Тем, что самые молодые осадочные породы - у рифтов, самые старые - у желобов. По данным глубоководного бурения.

А вот если бы Земля по Ларину расширялась, желобов бы не было. Были бы одни хребты и рифты.

Так что на этой теории можно ставить большой и жирный крест. И на гидридах, и на расширении Земли.

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:30:00

 

Совершенно не обязательно. Представьте себе вареное яйцо с треснутой скорлупой. Кусочки скорлупы могут быть очень маленькие (относительно яйца), а могут быть очень крупными. Так вот плиты коры Земли довольно крупные - тысячи, даже десятки тысяч километров поперечными размерами.

Теперь представьте себе кастрюлю с кипящей водой. Со дна кастрюли вверх поднимаются пузыри пара и потоки горячей воды. На поверхности воды, вода кипит и образуются конвекционные ячейки, в которых вода с одной стороны поднимается вверх, с другой - опускается вниз. Есть высокая турбулентность. Нагретая вода в кипящей кастрюле не поднимается вверх везде равномерно, ламинарным потоком. Ничего подобного - есть выраженные струи вверх и подобные струи вниз, образуются конвекционные ячейки, которые сохраняют некоторую стабильность во времени (меняя свое положение со временем). При определенных условиях, можно добиться формирования весьма стабильных гексагональных и других ячеек (см. неравновесную термодинамику).

Если Земля расширяется, то новообразованное вещество из нижних слоев мантии не будет подниматься вверх абсолютно ламинарно, равномерно и одинаково во всей толще мантии (как если нагревать воду в кастрюле очень медленно и не доводить ее до кипения). Нет - будут потоки вещества вверх в одних местах, которые будут достигать плит на поверхности в определенных точках. Эти потоки, далее, пройдут под плитой (или несколькими плитами) и в итоге опустятся вниз, в мантию. Потому что куда же им деваться? Они имеют скорость, момент количества движения. Движение этих потоков заставит и сами эти плиты как-то двигаться в ответ, хотя скорость движения плит будет намного меньше, чем скорость потоков вещества. Представьте себе, опять же, кастрюлю с супом, на поверхности которой плавают какие-то легкие кусочки еды, или хотя бы жир. Вода бурлит под этими кусочками или пятнами жира, а те, слегка колеблясь, остаются примерно на одном месте, хотя постепенно мигрируют в сторону со временем.

Итак, мы имеем несколько больших плит на поверхности Земли, под которыми поднимаются турбулентные потоки новообразованного вещества, проходят под плитами и опускаются вниз. Ничего удивительного, что эти потоки могут заставить какой-то край плиты опуститься под край другой плиты, частично погрузиться в мантию. Если при этом "опущенный" край расплавится и перестанет существовать, а с другой стороны плита будет расти за счет новообразованного вещества (поднявшегося из мантии), то мы и получим не только рифты и срединные хребтя, но и желобы.

Причем все эти процессы происходят очень медленно - на протяжении миллионов и десятков миллионов лет. Возможно, в некоторых местах ядра Земли возникают "очаги" расширения вещества (гидриды металлов увеличиваются в объеме), которые остаются на тех же примерно местах миллионы лет и формируют турбулентные потоки вещества вверх. Возможно, "очаги" расширения меняют свои места глубоко под Землей, но формируемые ими потоки, тем не менее, стремятся влиться в те же самые "каналы" в тлще мантии, ведущие наверх. Возможно, сама структура Земли и форма плит на поверхности определяют форму конвекционных ячеек (как форма кастрюли, количество и свойства жидкости, и температура горячей плиты снизу определяют форму, размеры и местоположения конвекционных ячеек на поверхости жидкости) и направление потоков вещества.

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43
Так и я об том же. Источник есть - куда девается? Это мне и было непонятно. Теория растущей Земли объясняет.

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

Не объясняет. Потому что в ее основе лежит положение о металгидридном ядре. С какой радости:
1. гидрид будет распадаться с выделением водорода?
2. откуда этот водород найдет кислород, чтобы окислиться до воды?
3. если гидрид распадается, то металлы имеют бОльшую плотность, чем гидриды, соотвественно уменьшение в объеме, и тогда это уже теория сжимающейся Земли.

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43
С фактами никто не спорит, но источник воды (ювенильная вода первичного газопылевого облака или разложение металлогидридов) - вопрос вполне дискутабельный. Как Н2 "запечатался" в мантии при формировании планеты, а не улетел (как самый легкий) из-за центробежных сил, - вопрос.,

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

Не вопрос... сохранившийся  на данный момент водород тогда был связан. В гидроокислах.

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43
тем более, что:... водород - в гидридах металлов. - например, пуркуа бы и па?

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

не па. Извините, гидроокислы образуются куда как легче, чем гидриды.

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43
2. Это должны быть очень "умные" потоки, чтоб быть однонаправлены под всей плитой. А просто плавать по поверхности - ну никак, они, реально, как зубы с множеством корней (ну, если верить МТЗ-разрезам моих коллег)

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

Какие умные, о чем вы... если на всю Землю одна-две конвективные ячейки, то их размеры превышают размер континентов. Кстати, конфигурация океанских рифтов и желобов соответствует на данный момент двухячейковой конвекции. Посмотрите на карту и прикиньте направление движения приповерхностного потока мантии от рифтов к желобам. И сравните с картой движения литосферных плит.

• +0.00 / 0

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43
А вот теория - дама строгая и должна отвечать определенным критериям научности.
Никонов вполне адекватно приводит критерии научности теории:
1. Она должна непротиворечиво объяснять большинство известных фактов
2. Она должна обладать предсказательной силой, т.е. проверяема практикой.

Цитата: kypchak от 25.08.2011 15:39:43

 

Вот здесь позвольте с Вами не согласится. Никонов (Ларин) подсовывает откровенные мульки, и в дальнейшем опирается на них как на научно доказанные истины.
К примеру: "Короче говоря, из-за радиоактивности и сопутствующей ей ионизации наша туманность состояла из частично ионизированного газа – плазмы. Плазма – электропроводник" т.е. радиация – ионизация – плазма – хороший проводник – дальше фантазия автора, то у него поле включается, то выключается, то скелет образуется, ну и далее по кочкам до нужного результата.
Так вот, сколько нужно этой радиоактивности, чтобы получилась (хоть с натяжкой) плазма (и вообще может ли она получиться), автора это совершенно не интересует.
Теперь прикинем, какая степень ионизации (отношение ионизированных атомов к общему количеству) будет при мощности дозы в 1 Р/с в воздухе. 1Р=2,08*10⁹ пар ионов/см³. В 1 см3=2,7*10¹⁹ атомов. Т.е. степень ионизации 10^-10. Ну и близко к плазме не валялось. (Хотя плазма это не только степень ионизации, но и Дебаевские радиусы и ещё чего-то, но не будем усугублять).
А сколько нужно например радия, чтобы создать такую мощность дозы на расстоянии 1 м? Смотрим  Тут. Получаем 4,4 кг. И это радий с Т1/2=1600 лет. В случае с туманностью с возрастом 1 млн лет можно брать изотопы с Т1/2 по крайней мере 300 000 лет (чтобы к 1млн. лет их осталось бы 1/10), а у них удельная активность в 188 раз ниже. Т.е. если вся туманность состояла бы только из этого изотопа и водорода в соотношению 1:1 мы и близко бы не подошли к мощности дозы в 1 Р/с, которой в свою очередь для образования плазмы и близко не дотягивает.

З.Ы. Вот так на пальцах я постарался показать, в чём автор не прав в этом вопросе. Попозже я покажу насколько автор не прав в вопросах металлогидридов.
P.S. Пока писал ещё сообщений появилось, пока не читал.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 20:29:32
К примеру: "Короче говоря, из-за радиоактивности и сопутствующей ей ионизации наша туманность состояла из частично ионизированного газа – плазмы. Плазма – электропроводник" т.е. радиация – ионизация – плазма – хороший проводник – дальше фантазия автора, то у него поле включается, то выключается, то скелет образуется, ну и далее по кочкам до нужного результата.

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 20:29:32

 

Он там пишет, что это общепризнанная теория Хойла, которая объясняет причины, почему часть первичного диска оторвалась от прото-Солнца. То есть видимо, сначала надо придумать другую теорию, которая объяснит на цифрах, почему у нас есть планеты, а не одно солнце.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 25.08.2011 21:02:26
Он там пишет, что это общепризнанная теория Хойла, которая объясняет причины, почему часть первичного диска оторвалась от прото-Солнца.

Цитата: problemsolver от 25.08.2011 21:02:26

 

Тем хуже для Хойла.
Я ведь довольно убедительно на пальцах показал, что в предложенных условиях плазмы в принципе не может быть, и следовательно, последующая цепочка рассуждений смысла не имеет.
Конечно, строго научно, нужно взять изотопный состав протопланетного облака, периоды распада радиоактивных изотопов в нём присутствующих, исходя из этого рассчитать его активность и далее степень ионизации облака и т.д. Но на мой взгляд всё это лишнее т.к. грубая прикидка показывает, что до плазмы там ну никак не дотянуть.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 21:29:42
Тем хуже для Хойла.
Я ведь довольно убедительно на пальцах показал, что в предложенных условиях плазмы в принципе не может быть, и следовательно, последующая цепочка рассуждений смысла не имеет.

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 21:29:42

 

То есть общепризнанные теории не катят, это уже хорошо ) для нас, которые не скрываются за дурацким общественным мнением.
Так что там с Прото-диском? Он крутился, крутился, и ?
Этот самый нехороший Хойл очень удачно разрешил одну проблему - ну никак по цифрам не выходило, почему часть диска оторвалась. Он предположил, что возникло магнитное поле, которое связало весь протодиск в единое образование, заставило двигаться согласованно, и поэтому произошел отрыв.
А если этого не было, то опять мы возвращаемся в начало 20-го века )
Всё-таки, видимо, придется читать самому ))

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 20:29:32
Так вот, сколько нужно этой радиоактивности, чтобы получилась (хоть с натяжкой) плазма (и вообще может ли она получиться), автора это совершенно не интересует.
Теперь прикинем, какая степень ионизации (отношение ионизированных атомов к общему количеству) будет при мощности дозы в 1 Р/с в воздухе. 1Р=2,08*10⁹ пар ионов/см³. В 1 см3=2,7*10¹⁹ атомов. Т.е. степень ионизации 10^-10. Ну и близко к плазме не валялось. (Хотя плазма это не только степень ионизации, но и Дебаевские радиусы и ещё чего-то, но не будем усугублять).

Цитата: ДядяВася от 25.08.2011 20:29:32

 

А здесь нельзя поподробнее? Что эти цифры означают?

К примеру, откуда взялась цифра 1Р=2,08*10⁹ пар ионов/см³?

Далее, если я правильно понимаю, вы берете мощность дозы в 1 Р/с - повторяю: Рентген в секунду. То есть каждую секунду в воздухе образуется, если остальные Ваши цифры верны, 2,08*10⁹ пар ионов/см³. Новых ионов. А до этого были ранее образованные и потом будут образованы еще ионы.

Чтобы определить стационарную или равновесную концентрацию ионов в воздухе или в протопланетном газо-пылевом облаке, надо знать еще их среднее время жизни или период полужизни (half life в данном случае все же имеет больше смысла, чем период полураспада). В воздухе, наверно, это время намного меньше секунды, так что стационарная концентрация ионов, видимо, еще меньше Вашей цифры. А в протопланетном газо-пылевом облаке? Совсем не обязательно. Насколько я понимаю, газ там был довольно разреженный и ионы могли в среднем существовать очень много секунд.

Я просто не понял Вашей логики, каким образом Вы от мощности радиации в Р/с вдруг получаете количество ионов в см³, причем, поскольку потом Вы делите это количество ионов на число атомов в 1 см. куб. воздуха, оно никак не связано с этим числом атомов. Что странно. Я бы мог понять, если бы Вы написали: при мощности дозы в 1 Р/с, в воздухе с давлением 1 атм (чему соответствует 2,7*10¹⁹ атомов/см³) образуется 2,08*10⁹ пар ионов/см³. Но каким образом 1 Р/с может генерировать фиксированное количество ионов на см³ - независимо от концентрации атомов в газе (вплоть до очень разреженного вакуума, как в межгалактическом пространстве?) - извините, не понимаю.

Еще один вопрос. В газо-пылевом облаке, если радиактивный распад приводил к рождению гамма-кванта, тот мог пройти довольно значительное расстояние и в конце концов все-таки встретиться с атомом и создать как минимум 2 иона. Пусть плотность газа была и мала, но облако было довольно большим и потому только гамма-кванты, рожденные на периферии облака, вылетали из него, не встретившись ни с одним атомом. Этот момент как-то надо учитывать? И почему следует учитывать только гамма радиацию, но не бета и альфа-частицы? Они ведь тоже способны ионизировать атомы? Не говоря о том, что они сами являются теми самыми ионами (точнее, в первый момент после распада, они имеют довольно высокую скорость и способны ионизировать другие атомы, а когда снизят скорость, после столкновений, то станут вести себя просто как ионы).

Как я представляю себе задачу. Мы имеем газо-пылевое облако некоторого размера и некоторой плотности (более плотное в середине и более разреженное на периферии). Нам известны количества (или проценты от общего числа элементов) радиоактивных элементов и их времена полураспада в момент образования этого облака. Предполагая, что, скажем, 95% всех радиактивных распадов приведут к образованию как минимум одной пары ионов, и зная среднее время жизни ионов в облаке, можно рассчитать стационарные концентрации ионов в разные моменты эволюции облака. А среднее время жизни ионов зависит от плотности газа в облаке - чем меньше эта плотность, тем дольше ионы могут накапливаться и тем выше будет степень ионизации газа.

Так или иначе, степень ионизации будет прямо пропорциональна проценту радиактивных элементов в облаке. Прямо пропорциональна числу пар ионов, которые производит один радиоактивный распад. Обратно пропорциональна периоду полураспада радиоактивных элементов. Прямо пропорциональна периоду полужизни ионов, которая, в свою очередь, будет обратно пропорциональна плотности газа (точнее, какой-то степени этой плотности).

На пальцах, если период полужизни ионов намного меньше периода полураспада радиоактивных элементов, то степень ионизации будет примерно во столько же раз (зависит от того, сколько пар ионов порождает один распад) меньше процента радиактивных элементов в газо-пылевом облаке. Так сколько их там было, этих радиоактивных элементов?

И сколько пар ионов производит один распад? Можно ли считать, что это число примерно равно энергии, высвобождающейся при одном распаде, поделенной на среднюю энергию одной ионизации? То есть сначала гамма-квант или альфа-частица стукнется об один атом и ионизирует его, потом о другой атом, и т.д., пока энергия не будет исчерпана. При этом, как гамма-квант, так и альфа и бета-частицы при столкновении с нейтральными атомами будут терять значительно больше энергии, чем одна энергия ионизации, так что образующиеся ионы будут обладать достаточно большой кинетической энергией, которую они потратят на ионизацию других атомов.

Да, и помимо радиоактивного распада, упор на который делал Ларин, обычно в моделях образования Солнечной системы говорится об ионизации атомов протопланетного облака ультрафиолетом и другим излучением прото-Солнца. Газ в центре прото-солнечного облака (вокруг которого протопланетноый диск) нагревается за счет гравитационного сжатия довольно быстро и температура там становится достаточно высокой - вплоть до того, что в итоге в центре начнутся термоядерные реакции. Но еще до этого, ультрафиолетовое излучение от этого центрального нагретого газового шара будет вполне способно ионизировать какую-то часть атомов окружающего его протопланетного диска. Такова, насколько я помню, "классическая", не ларинская модель. Видимо, на ней и основывался Хойл, а не на ионизации за счет радиоактивного распада.

Так что плазма там, видимо, все-таки была. С какой именно степенью ионизации - это надо или считать, или смотреть литературу (хотя я уверен, что в разных статьях цифры разные).

Для сравнения - а какова степень ионизации межпланетного газа в Солнейной системе сейчас? Он хоть и разреженный, но есть. Наверно, это как-то измерялось? Скажем, ракетами, отправленными на Марс - Венеру - Юпитер, по дороге туда, или Вояджером.

• +0.00 / 0

Цитата: Yuri Rus от 26.08.2011 02:34:38
А здесь нельзя поподробнее? Что эти цифры означают?

К примеру, откуда взялась цифра 1Р=2,08*10⁹ пар ионов/см³?

Далее, если я правильно понимаю, вы берете мощность дозы в 1 Р/с - повторяю: Рентген в секунду. То есть каждую секунду в воздухе образуется, если остальные Ваши цифры верны, 2,08*10⁹ пар ионов/см³. Новых ионов. А до этого были ранее образованные и потом будут образованы еще ионы.

Чтобы определить стационарную или равновесную концентрацию ионов в воздухе или в протопланетном газо-пылевом облаке, надо знать еще их среднее время жизни или период полужизни (half life в данном случае все же имеет больше смысла, чем период полураспада). В воздухе, наверно, это время намного меньше секунды, так что стационарная концентрация ионов, видимо, еще меньше Вашей цифры. А в протопланетном газо-пылевом облаке? Совсем не обязательно. Насколько я понимаю, газ там был довольно разреженный и ионы могли в среднем существовать очень много секунд.

Я просто не понял Вашей логики, каким образом Вы от мощности радиации в Р/с вдруг получаете количество ионов в см³, причем, поскольку потом Вы делите это количество ионов на число атомов в 1 см. куб. воздуха, оно никак не связано с этим числом атомов. Что странно. Я бы мог понять, если бы Вы написали: при мощности дозы в 1 Р/с, в воздухе с давлением 1 атм (чему соответствует 2,7*10¹⁹ атомов/см³) образуется 2,08*10⁹ пар ионов/см³. Но каким образом 1 Р/с может генерировать фиксированное количество ионов на см³ - независимо от концентрации атомов в газе (вплоть до очень разреженного вакуума, как в межгалактическом пространстве?) - извините, не понимаю.

Еще один вопрос. В газо-пылевом облаке, если радиактивный распад приводил к рождению гамма-кванта, тот мог пройти довольно значительное расстояние и в конце концов все-таки встретиться с атомом и создать как минимум 2 иона. Пусть плотность газа была и мала, но облако было довольно большим и потому только гамма-кванты, рожденные на периферии облака, вылетали из него, не встретившись ни с одним атомом. Этот момент как-то надо учитывать? И почему следует учитывать только гамма радиацию, но не бета и альфа-частицы? Они ведь тоже способны ионизировать атомы? Не говоря о том, что они сами являются теми самыми ионами (точнее, в первый момент после распада, они имеют довольно высокую скорость и способны ионизировать другие атомы, а когда снизят скорость, после столкновений, то станут вести себя просто как ионы).

Как я представляю себе задачу. Мы имеем газо-пылевое облако некоторого размера и некоторой плотности (более плотное в середине и более разреженное на периферии). Нам известны количества (или проценты от общего числа элементов) радиоактивных элементов и их времена полураспада в момент образования этого облака. Предполагая, что, скажем, 95% всех радиактивных распадов приведут к образованию как минимум одной пары ионов, и зная среднее время жизни ионов в облаке, можно рассчитать стационарные концентрации ионов в разные моменты эволюции облака. А среднее время жизни ионов зависит от плотности газа в облаке - чем меньше эта плотность, тем дольше ионы могут накапливаться и тем выше будет степень ионизации газа.

Так или иначе, степень ионизации будет прямо пропорциональна проценту радиактивных элементов в облаке. Прямо пропорциональна числу пар ионов, которые производит один радиоактивный распад. Обратно пропорциональна периоду полураспада радиоактивных элементов. Прямо пропорциональна периоду полужизни ионов, которая, в свою очередь, будет обратно пропорциональна плотности газа (точнее, какой-то степени этой плотности).

На пальцах, если период полужизни ионов намного меньше периода полураспада радиоактивных элементов, то степень ионизации будет примерно во столько же раз (зависит от того, сколько пар ионов порождает один распад) меньше процента радиактивных элементов в газо-пылевом облаке. Так сколько их там было, этих радиоактивных элементов?

И сколько пар ионов производит один распад? Можно ли считать, что это число примерно равно энергии, высвобождающейся при одном распаде, поделенной на среднюю энергию одной ионизации? То есть сначала гамма-квант или альфа-частица стукнется об один атом и ионизирует его, потом о другой атом, и т.д., пока энергия не будет исчерпана. При этом, как гамма-квант, так и альфа и бета-частицы при столкновении с нейтральными атомами будут терять значительно больше энергии, чем одна энергия ионизации, так что образующиеся ионы будут обладать достаточно большой кинетической энергией, которую они потратят на ионизацию других атомов.

Да, и помимо радиоактивного распада, упор на который делал Ларин, обычно в моделях образования Солнечной системы говорится об ионизации атомов протопланетного облака ультрафиолетом и другим излучением прото-Солнца. Газ в центре прото-солнечного облака (вокруг которого протопланетноый диск) нагревается за счет гравитационного сжатия довольно быстро и температура там становится достаточно высокой - вплоть до того, что в итоге в центре начнутся термоядерные реакции. Но еще до этого, ультрафиолетовое излучение от этого центрального нагретого газового шара будет вполне способно ионизировать какую-то часть атомов окружающего его протопланетного диска. Такова, насколько я помню, "классическая", не ларинская модель. Видимо, на ней и основывался Хойл, а не на ионизации за счет радиоактивного распада.

Так что плазма там, видимо, все-таки была. С какой именно степенью ионизации - это надо или считать, или смотреть литературу (хотя я уверен, что в разных статьях цифры разные).

Для сравнения - а какова степень ионизации межпланетного газа в Солнейной системе сейчас? Он хоть и разреженный, но есть. Наверно, это как-то измерялось? Скажем, ракетами, отправленными на Марс - Венеру - Юпитер, по дороге туда, или Вояджером.

Цитата: Yuri Rus от 26.08.2011 02:34:38

 

Ну а в Вики заглянуть трудно:
"1 рентген — доза фотонного излучения, образующего ионы, несущие 1 ед. заряда СГСЭ ((1/3)×10⁻⁹ кулон) в 1 см³ воздуха при нормальном атмосферном давлении и 0 °C. В воздухе в 1см³ образуется 2,08×10⁹пар ионов."
И как это не парадоксально, но это именно равновесная концентрация ионов, убираем излучение и ионы рекомбенируют, причём довольно шустро, порядка за микросекунды. Этим фактам более сотни лет, они мильон раз проверены и перепроверены.

Почему я взял Р/с, да чисто для наглядности. Что такое рентген люди более менее представляют, а если бы я взял системную единицу, эквивалентную Р/с= 2.58×10⁻⁴А/кг, меня бы не поняли.

Я обсуждаю только книгу Никонова и что в ней написано, не выходя за пределы оной. По затронутому вопросу (есть плазма или нет) я делаю чисто прикидки, причём размер "лаптя" меня не интересует. Речь идёт о степени "n", стоящего над "лаптем".

По вопросу о степени ионизации, замени воздух на водород почти ничего не изменится (у воздуха энергия образования пары 33 эВ, у водорода 38 эВ).

По поводу прототуманности. У Никонова " Диаметр этого газопылевого образования аккурат укладывался в нынешнюю орбиту Меркурия – 100 миллионов километров." Для прикидки тупо делим массу Солнца на объём туманности получаем плотность 0,127 кг/м3. Каких либо принципиальных эффектов, касающих ионизации, связанных с разряжением я не вижу.

Бета – альфа излучения я специально не упомянул, т.к. у Никонова о них ни слова да они бы принципиально картину не изменили бы.

"И сколько пар ионов производит один распад? Можно ли считать, что это число примерно равно энергии, высвобождающейся при одном распаде, поделенной на среднюю энергию одной ионизации? То есть сначала гамма-квант или альфа-частица стукнется об один атом и ионизирует его, потом о другой атом, и т.д., пока энергия не будет исчерпана. При этом, как гамма-квант, так и альфа и бета-частицы при столкновении с нейтральными атомами будут терять значительно больше энергии, чем одна энергия ионизации, так что образующиеся ионы будут обладать достаточно большой кинетической энергией, которую они потратят на ионизацию других атомов."  

Эти вопросы подробно обсосаны в литературе по дозиметрии и измерениям радиоактивности. Обсуждать здесь смысла нет. Скажу только, что средняя энергия образования пар слабо зависит и от энергии (в пределах практических измерений радиоактивности) частиц и от их природы (альфа, бета, гамма, протоны) в пределах 10%.

З.Ы. Ну а вообще-то исходных данных для более точного расчёта протопланетного облака в инете вполне можно найти и владея как Вы математическим аппаратом рассчитать облако не составит труда. С нетерпением ждём исчерпывающих результатов.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 26.08.2011 19:56:03
Я обсуждаю только книгу Никонова и что в ней написано, не выходя за пределы оной. По затронутому вопросу (есть плазма или нет) я делаю чисто прикидки, причём размер "лаптя" меня не интересует. Речь идёт о степени "n", стоящего над "лаптем".

По вопросу о степени ионизации, замени воздух на водород почти ничего не изменится (у воздуха энергия образования пары 33 эВ, у водорода 38 эВ).

По поводу прототуманности. У Никонова " Диаметр этого газопылевого образования аккурат укладывался в нынешнюю орбиту Меркурия – 100 миллионов километров." Для прикидки тупо делим массу Солнца на объём туманности получаем плотность 0,127 кг/м3. Каких либо принципиальных эффектов, касающих ионизации, связанных с разряжением я не вижу.

Бета – альфа излучения я специально не упомянул, т.к. у Никонова о них ни слова да они бы принципиально картину не изменили бы.

"И сколько пар ионов производит один распад? Можно ли считать, что это число примерно равно энергии, высвобождающейся при одном распаде, поделенной на среднюю энергию одной ионизации? То есть сначала гамма-квант или альфа-частица стукнется об один атом и ионизирует его, потом о другой атом, и т.д., пока энергия не будет исчерпана. При этом, как гамма-квант, так и альфа и бета-частицы при столкновении с нейтральными атомами будут терять значительно больше энергии, чем одна энергия ионизации, так что образующиеся ионы будут обладать достаточно большой кинетической энергией, которую они потратят на ионизацию других атомов."  

Эти вопросы подробно обсосаны в литературе по дозиметрии и измерениям радиоактивности. Обсуждать здесь смысла нет. Скажу только, что средняя энергия образования пар слабо зависит и от энергии (в пределах практических измерений радиоактивности) частиц и от их природы (альфа, бета, гамма, протоны) в пределах 10%.

З.Ы. Ну а вообще-то исходных данных для более точного расчёта протопланетного облака в инете вполне можно найти и владея как Вы математическим аппаратом рассчитать облако не составит труда. С нетерпением ждём исчерпывающих результатов.

Цитата: ДядяВася от 26.08.2011 19:56:03

 

Книгу Никонова я читал, но уже давно, года полтора-два назад. Я не думаю, что стоит ограничиваться только его высказываниями, потому что он, как журналист, мог наврать что угодно. Ларин, предположительно, таких же ошибок бы не сделал.

Конкретно, что касается прототуманности:

У Никонова " Диаметр этого газопылевого образования аккурат укладывался в нынешнюю орбиту Меркурия – 100 миллионов километров." Для прикидки тупо делим массу Солнца на объём туманности получаем плотность 0,127 кг/м3.

Мало ли что там у Никонова написано об этом. Если речь идет об ионизации прото-планетного газопылевого образования, поскольку нас интересуют хим. элементы, которые вошли в состав Земли и других планет, то надо рассматривать все же классическую модель, согласно которой большинство газа собралось в центре и образовало прото-Солнце, а планеты образовались из газо-пылевого диска (точнее, пылевого диска. вокруг которого было шарообразное газовое облако), который остался вокруг этого центрального газового шара. И плотность этого прото-планетного диска была отнюдь не 0,127 кг/м³, а намного меньше. Чтобы оценить эту плотность, надо массы планет солнечной системы (но не массу Солнца) разделить на объем этого диска (предполагая, что почти весь газ вошел в состав газовых гигантов). При этом, оценивая плотность, надо учитывать, что атомы диска были не распределены равномерно, как в газе, а были сгруппированы в пылинки, что давало намного более низкую плотность. Свободный газ, который не вошел в состав пылинок, и определял общую плотность вещества в облаке, а также среднюю длину свободного пробега альфа, бета и гамма частиц.

Я не уверен, что этот диск должен был укладываться в орбиту Меркурия. Согласно Вашему утверждению, так пишет Никонов. Ну мало ли что он пишет. А что считают на этот счет другие ученые, другие модели?

Я понял, что Вы хотите ограничиться Никоновым. Но я так не привык работать. Здесь обсуждается, кроме того, не только Ларин в интерпретации Никонова, но и Хойл. А Хойл-то уж точно исходил из модели центрального газового шара (прото-Солнца), вокруг которого вертелся плоский газо-пылевой диск. И от прото-Солнца исходило достаточно жесткое ультрафиолетовое и другое излучение, ионизируя атомы газо-пылевого диска. Это излучение, скорее всего, давало намного больший ионизирующий эффект, чем радиоактивные распады.

P.S. Добавление. Мы рассматриваем влияние ионизации хим. элементов на их вхождение в состав планет земного типа. Когда, в какой момент происходила эта ионизация? Во всяком случае, не в тот момент, когда прото-солнечное облако представляло из себя именно облако с примерно одинаковой концентрацией газа. Нет - ионизация происходила в тот момент, когда в центре собралось большинство газа (прото-Солнце), а вокруг этого прото-Солнца сформировался газо-пылевой диск, из которого и возникли позже планеты.

Выше упоминалась популярная книжка К. Еськова "История Земли и жизни на ней". Оттуда:

Ныне полагают также, что газ и пыль во вращающейся газо-пылевой туманности ведут себя по разному: пыль собирается в плоский экваториальный диск, а газ образует почти шарообразное облако, густеющее по направлению к центру туманности. Впоследствии пыль экваториального диска слипается в планеты, а газ под собственной тяжестью разогревается так, что "вспыхивает" в виде Солнца).

Полностью весь газ собраться в центре не мог - тогда не было бы планет - газовых гигантов, а только планеты земного типа. Так что какое-то количество газа оставалось вокруг прото-Солнца. Но какова была его плотность? Совсем не обязательно, что весь этот газ занимал такой же объем, как пылевой диск (согласно Никонову, внутри орбиты Меркурия). Кроме того, напоминаю, что газовое облако имело сферическую форму, а не дисковидную, подобно пыли. И оно было, все-таки, весьма разреженным - к тому моменту, когда, благодаря ионизации и возникновению магнитного поля, диск предположительно начал вращаться как единое целое.

Так что Ваши выкладки (о Р/с) доверия у меня не вызывают. Не столько потому, что я считаю, что ридиоактиные распады способны достаточно ионизировать вещество газо-пылевого диска (думаю, что нет, потому что доля радиоактивных элементов была мала, а среднее время существования ионов было много меньше, чем периоды полураспада радиоактивных элементов), сколько потому, что основной вклад в ионизацию вносило излучение прото-Солнца. Это не означает, что доверие у меня вызывают выкладки Ларина - у Никонова их просто нет. Откуда берутся конечные цифры и утверждения - совершенно непонятно, исходные параметры модели и все промежуточные результаты отстутствуют (приводятся потенциалы ионизации разных элементов, потом вдруг, бабах - сразу дается ожидаемый хим. состав Земли). Сами же научные статьи Ларина я не читал.

На самом деле, я считаю, что состав планет земного типа определялся не столько потенциалами ионизации хим. элементов, сколько способностью этих элементов войти в состав пылинок, то есть их химическими свойствами. Газ сдуло, пылинки остались. С металлами всё понятно, почему они входят в состав пылинок. Понятно также и с углеродом (полимеризация, высокомелекулярные соединения) и кислородом (окислы металлов и др. элементов). Но потенциал ионизации мог играть значительную роль для летучих элементов, которые существуют в основном в газообразной форме. И не обязательно за счет своих магнитных свойств, как в теории Хойла. Просто за счет того, что ионы этих газов вступали в хим. связи с другими хим. элементами и за счет этого удерживались в составе пылинок, не сдувались на периферию. Нейтральные атомы оставались в форме газа, а ионы обладали высокой хим. активностью и быстро вступали в ковалентные связи - с теми же металлами, допустим.

Я не думаю, что гипотеза/теория Ларина верна на 100%. Но какие-то ее элементы вполне могут выжить и войти в будущие модели формирования и эволюции Земли. Я ее огульно не отрицаю, хотя мне лично трудно оценить достоверность многих ее выводов на основании всего лишь популярной книжки Никонова, где отсутствует детальное описание моделей и выкладок.

• +0.00 / 0

Цитата: Yuri Rus от 27.08.2011 01:52:57
Книгу Никонова я читал, но уже давно, года полтора-два назад. Я не думаю, что стоит ограничиваться только его высказываниями, потому что он, как журналист, мог наврать что угодно. Ларин, предположительно, таких же ошибок бы не сделал.

Цитата: Yuri Rus от 27.08.2011 01:52:57

 

Ещё раз говорю. Обсуждается только книга Никонова, только её содержание.
Я совершенно не компетентен обсуждать теорию образования Солнечной системы и Земли.
Но откровенные ляпы, "предположения", "теории" и "доказательства", предложенные Никоновым не выдерживают никакой критики. Что я , в меру своих сил и знаний, пытаюсь делать.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 27.08.2011 16:39:17
Ещё раз говорю. Обсуждается только книга Никонова, только её содержание.
Я совершенно не компетентен обсуждать теорию образования Солнечной системы и Земли.
Но откровенные ляпы, "предположения", "теории" и "доказательства", предложенные Никоновым не выдерживают никакой критики. Что я , в меру своих сил и знаний, пытаюсь делать.

Цитата: ДядяВася от 27.08.2011 16:39:17

 

Хорошо, уже ясно, что книга не совсем подходящая, не похожа на научное исследование.
Мне же интересна не книга, а теория - что есть и было на самом деле.
Я когда первый раз хотел написать про книгу, сделал поиск, тут было пару сообщений.

Ну вот мне непонятно, как можно теоретизировать о строении Земли (как это делают сейчас), не зная вообще ничего. Даже Кольская скважина, которая по масштабам равна двухмиллиметровому проколу на двухсполовинойметровой Земле, показала, что базальтов, которые должны были быть по теории, не было. То есть человек, грубо говоря, погладил этот шарик рукой, постучал по нему, послушал, и толпы теоретиков (конечно, протирающих штаны не за свой счет) сразу рассказали, что там и как. Основываясь на составе метеоритов))) ну смешно же. Может, как раз метеориты отламываются, грубо говоря, от цельного куска, потому что они неправильные - кто это может опровергнуть или подтвердить?

Тут появляется хоть какая-то теория, которая пытается осмысленно посчитать, что и как должно было получиться, а вы тут же набрасываетесь, что не соответствует представлениям. Если вещество распределялось равномерно, то почему не все планеты земного типа? Если неравномерно, чему есть подтверждения в виде Юпитера и Сатурна - то уже появляется смысл прикидывать, почему неравномерно.
Интересно мнение Мимохожего, я ему написал, чё-то не отвечает )

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 27.08.2011 19:12:20
Тут появляется хоть какая-то теория, которая пытается осмысленно посчитать, что и как должно было получиться, а вы тут же набрасываетесь, что не соответствует представлениям. Если вещество распределялось равномерно, то почему не все планеты земного типа? Если неравномерно, чему есть подтверждения в виде Юпитера и Сатурна - то уже появляется смысл прикидывать, почему неравномерно.
Интересно мнение Мимохожего, я ему написал, чё-то не отвечает )

Цитата: problemsolver от 27.08.2011 19:12:20

 

Ну зачем же в неравномерность-то упираться? Все давно уже посчитано до вас.

Возраст Солнца - 10-12 млрд лет. Возраст Земли (и Луны, и метеоритов) - 4,2-4,6 млрд. лет. То есть когда формировались планеты, Солнце УЖЕ светило. И далее есть такая весчь, как солнечный ветер, давление света и т.д. Которая, эта весчь, вполне логично более легкие элементы, в частности водород гелий, "сдула" на "окраину". Вот и все про неравномерность распределения. Такое объяснение устроит?

Кстати, есть теория, что сначала Солнце формировалось отдельно, а протопланетное облако, из которого сформировались планеты, наше Солнышко "захватило" потом, пролетая через газопылевую туманность, оставшуюся поле взрыва новой/сверхновой или еще какой котоклизмы. Отсюда и момент вращения протопланетного облака.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:53:21
Возраст Солнца - 10-12 млрд лет. Возраст Земли (и Луны, и метеоритов) - 4,2-4,6 млрд. лет. То есть когда формировались планеты, Солнце УЖЕ светило.

Цитата: Alex_B от 27.08.2011 23:53:21

 

О возрасте Солнца в 10-12 млрд лет - мысль, конечно, интересная. Но весьма неортодоксальная. Всё-таки принято считать, что он порядка 5 млрд лет (+/-). И принято считать, что планеты образовались вскоре после формирования Солнца. Да, оно УЖЕ светило. Но не так долго, как Вы утверждаете.

Должен оговориться, что я не такой уж сторонник ортодоксальной науки и всегда с интересом отношусь к опровергающим ее идеям, но в данном случае Вы говорите о возрасте Солнца так, как будто это общепринятый факт. Тогда как общепринятым является возраст Солнца именно в 5 млрд лет. Если Вы приведете аргументы и доказательства в пользу Вашей версии, я с интересом почитаю об этом. Сейчас же соверщенно непонятно, откуда Вы взяли эту цифру.

• +0.00 / 0

Цитата: Yuri Rus от 28.08.2011 02:04:48
О возрасте Солнца в 10-12 млрд лет - мысль, конечно, интересная. Но весьма неортодоксальная. Всё-таки принято считать, что он порядка 5 млрд лет (+/-). И принято считать, что планеты образовались вскоре после формирования Солнца. Да, оно УЖЕ светило. Но не так долго, как Вы утверждаете.

Должен оговориться, что я не такой уж сторонник ортодоксальной науки и всегда с интересом отношусь к опровергающим ее идеям, но в данном случае Вы говорите о возрасте Солнца так, как будто это общепринятый факт. Тогда как общепринятым является возраст Солнца именно в 5 млрд лет. Если Вы приведете аргументы и доказательства в пользу Вашей версии, я с интересом почитаю об этом. Сейчас же соверщенно непонятно, откуда Вы взяли эту цифру.

Цитата: Yuri Rus от 28.08.2011 02:04:48

 

Пардон... спутал общее время жизни с текущим возрастом. Но в целом Солнце имеет возраст 4,7 млрд. лет, самые старые метеориты 4,2-4,5 млрд лет, примерно столько же (4,2 млрд) веществу с Луны, самые старые найденные породы на Земле датируются 3,9-4,1 млрд. лет. Т.е. Солнце уже светило, когда формировались планеты.

Собственно, Солнце и планеты образовались из одного облака или уже формирующееся (или свежесформированное) Солнце прихватило кусок вещества извне - неизвестно.

Да, и кстати, метеориты состоят отнюдь не из гидридов.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 18:16:46
Пардон... спутал общее время жизни с текущим возрастом. Но в целом Солнце имеет возраст 4,7 млрд. лет, самые старые метеориты 4,2-4,5 млрд лет, примерно столько же (4,2 млрд) веществу с Луны, самые старые найденные породы на Земле датируются 3,9-4,1 млрд. лет. Т.е. Солнце уже светило, когда формировались планеты.

Цитата: Alex_B от 28.08.2011 18:16:46

 

Тут есть один тонкий момент.
Возраст пород Земли, пород Луны и метеоритов поменян с помощью проверенных радиометрических методов (уран-свинцовый, калий-аргоновый и ещё туева хуча), которые весьма точны. Древнейшие породы известные на Земле имеют возраст в 3,5 млрд лет (для зеленокаменного пояса в Канаде получен возраст от 3,8 до 4,3), возраст кристаллизации древнейших минералов (отдельных цирконов) – 4,4 млрд лет. Ещё раз – эти цифры получены проверенным радиометрическим методом.
А вот возраст Солнца получен, условно говоря, на глазок. Умные люди, изучающие звезды и имеющие неплохие идеи как звезды развиваются и умирают, сравнили нашу звезду с миллионами подобных и на этом основании решили, что это желтый карлик в самом расцвете сил и путем расчётом прикинули его возраст в 4,57 млр лет, что довольно близко к радиометрическому возрасту древнейших метеоритов.
Тока вот есть небольшое допущение – что метеориты образовались одновременно с Солнцем. А это, далеко не факт.
Разумеется, наиболее вероятно что Солнце и его планетная система формировались из одного и того же вещества. Вывод о том, что планеты формировались вокруг готового Солнца сделан на основе ряда допущений, опирающихся на элементный состав того и другого. Планеты содержат гораздо больше тяжелых элементов и гораздо меньше водорода, на основании его делается вывод о рассеянии значительной части туманности (прежде всего водорода) на момент планетообразования. Однако, есть и альтернатива, согласно корой протопланетные центры конденсации существовали уже внутри первичной туманности, ещё до того как на Солнце пошла термоядерная реакция. Возможность формирования планет гигантов и без звезд никто особо не оспаривает.
В гипотезе проработанной академиком Маракушевым (геолог-петрограф) в 80-90х годах (представленная в книге «Происхождение Земли и природа её эндогенной активности») допускается формирование ряда гигантских «рыхлых» протопланет с общиной водородной атмосферой, газовые оболочки которых были сорваны мощнейшим солнечным ветров в первые миллионы лет жизни Солнца. Перевожу на простой язык. Допускается возможность того что Земля является, «хронической планетой», то есть твёрдым остатком «рыхлого» газового гиганта, потерявшего свыше 90% своей массы. Луна, соответственно, не продукт редкого столкновения крупных планет, а закономерный реликт некогда обширной спутниковой системы (что-то вроде Ио у Юпитера).
В этой гипотезе есть ещё два интерсных момента:
1)Допускается расслоение Земли в процессе полного расплавления под гнётом газовых оболочек.
2) Допускается насыщение жидкометаллического ядра водородом.
Соответственно движущей силой тектоники плит признаётся не гравитационная дифференциация (при вялой поддержке радиоактивного тепла), а планомерная дегазация ядра, ведущая к росту субъядра и формирования насыщенных водородом восходящих потоков двигающих плиты и разогревающих астеносферу.

В целом гипотеза слегка  маргинальная (нетрадиционная), но куда более заслуживающая внимания чем Ларинская идейка конца 60-х. Кстати, вполне согласуется с данными об экзопланетах, а именно наличием планет гигантов на близких к их звёздам орбитах (гуглите горячие Юпитеры) и быстрой потерей массы некоторыми из них.

• +0.00 / 0

Цитата: MaxT от 01.09.2011 03:00:20
Возраст пород Земли, пород Луны и метеоритов поменян с помощью проверенных радиометрических методов (уран-свинцовый, калий-аргоновый и ещё туева хуча), которые весьма точны.

Цитата: MaxT от 01.09.2011 03:00:20

 

Я, конечно, смущаюсь перед таким знатоком, но не могли бы вы рассказать, как проверяли эти радиометрические методы? Кто-то поставил эксперимент длительностью всего-навсего лет на сто миллионов, и этот эксперимент подтвердил блестящие выкладки теоретиков?

И, кстати, как если со спутников меряют движение в доли миллиметров, то, наверняка, у вас где-нибудь припрятана карта векторов движения континентов. Дайте посмотреть, а то я задолбался по гуглу лазить, нет ничего кроме "на несколько сантиметров в год".

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40
Я, конечно, смущаюсь перед таким знатоком, но не могли бы вы рассказать, как проверяли эти радиометрические методы? Кто-то поставил эксперимент длительностью всего-навсего лет на сто миллионов, и этот эксперимент подтвердил блестящие выкладки теоретиков?

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40

 

Почти ответ:

Достоверно известно, что 1 млрд 800 млн лет тому назад в Габоне, в месторождении Окло, сотни тысяч лет в пульсирующем режиме с периодом пульсации около 4 часов работал нерукотворный ядерный реактор. Откуда мы это знаем?

Уран-235 распадется быстрее урана-238, и в те времена его концентрация была выше, не 0.713% как сегодня, а все 3.5%, как в обогащенной реакторном уране сегодня. Далее найдены глыбы урана в десятки тонн. Воды подземной реки омывали эти глыбы и замедленные в воде нейтроны диффузией отражались взад и начиналась цепная реакция. Вода вскипала и нейтронов уже нехватка и реакция встала. Глыба остыла --- вода снова подобралась и на колу мочала, начинай сначала. Откуда мы знаем, что была СЦР? Да в этих глябах (а) уран-235 выгорел и его меньше нормальных 0.713%. Затем для ряда элементов соотношение изотопов не естественное, а как в реакторном облученном нейтронами топливе. Поэтому ядерная датировка, когда времена жизни, каналы и цепочка распадов известны, и внешнее космическое излечение большой роли играть не могло, вполне надежная.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40
Я, конечно, смущаюсь перед таким знатоком, но не могли бы вы рассказать, как проверяли эти радиометрические методы? Кто-то поставил эксперимент длительностью всего-навсего лет на сто миллионов, и этот эксперимент подтвердил блестящие выкладки теоретиков?

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40

 

Представите себе да, такой эксперимент был поставлен.
Хрестоматийный пример с кораллами.
Определённая разновидность этих животин имеет годовой и суточный цикл, который можно определить о характерным кольцам, видимым под микроскопом.
Есть математически рассчитанное замедление вращения Земли вокруг своей оси, доли секунды в год. В смысле в отдалённом прошлом в сутках было прилично меньше часов, а в году – прилично больше дней. Число дней в году пару сотен миллионов лет назад можно посчитать.
Есть кораллы возрастом в 400 млн лет. Возраст получен радиометрически.  Соотношение годовых и суточных слоёв, то есть числа дней в году, соответствует рассчитанному для конкретного временного периода с точностью до суток. От таке кино.

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40
И, кстати, как если со спутников меряют движение в доли миллиметров, то, наверняка, у вас где-нибудь припрятана карта векторов движения континентов. Дайте посмотреть, а то я задолбался по гуглу лазить, нет ничего кроме "на несколько сантиметров в год".

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40

 

Есть инфа по смещению точек земной поверхности и есть модели эти смещения описывают. И то и то денег стоит, трудоёмко и вывешивать в открытый доступ резона нет. Если вы сомневаетесь в возможности таких исследований – поинтересуйтесь точностью привязки у новейших профессиональных GPS.
Нынешние технологии позволяют вычислить наличие у удалённой звезды планет по её незначительным колебаниям, движение плит на этом фоне детсад.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40
Я, конечно, смущаюсь перед таким знатоком, но не могли бы вы рассказать, как проверяли эти радиометрические методы? Кто-то поставил эксперимент длительностью всего-навсего лет на сто миллионов, и этот эксперимент подтвердил блестящие выкладки теоретиков?

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40

 

Тупо и цинично. Принимается за аксиому, что скорость распада (время полураспада) - величина постоянная. Согласно принципу актуализма. А дальше дело техники: померить соотношение исходных и конечных продуктов цепочки распада.

Радиоуглеродный метод и калий-аргоновый ЕМНИП проверяли.

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40
И, кстати, как если со спутников меряют движение в доли миллиметров, то, наверняка, у вас где-нибудь припрятана карта векторов движения континентов. Дайте посмотреть, а то я задолбался по гуглу лазить, нет ничего кроме "на несколько сантиметров в год".

Цитата: problemsolver от 01.09.2011 14:14:40

 

Тупо и цинично. Геодезические приемники GPS имеют точность в сантиметр и меньше, но для достижения этой точности приемник должен проработать в одной точке от пары часов и больше, чтобы набрать статистику и усреднить. Точнее, определяются координаты не самой "коробки", а антенны.

А карта - ловите здесь.

Кстати, Вагнер сначала выдвинул гипотезу, и только много позже нашли ей подтверждения. Точнее о ней всерьез вспомнили тогда, когда другие варианты объяснения данных палеомагнитных исследований не смогли объяснить эти результаты.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03
Тупо и цинично. Принимается за аксиому, что скорость распада (время полураспада) - величина постоянная. Согласно принципу актуализма. А дальше дело техники: померить соотношение исходных и конечных продуктов цепочки распада.

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03

 

Ну согласись, что это все-таки теория. Приняли за аксиому скорость полураспада. Я не спорю, может так и есть, но это теория, а не факт.

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03
Радиоуглеродный метод и калий-аргоновый ЕМНИП проверяли.

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03

 

Про радиоуглеродный у меня еще в школе возникли сомнения, когда я первый раз про него прочитал. Ну неужели в природе не существует никаких скачков, изменений плотности, да целые астероиды падали - какие изменения они приносили.
"В среднем в год в атмосфере Земли образуется около 7,5 кг радиоуглерода при общем его количестве ~75 тонн"
То есть ты представляешь, какие нанодозы содержатся в исследуемых образцах? Как вообще изменение активности Солнца способно повлиять на выработку радиоуглерода? Я не доверяю этому методу, если честно.

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03
Тупо и цинично. Геодезические приемники GPS имеют точность в сантиметр и меньше, но для достижения этой точности приемник должен проработать в одной точке от пары часов и больше, чтобы набрать статистику и усреднить. Точнее, определяются координаты не самой "коробки", а антенны.

А карта - ловите здесь.

Вагнер

Цитата: Alex_B от 02.09.2011 14:43:03

 

С точностью GPS я не спорю.

Там карта 1980-го, по некоему Монину. В 80-м не было GPS, кажется. Хотелось бы обновленную карту, сделанную при помощи новейших технических достижений.

Не Вагнер, он Wegener

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 04.09.2011 18:37:24
Ну согласись, что это все-таки теория. Приняли за аксиому скорость полураспада. Я не спорю, может так и есть, но это теория, а не факт.
Про радиоуглеродный у меня еще в школе возникли сомнения, когда я первый раз про него прочитал. Ну неужели в природе не существует никаких скачков, изменений плотности, да целые астероиды падали - какие изменения они приносили.
"В среднем в год в атмосфере Земли образуется около 7,5 кг радиоуглерода при общем его количестве ~75 тонн"
То есть ты представляешь, какие нанодозы содержатся в исследуемых образцах? Как вообще изменение активности Солнца способно повлиять на выработку радиоуглерода? Я не доверяю этому методу, если честно.

Цитата: problemsolver от 04.09.2011 18:37:24

 

Собственно, ни один ученый никогда не даст гарантии точности данных методик. Например потому, что неизменность скорости полураспада при изменении температуры была доказана буквально пару лет назад, а ее неизменность в условиях разной гравитации, вроде бы, пока еще и не пытались проверить.
Но даже точность плюс-минус "лапоть" в большинстве случаев вполне достаточна. Если согласно данным полураспада возраст породы датируется ~ 4 млрд лет, можно быть уверенным, что это не один млрд и не десять.
И уж конечно -- не 80 млн, как следовало из гравитационной гипотезы свечения Солнца и нагрева Земли, бытовавшей лет 100 назад, и не 7.500, как следует из летописей

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 04.09.2011 18:37:24
Про радиоуглеродный у меня еще в школе возникли сомнения, когда я первый раз про него прочитал. Ну неужели в природе не существует никаких скачков, изменений плотности, да целые астероиды падали - какие изменения они приносили.
"В среднем в год в атмосфере Земли образуется около 7,5 кг радиоуглерода при общем его количестве ~75 тонн"
То есть ты представляешь, какие нанодозы содержатся в исследуемых образцах? Как вообще изменение активности Солнца способно повлиять на выработку радиоуглерода? Я не доверяю этому методу, если честно.

Цитата: problemsolver от 04.09.2011 18:37:24

 

Уважаемый, не знаю, что и где вы читали, но читали явно не то.
Вы вообще в курсе о временных рамках применимости радиоуглеродного метода? Дык вот они довольно узкие  - от 200 лет до примерно 60 тысяч. При этом чем древнее проба, тем больше погрешность.
Астероиды за последние 50 тысяч лет не сильно падали, а для отсечения других помех (типа извержений вулканов, колебаний солнечной активности и общего содержания СО) применяется калибровка по дендрохнологии.

• +0.00 / 0