Украина и украинско-российские отношения
207,237,427
349,573
|
Пятая колонна ( Слушатель ) |
| 16 июн 2008 20:37:40 |
Тред №38773
новая дискуссия Дискуссия 579
Старик Бжезинский наверное прав... Если Украина вступит в НАТО ,России конец.Не думаю что власть в России этого не понимает.Так что последуют более резкие движения... Так же советовал бы не верить результатам выборов,опросов итд.Складывается впечатление что украинские националисты живут в другой Украине, не в той где живу я. Есть часть националистически настроеной интеллигенции,но она была всегда,и в советские времена тоже. Ожидать каких либо антинатовских и прочих действий от населения не стоит, создать серьёзного движения не дадут. Витренко смешна, коммунисты ..те же что и в России.
ОТВЕТЫ (58)
|
|
Посетитель1 ( Слушатель ) |
| 16 июн 2008 20:48:44 |
всем рулит экономика , как собственно и СССР погиб отнюдь не оттого , что танков и ракет не хватило .. поэтому хохланд по идее хоть завтра если НАДО будет могут в НАТО принять , но вопрос дальше , а НА ЧТО дэржава жить то будет , хе-хе .
Пока что схема проста и элегантна хохланд вступает в НАТО , а честь его содержать предоставлена нашим кремлевским дурачкам ..гусары (НАТО) денег то не берут (как в анекдоте) ... и сейчас собственно в свете того, что даже такие кретины как наши кремлевские интеграсты хотят эту честь по содержанию нэни скинуть то и возникли проблемы ;D вокруг этого вопроса и идет дисскусия , г-н Бжезиснкий прямо обозначил в Вильнюсе пару лет назад , что западных лимиторфов должна содержать РФ .. надо поянть и наших западных коллег , на все их не хватает , да и отбирать у своих ради каких то папуасов в шароварх тоже никто не будет , не их метод...
|
|
Nikk1_dee3c5 ( Слушатель ) |
| 16 июн 2008 22:18:58 |
Дык озвучили ж уже..И Городу и Миру..Развалим нах..И ВВП и Медвед вслух- а Ющу так вааще Соловки обещаны -вышиванки майстрячить.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 00:50:55 |
Однажды Немцов заметил, что проблема ВВП в том, что он слишком много читает Бзежинского, а тот написал что Россия без Украины погибнет. Может Немцов был неправ. Но как-раз здесь постоянно с цифрами убеждают, что России с Украиной хорошо, но и без нее тоже неплохо... Или авантюрист уже не авторитет здесь? :-[
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 10:22:32 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 00:50:55
Вы просто, как и большинство жителей Украины, видите только локальную картинку. Т.е. чисто утилитарные краткосрочные индикаторы, которые определяют Ваше сиюминутное бытие. У Вас нет никакого реалистичного целостного представления о том, как должны выглядеть экономика и положение Украины в мире через 5 лет, я уж не говорю про 50 лет. А значительная часть людей в России, кто интересуется экономикой, политикой и т.п., говорят о локальной картине в контексте долгосрочной. Вот большинству украинцев было смешно, когда Путин заговорил о стратегии 2020. Мол, какие 2020, когда до 2009 дожить бы. А большинству думающих россиян хотелось бы услышать не о стратегии 2020, а о стратегии 2100. И, по большому счету, о ней же мы на данном форуме и разговариваем. Нам нужно понимать, не как дожить до завтра, а как прожить завтра наиболее эффективным образом в контексте вечности. В смысле локальных задач, России выгоднее наплевать на Украину и забыть. Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи. Отсюда и повышенный интерес к Украине, который украинцам кажется чисто психиатрической проблемой россиян.
|
Akvilon ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 10:44:05 |
Часто бывал в последнее время на Украине по работе. Был удивлен, что на самом деле большинство украинцев - это вполне вменяемые люди(еще и пророссийски настроенные), а не привычные и так до боли знакомые нам балабольные интернет-каклы.
) Оставшаяся меньшая часть, оккупировавшая просторы рунета(и че им дома на ua не сидится) с идеями бендеровщины и иже с ним, живет в каком-то виртуальном пространстве. И не надо делать комплимент насчет 5 лет: на год вперед нихрена не видят, сколько шматов сала и бытылей горiлки будет в загашнике.)) Взгляд дальше своего носа - дело лишнее, так сказать.А вот наплевать на Украину и забыть просто нельзя, бо жизненно необходимо нести дополнительные издержки для поддержки меньших браттёв. Хоть часто тезисы маразматика Бжезинского вызывают улыбку, но в некоторых вещах он абсолютно прав: "Россия без Украины - не империя". В переводе на русский: без Украины Россия существовать не будет. Разумеется, Украина без России - и подавно. Так что хотим мы или нет, но быть вместе придется в том или ином состоянии. И единое экономическое пространство - это всего лишь первый(но очень важный) шаг по созданию военно-политического альянса с непонятным пока государсвенным устройством. Сюда же добавить надо как минимум Казахстан и Белоруссию. Так вот.
|
|
ev01 ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 11:12:03 |
Цитата: Akvilon от 17.06.2008 10:44:05
Думаю, что более справедлива позиция Авантюриста.
Именно наплевать и забыть (вернее отложить проблему в сторону, ожидая удобного момента для контратаки)
Украина не проживет без России не в ментальном смысле, а в экономическом. В этой связи интересно наблюдать развитие событий в паре Сербия-Косово. Вероятно именно здесь отрабатываются ситуационые сценарии. Сербия не в состоянии вернуть Косово военной силой, ей трудно реализовать это мягким влиянием и средствами информационной войны. Однако на фоне углубляющегося мирового кризиса, когда спонсорские деньги для Косово закончатся, она может (не без помощи России конечно и с большой вероятностью Китая) вернуть себе территорию сначала под сферу экономического, а затем и политического влияния. Я так думаю 8)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 11:16:01 |
Цитата: ev01 от 17.06.2008 11:12:03
Извините, но я прочел позицию Авантюриста иначе: что заниматься надо, однако не исходя из краткосрочных выгод, которых сейчас нет и не будет, а исходя из долгосрочной стратегии восстановления российского цивилизационного пространства.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 11:43:41 |
Я бы сказал так - исходя из того, что в долгосрочной перспективе почти все мы всю или большую часть Украины видим как часть русского политико-экономического пространства, в краткосрочной перспективе мы можем выбирать разные модели поведения. В частности, сегодня, возможно, более практичным в стратегическом плане является тактика форсирования украинского экономического и социально-политического кризиса, хотя это и приведет к значительным издержкам во время послекризисного восстановления.
|
|
Akvilon ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:13:50 |
Цитата: ev01 от 17.06.2008 11:12:03
Про ментальный и экономический смысл забудьте. Есть еще и геополитика, здесь все определяется только целесообразностью. США те же укры и даром не нужны(в отличие от того же нефтеносного Казахстана), им важно, чтоб Украина не попала в орбиту влияния России(как при СССР). Расшатывание постсоветского пространства является одной из задач США, причем Украина им нужна исключительно с целью недопущения последней в союз с Россией. Упускать же сейчас Украину в свободное плавание будет непростительной ошибкой. Вспомните Грузию: все говорили, что как только Россия станет сильной, Грузия к ней потянется. И как результат? Итого: в республике нет ни одного влиятельного пророссийского политика, все население заходится в искусственно подпитываемом шовинистическом угаре, не за горами, вероятно, появление баз НАТО в Закавказье. Надо извлекать уроки из совсем недавнего прошлого. Дадим слабину сейчас - вслед за Украиной возьмутся за Калининградскую область и т.д... По англосаксонским планам русским достаточно земли даже не до Урала, а до Волги. И об этом забывать не стоит.
|
|
ИванычЪ ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:35:06 |
С пендосовской "санитарно-буферной зоной" бСССР куча вариантов! Тут и "транзитный" шантаж, и 3-й позиционный р-н с НАТО, и в частности с Украиной мне кажется попытка создания в Европе гос-ва с Я/О.....я уже не говорю про "буферные зоны" бывшего сов.лагеря!Главный приз-Россия и ручная Европа(старая)безусловно...Цитата: Akvilon от 17.06.2008 12:13:50
З.Ы. Ходят слухи, что Буш, во время своего "прощального тура" по Европе шантажировал Меркель говоря об Украине, что мол если сея страна будет обладать Я/О , то во всём виноваты будут немцы! А это возможно, как вы сами понимаете, только в случае разрыва "большого договора" Украины с Россией......
|
|
Akvilon ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:46:59 |
Цитата: ИванычЪ от 17.06.2008 12:35:06
А прошедшее со времен развала Союза разве не было разве использовано пиндосами в Украине примитивным и узким способом? Страшномордая скотина и полядушка Йуля цирк шапито устроили и балаган на такой территории. Хохляцкие выборные баталии смотрю уже который год вместо "Кривого зеркала" и "Аншлага", как нескончаемый сериал.
Примитивизм-то примитивизмом, зато действенно как...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:47:09 |
Цитата: ИванычЪ от 17.06.2008 12:35:06
Нет, США действительно очень боятся реинтеграции. Почитайте интервью советника Барака Обамы, который заюлил, как только его спросили о том, а что вы думаете об объединении с Белоруссией. "Да зачем России это надо, да это только лишние траты, да у России и так самая большая территория..." Очень хорошо иллюстрирует, как в США не хотят реинтеграции России с республиками бСССР. То же самое с Украиной, плюс - позиционный район НАТО менее чем в 500 км от Москвы и от болевых точек Северного Кавказа, прекрасное место для развертывания системы радарного контроля территории России и для военных баз, в первую очередь авиации.
Я подозреваю, что США сейчас начнут прорабатывать вариант "подчинения" Украины без ее вхождения в НАТО на основе двусторонних договоренностей. Пропагандистский пафос РФ в этом случае будет нейтрализован, а эффект в общем близкий. РФ надо быть готовым и к этому варианту развития событий, и вовсе не ограничиваться одним требованием невступления в НАТО.
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 11:14:59 |
ну прям Козьма Прутков - "зри в корень"
Я уж сколько раз говорил украм - как они себе представляют Россию в 2050?
Подчеркну - не Украину, а именно Россию!
Про Украину - там все понятно: молочные реки, кисельные берега, и в этой радостной картинке совершенно исчезает Россия.
Типа, нас нету.
Но у меня складывается совершенно иное представление о роли России в судьбе Украины И роль эта - определяющая. Есть вещи, которые мы не можем перешагнуть. И это хорошо знают на Западе. И не станут переходить эту черту. Нам с ними все равно придется бодаться вечно. И мы к этому морально готовы. И готовы поставить на карту всё. В случае реализации плана Бжезинского. Причем мы всегда готовы к компромиссу с Западом. Малороссия - наша, остальное - забирайте. И как вы думаете - что выберет Запад? Я уверен, что начать окончательные разборки по полной программе из-за Украины Запад не сможет. Просто потому, что считает эти земли русскими. Нет, я ни в коем случае не говорю, что запад бессилен и мы можем вторить, что хотим. Нет, конечно, у Запада есть своя "красная черта" после которой остается один способ решения проблем - война. Но мы ж тоже не дураки, понимаем, что можно, что нельзя.
И вот, рассматривая возможную картину мира сквозь призму этих соображений мне не просматривается Украины в том виде, в котором она существует.
Еще есть такое соображение - не будет никакой войны. Все решится по тихому, как в свое время решили судьбу Польши, так и сейчас будет, не нужна нам Львовская область с сотоварищи. Им хочется быть европейцами - на здоровье, Польша вас давно добивается, да и соседи с запада некоторые кусочки тоже давно вожделеют. А мы и возражать не будем. Это ведь как с пираньями - пока нет крови - плавают себе спокойненько, только капелька крови в воде появилась - будут рвать соседа на части пока есть хоть чуточка, которую можно схватить.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:19:26 |
Есть такой интересный психологический тест. Человеку предлагается нарисовать прошлое, настоящее и будущее в виде трех кругов. Так вот результаты теста отличаются от нации к нации.
На востоке рисуют огромное прошлое и будущее и малюсенькое настоящее; на западе, особенно американцы, рисуют самым большим настоящее, совершенно незначительное прошлое и будущее больше прошлого, но меньше настоящего.
Как нарисуют круги россияне вы знаете сами. А Украина - это что-то посередине между восточным западом (Польшей) и западным востоком (Россией). Разница менталитетов, от нее никуда не денешься.
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:25:20 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 12:19:26
Прохор, ответьте на простой вопрос: если вы переселитесь (чисто гипотетически) в Россию или в США или в ЕС, у Вас менталитет изменится? Круги Вы по разному начнете рисовать?
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:53:32 |
Кацо, думаю, что со-временем, да начну. Если я таки решу эмигрировать, то выучу/доучу язык и постараюсь перенять все местные традиции, кроме тех, которые противоречат моим нравственным принципам. Не сразу конечно, но постепенно. А дети мои по-идее должны стать полноценными членами нового общества, а не иммигрантами как я, т.е. иметь ту жу ментальность, что и аборигены.Цитата: katso от 17.06.2008 12:25:20
Но я никуда не переезжал. А то, что кто-то не считал украинцев отличными по менталитету, то это его проблемы. Отличия были всегда. Инливидуализм в украинцах всегда был более выраженным, чем у россиян.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 13:16:22 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 12:53:32
Другими словами забудете свою историю, свой менталитет, свои традиции, свою культуру, свой индивидуализм и ассимилируете с коренным населением? То есть вам все равно, будет дед Мороз или Санта Клаус, пепси или квас, гамбургеры или борщ, рэп или "Червона Рута", джинсы или шаровары, победитель в ВОВ и т.п.? Однако...
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 14:29:40 |
А вы считаете, что надо как китайцы, строить свой чайна тауны и заставлять, например американцев, учить китайский.Цитата: katso от 17.06.2008 13:16:22
"Мы уже 10 лет здесь живем, а они все еще не выучили русский" (С)
Если я жмигрирую, то с четкой целью полной ассимиляции хотя бы во втором поколении.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 12:43:39 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 12:19:26
По-моему, если украинца попросить нарисовать прошлое, настоящее и будущее, то он нарисует три размазанные кляксы, на манер теста Роршаха, размером с мушиную какашку.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 14:36:58 |
Конечно, хохлы, что с нас возьмешь. Ни истории в прошлом, ни настоящего сейчас, ни сколько-нибудь стоящего будущего. Вообще непонятно, что мы еще на этой территории делаем и зачем... Одно раздражение только от нас нормальным людям.
|
|
ev01 ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 14:45:40 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 14:36:58
Ну взять то точно нечего. Что же касается территории, то это, батенька, сами определились. Украина оказалась не способной к ведению самостоятельной политики суверенного государства. Вся новейшая история Украины (после СССР) - постоянный поиск покупателя (хозяина). ;)
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 14:48:49 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 14:36:58
А чего Вы так затопорщились? Так оно примерно и есть. Прошлое украинцев с каждым днем приобретает все более отчетливые контуры шизофренического бреда, настоящее - коноплянного карнавала, а будущее - сказок о стране фей. У Вас есть возражения?
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 15:14:48 |
Относительно настоящего бреда в политке - возражений нет, но только относительно политики. Относительно истории - не историк и не буду спорить о нациоанльности моряков российского флота. Знаю только, что легенды сочиняются, а документы отлично подделываются и сжигаются, поэтому знаю, что ничего не знаю и знать доподлинно не могу.
Относительно будущего - нет никаких сказок. Люди спокойно живут, адекватно действуют и работают. Нет надрывного нациоанлизма, нет русофобии, как нет и русофилии. Нет ожидания чуда, но нет и ожидания кризиса. У россиян самый большой круг - круг будущего. У нас все более приземленно. Никого особо не волнует чем будет страна через 20-50 лет. Живем сегодняшним днем. Когда придет будущее, тогда и будем его оценивать. Кстати, действительно здесь смешно смотрятся планы на 2020-2050 годы.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 15:42:21 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 15:14:48
Ну неужели не понятно: именно потому и не было никогда Украины как самостоятельного государства, и именно поэтому и не будет. А вовсе не из-за чьих-то "имперских амбиций"...
Вы же (самостийные украинцы), если дело так обстоит, сами себя обманываете. С одной стороны - "державу строим", с другой - планирование на пару десятков лет их смешит, видите ли. ::)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 15:44:01 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 15:14:48
Воистину, каждому - свое. Кому - отсиживать на работе с 9 до 18, кому - работать в поте лица ради результата, который увидишь лет через пять. Кому ближе хата с коровкой, кому - ракета, которую он проектировал и запустил.
Я могу сказать одно - что мне скучно жить лишь сегодняшним днем. Я хочу понимать, что будет дальше, и по мере моих сил участвовать в проектировании и создании этого будущего. И мне что-то кажется, что будущее делают только те, кто думает так же, как я. А остальные остаются статистами. Для них будущее приходит, как приходит погода - независимо от их текущих дел и планов, а то и нарушая их.
И честно говоря, тех, кто пропагандируют идею "живи только сегодня", мне даже несколько жаль. Они обделены будущим. Мне-то никто не мешает получить удоаольствие от настоящего...
|
|
aelita ( Слушатель ) |
| 18 июн 2008 00:27:14 |
Цитата: Prohor от 17.06.2008 15:14:48
Уже который раз в очередном контексте натыкаюсь на упоминание национальности моряков Черноморского Флота...
Я тоже не историк и не буду спорить об их национальности, хотя вполне могу допустить, что многие из них, - да хоть и большинство - были украинцами. Что это меняет??? Суть не в том, какой национальности были моряки, а в том, какая империя создала и развивала флот; под флагом какой империи он выступал; в штабах какой империи вырабатывалась его стратегия и тактика; подданными какой империи были те самые украинские моряки, и какой империи они отдавали присягу.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 18 июн 2008 01:13:50 |
Присягу давали царю, если не ошибаюсь. И кстати, давали ли присягу моряки? В смысле, не офицеры. А что это меняет сейчас... ну можно построить легеду героических украинских моряков, которые служили российской империи. Молодая нация нуждается в героических легендах.Цитата: aelita от 18.06.2008 00:27:14
|
|
vlinvest ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:02:01 |
Авантюрист, Кацо и многие др. "украинофилы" ;), по-началу ваши речи в части восприятия украинцев я истолковывал как юморину,переходящую в сатиру,но все больше это напоминает бред в пьяном угаре.
Что вы хотите сказать? Что Украина заселена тупыми скотами, а Россия - это Миссия, несущая свет в темное царство?
Спуститесь с небес на землю и посмотрите раскрытыми глазами и на прошлое, и на настоящее, и на будущие.
А теперь по-порядку:
1) Мы - Славяне сильны, когда мы вместе, когда же мы "по-соседски" пытаемся откусить друг у друга кусок по-жирнее, то становимся больше похожи на шакалов, стаи которых разрывают хищники с запада или с востока. Если обратите свои взоры к прошлому, то четко увидите все это в результатах междуусобных войн князьков прошедшего тысячилетия. Увы, но в данный момент именно политикум России (не путать с населением) настроен более агрессивно в части ближайших соседей.
2) Бред, котрый стабильно несут господа типа Затулиных, Жириновских, Лужковых и Черномырдиных ничем не уступает стебу из украинских президентских уст, каждый отрабатывает то, за что ему проплачено. Надо заметить, что речи и действия Ельцина на посту президента России зачастую были весьма не адекватными, и ничего, вы с этим мирились долгие годы.
Более того, скажу, что многие украинцы в 2004 году на президентских выборах руководстовались древней мудростью "разделяй и властвуй", по-сему из двух зол было выбрано наименьшое, и благодаря этому есть достаточно сильная, незабитая опозиция и не очень сильная и не авторитарная власть - есть БАЛАНС СИЛ, а занчит есть Демократия, вот что главное. И пока они (власть и опозиция) друг с другом и внутри себя грызуться и не долбят свой народ, народ более менее зарабатывает и подымается.
Главное народу не мешать (то бишь не рулить им) он сам все сделает.
3)Какое соотношение объема газа потребляемого Украиной по отношению к объему газа потребляемого Европой? Никто не спорит: в руках у России энергетическая дубинка, но сильно размахнувшись этой дубинкой Россия рискует, впервую очередь, "огреть" себя, будет ли продаваться газ и нефть в нынешних объемах и ценах при углублении мирового кризиса и повсеместном сокращении производства?
4) Мирным путем Украину не расколоть, и восточно-украинский политикум и западно-украинский прекрасно понимают, что под киевской крышей они будут жить комфортнее, чем под московской, потому как они и есть часть этой киевской крыши, а вот смогут ли они стать частью московской - это под большим вопросом. Ну а не мирный путь - это уже совсем другая история и очень не хочеться, что бы она когда-нибудь имела место быть.
5)Отношение власти Украины к вопросу о вступление в НАТО - это тот самый конек, на котором она может очень сильно споткнуться, голос украинской оппозиции слегка подслаб, подходит время новых перестановок (разделяй и властвуй), однако речи отдельных российских политиков в части южных территорий Украины, могут таки подтолкнуть Украину в альянс.
|
|
Akvilon ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:07:02 |
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:02:01
Так мы ж любя.
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:02:01
Да если оставить Украину в покое, она сама распадется. По планам Генштаба РФ еще в 1992 планировались операции в случае распада на лево- и правобережную. Без всякого внешнего вмешательства. Кризис, обусловленный непреодолимыми противоречиями между восточными и западными областями рано или поздно приведет к гражданской войне. Если, конечно, украинский истеблишмент вовремя не остановят.
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:02:01
Не допустим.
|
|
vlinvest ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:24:47 |
Цитата: Akvilon от 17.06.2008 17:07:02
Аквилон, такая любовь уже натерла мозоль.
Цитата: Akvilon от 17.06.2008 17:07:02
На то они и планы, чтоб не сбываться. А кризис не между областями, кризис в умах отдельных государственных мужей, что мешает бизнесу. Система Власть-Народ-Бизнес достаточно устойчива (саморегулируемая), поэтому без внешних воздействий или с скомпенсированными внешними воздействиями в состоянии попобороть внутренние проблемы.
Цитата: Akvilon от 17.06.2008 17:07:02
А вот за это (АНТИ-НАТО) спасибо.
Думаю, что грядущий кризис объединит славян в устойчивый союз.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:25:50 |
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:02:01
По первому вашему пункту я с вами согласен, но вот по остальным увольте. Украинская элита не самостоятельна, действует по внешнему воздействию, а значит не стоит ее рассматривать ее мнение и действие как субъекта международных или внутренних отношений. Дальше продолжать?
|
|
vlinvest ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:35:37 |
Цитата: katso от 17.06.2008 17:25:50
Не совсем так, если бы это было одностороннее воздействие, то вы были бы правы, но поскольку внешнее воздействие на украинскую элиту разноплановое (США и Россия), то оно может сформировать непредсказуемый вектор движения.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:39:07 |
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:35:37
Не важно сколько векторов воздействия из вне, важно то, что нет национального внутреннего вектора, работающего на себя. Конечно есть маленькие векторы каждого субьекта общества, но по сути это броуновское движение, на общее поле которого идет внешний вектор силы, а не внутренний. И этот внешний не в пользу всей совокупности внутренних.
|
|
vlinvest ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 17:48:06 |
Цитата: katso от 17.06.2008 17:39:07
Это есть проблема роста, в конечном счете броуновское движение сформируется в четкую силу или несколько сил, не надо рассматривать современный политикум украины как памятник, все меняется, даже памятники сносят или перемещают.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 18:00:33 |
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:48:06
Ну, вечно такие "памятники" не живут, но на продолжительное время монополизировать в своих руках политическую деятельность - запросто, и прямо в том заинтересованы. В наше время это делается через контроль над СМИ. Все фигуранты заинтересованы в том, чтобы достаточное освещение своей деятельности не получала ни одна другая "партия", кроме трех главных, и это им успешно удается. Обратите внимание - нет ни одной новой фигуры в политике за последние четыре года. Даже Черновецкий, и то как-то уже "светился".
При этом разницы в нынешней идеологии Ющенко, Тимошенко и "регионалов" практически не прослеживается.В вас я, кстати, тоже вижу это легкое отношение к жизни, характерное для многих на Украине. Мол, подумаешь, монополизация власти и идеологии. Подумаешь, национал-олигархат вместо демократии. Пройдет, мол.
Пройдет, конечно. Вопрос лишь в том, когда и с какими последствиями. Мы с вами знаем, каким образом вылечили от нацизма Германию, и во сколько жизней это обошлось.
P.S. Кстати, по этому же механизму украинцы смгут выбрать себе "политический трупп" на второй срок. Достаточно выставить против него Януковича и вспомнить, что тот - бандит.
Если не верите, то мы напомним российские перевыборы ЕБН в 1996 году.
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 20:57:22 |
Цитата: vlinvest от 17.06.2008 17:02:01
Ну, вот так и сразу под "московскую крышу"
Нахрена нынче московской крыше чужие тараканы, пусть даже и Юго-Восточные, русскоязычные???
А вот соблазн устроить свою Днепропетровскую, донецкую или Харьковскую крышу может для местной элиты оказаться непреодолимым
А главное - может вполне быть поддержан местным населением и даже местными вояками (прецедент "переприсягания" у них есть
) достаточно лишь ГРАМОТНО :P просветить народ о движении товарных и денежных потоков. Римейк т.с. 91 года "МЫ ИХ КОРМИМ, А МОГЛИ БЫ ЖИТЬ ЛУЧШЕ БЕЗ НИХ"
|
|
kan ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 21:06:46 |
Это можно. Запросто. Но что потом с этой своей крышей делать? Приднестровье уже сколько лет в отделенном состоянии и все там же. Не-е-е. Если отделяться - то своя крыша это только как промежуточный этап к более сильной. Думаю, для Востока это очевидно - Россия со своими "братками"
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 17 июн 2008 21:29:02 |
Цитата: kan от 17.06.2008 21:06:46
У Юго-Востока, в отличии от Приднестровья, есть выход как к морю, так и к России
Донецко-Приднестровская Республика для России нужнее как дружественное образование, чем как часть территории...