Обсуждение космических программ
9,140,142
41,202
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 15 апр 2012 23:14:44 |
Тред №411686
новая дискуссия Дискуссия 446
osankin, интервью "бывших" как-то не интересуют. Как показывает практика, врут много те, кто охотно после отставок рассказы рассказывают.
А интервью "действующих" всей правды не даст, и это понятно и правильно.
Потому ни Вы, ни я, ни Гугугу - всей правды о именно _текущем_ не знаем и узнаем нескоро. И это опять же понятно.
Меня просто степень прос-полимерности Гугугу заинтересовала
А интервью "действующих" всей правды не даст, и это понятно и правильно.
Потому ни Вы, ни я, ни Гугугу - всей правды о именно _текущем_ не знаем и узнаем нескоро. И это опять же понятно.
Меня просто степень прос-полимерности Гугугу заинтересовала
ОТВЕТЫ (54)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 00:12:58 |
Цитата: NetGhost от 15.04.2012 23:14:44
Все годы своего существования технические кафедры КАИ были задействованы в тех или иных разработках промышленных образцов различных видов техники. Так было во время моей учёбы, так продолжается и сейчас. "Бывших" учёных не бывает.
Цитата: NetGhost от 15.04.2012 23:14:44
Повторяться не буду, вы может прочитать сами
А это, в порядке дополнительного комментария: http://warcyb.org.ru…-03-25-483
То, что сказано в этой статье, 16 марта этого года озвучил Денис Мантуров на совещании в Казани применительно к предприятиям Поволжско-Уральского региона.
Здесь текстовые сообщения о визите Мантурова в Казань:
http://vlast16.ru/2012/03/16/7342/ В Казани обсудили проблемы татарстанских предприятий ОПК
http://vlast16.ru/2012/03/15/7306/ В Казани состоялось первое заседание Координационного совета по промышленности
http://www.tataram.ru/article/2408/2/ Денис Мантуров посетил казанский ИТ-парк
здесь видео, на мой взгляд, весьма интересное:
http://kzn.tv/kzntub…um=twitter
А это вам от Сергея Капицы: http://www.aif.ru/society/article/29249 http://gazeta.aif.ru…1424/03_01
|
quququ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 00:14:42 |
Цитата: NetGhost от 15.04.2012 23:14:44
Что для вас значит вся правда?
Насчет вранья. Оно вычисляется сопоставлением инфы из разных источников и последующим непредвзятым анализом
По гражданским программам типа Фобос-Грунт, Спектр-Р, Электры всякие, Ресурсы, Лучи - известно многое, чуть ли не все известно.
По ГЛОНАССу - тоже немало.
По чисто военным - да, известно маловато. Но общая картинка ясна.
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 19:10:55 |
Цитата: quququ от 16.04.2012 00:14:42
Вообще это больше вопрос веры или интереса/корысти.
Вы же выдали свое мнение по первенству индийской космонавтики перед российской, осветив вопрос с одной стороны.
Какое тут уж сопоставление инфы из разных источников и непредвзятый анализ
Конечно прошедший 2011 год с точки зрения запусков можно считать неудачным для России, приблизительно 15 процентов неудач.
Но Вы же скромно промолчали про индийские запуски в 2010 году.
Я Вам даю полное право реабилитироваться и продемонстрировать свою "непредвзятость" и дать эту информацию :D
|
|
quququ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 21:24:07 |
Я с самого начала сказал, что тяжелых ракет у Индии нет. Хорошо летает у них только легкая PSLV. Но используя эту легкую ракету, индусы ухитрились создать обладающую огромными возможностями группировку ДЗЗ (в этом смысле Индию заметно превосходят всего три страны - США, Франция и Япония). Индийская ракета GSLV летает плохо, но она находится на стадии разработки (кстати и GSLV, и PSLV это не просто ракеты, а семейства РН). Я бы сначала посмотрел, как начнут летать новые российские ракеты Союз-2-1В, Ангара (Русь уже умирает, даже толком не родившись), а потом бы уже начал подтыкивать индусов с их GSLV
Цитата: НАлЕНеобходимость имения сразу двух разных ТУА - это ж однако явное проявление неуниверсальности "универсального" КРК Ангара
Долго думал, потом решил, что зря я это делаю. Журналюги, они и есть журналюги. Ржу ...
Мдя ..., жгут глаголом ...
Вроде этого в теме еще не было: Казахстан и Россия ожесточенно и заочно дискутируют
по след. ключевым словам: Ангара, Байтерек, ВосточныйЭпизод X:
Казахстану нужно определиться с "Байтереком" до испытаний "Ангары"
Эпизод X+1:
Астана ждет официального ответа Москвы о планах строительства РКК
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 22:03:08 |
Цитата: quququ от 16.04.2012 21:24:07
Так где ж Ваша хваленая непредвзятость, я задал конкретный вопрос по индийским запускам 2010 года.
Опять соскакиваете
Слив защитан.
Это лишь к вопросу об "обочине"
Для информации "а то поди не знаете"
из Трех запусков Индиии в 2010 году ДВА были неудачными - 67 процентов.Абсолютно не считаю индусов валенками и т д и успехи их уважаю, но Россию то(свою страну) не заслуженно опускать до уровня "обочины" зачем, за державу обидно(ц).
|
|
quququ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2012 22:30:06 |
А я ответил - ракета GSLV на этапе разработки.
Это вряд ли
Связь (самый прибыльный вид космической деятельности) - обочина.
ДЗЗ - обочина.
Метео - обочина.
Наука - обочина.
Межпланетные аппараты - обочина.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 00:21:07 |
Дык, иметь - имеем, чего-ж не выводим? Нечего. Об этом речь.
По хорошему, разработка нового носителя, без космической программы, на 20-30 лет вперёд - преступное транжирство. Ибо космоизвоз никогда не восполнит понесённых затрат.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 12:27:27 |
Это да, но тоже не блещет. Да и на таком подходе уже спалился СССР. Зачем гопаковать на граблях-то?Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 00:25:43
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 12:34:17 |
Цитата: mse от 17.04.2012 12:27:27
Не понял. На каком подходе?
Разведка, связь, СПРН, целеуказания - это все излишне? ???
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 13:21:43 |
На таком: всё для военки и только для военки. Эти задачи необходимые, но они не могут отбить затраты на разработку комплексов. Для экономики надо, чтобы были работы, позволяющие, хотя-бы частично, окупить затраты. К тому-же для контор, делающих спутники, будет работа не от случая к случаю, а потоком, что позволит и им смотреть увереннее, и цены снизить, и технологию производства поддерживать на должном уровне.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 12:34:17
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 13:36:27 |
Цитата: mse от 17.04.2012 13:21:43
Хорошо быть молодым, здоровым и богатым, но не у всех и не всегда так получается.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 15:27:39 |
Тогда деньга на ветер. Быть извозчиком, и покупать фотки с погодой. Известно, кто платит дважды.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 13:36:27
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 16:09:43 |
Придуряетесь, что-ли? Данные по погоде нам задаром дают? Фотки высокого разрешения? Фотки в разных диапазонах? РЛ карты высокого разрешения? Каналы спутниковой связи? Телебаченнья, наконец? Вместо того, чтобы самим зарабатывать, тратим.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 15:35:19
|
Портос ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 19:52:02 |
"Голый извоз" это результат грамотной стратегии транспортной и пилотируемой программы СССР. Которая позволила даже в условиях краха экономики строить, эксплуатировать, зарабатывать на транспортных и пилотируемых системах. Вклад в новую, транспортную систему это стратегический задел на 40-50лет.Цитата: mse от 17.04.2012 15:27:39
Без грамотной стратегии, получаешь программу "Апполон" 6 полётов на луну, "Скайлэб" и списание из-за дороговизны. Потом "Шатлл", транспортная система в 70 тонн, грузоподъёмностью в 30 тонн, сожгли 14 человек, модернизировали бак на 1 млрд. зелени, гарантий что не сожгут очередной экипаж ни каких, при любых затратах. В результате, покупка посадочных мест на "Союзах", бурчание, что пилотируемый космос отстой и попытки повторить "Аполло", на стремном носителе.
Самая красивая орбитальная группировка, упрётся в итоге в стоимость доставки грузов на орбиту.
Аргумент "это не помешало" кому то, иметь массу спутников сейчас, совершенное игнорирование перспективы МЭК который очень быстро расставит всё на свои места.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:27:35 |
МЭК не только "очень быстро расставит всё на свои места", но может и сократить само количество мест. И останутся ли заказы на запуски со стороны, ХЗ.Цитата: Портос от 17.04.2012 19:52:02
|
|
kostroma ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:30:07 |
Цитата: Портос от 17.04.2012 19:52:02
плюсанул ваш пост
но вопрос по спутниковой группировке остаётся
дело выгодное, спутники нонче дорогие и отдача идёт сразу
столбятся новые поляны по получению доходов (как то метео, дзз и прочий коммерческий контент)
у нас пока с этим не густо
можно зарабатывать и на производстве спутников и на результатах их работы
что делать и что делается в этой сфере в нужном направлении?
это уже вопрос ко всем
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 01:14:43 |
Цитата: mse от 17.04.2012 00:21:07
Согласен.
В той же, выложенной мною выше статье, о старте в космос со свободного плава чётко сказано, что группа «Директ» спроектировала свой «Левиафан» под конкретные полезные нагрузки. А как иначе? И хоть надежд на его постройку практически нет, задачи проектирования решались вполне «по взрослому»...
Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 00:25:43
Слишком узкая задача, которая стала одной из причин неудачи «Бурана». Когда военные отказались от него, выяснилось, что гражданских полезных нагрузок для него и нет. Да и денег под него уже не хватало и это при этом, что для создания системы «Энергия-Буран» десятью годами ранее похоронили «Спираль»...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 10:40:29 |
Цитата: osankin от 17.04.2012 01:14:43
Причем здесь Буран? Новые носители нужны хотя бы для того, чтобы заменить выбывшие (выбывающие) Космосы и Циклоны, получить носитель среднего класса в Плесецке вместо планировавшегося туда Зенита. Да и с Протоном надо что-то делать, рано или поздно казахи поставят по нему вопрос ребром. так что новые носители нужны, новый космодром вроде как тоже.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 16:23:19 |
Нет, не придуряюсь. Специально вернулся к Вашему изначальному посту:
Из него следует. что разработка носителей - преступление, если нет под эти носители соответствующей программы. Согласен. Но дело в том, что она есть: это военные задачи, которые были всегда, актуальность которых только повышается, которые сейчас находятся в загоне и которым нужны носители разных классов отКосмосов и Циклонов Ангары-1 до Зенитов и Протонов до Ангары-3 и Ангары-5. Вся остальная "мирная" программа - по "остаточному принципу" (я, конечно же несколько сутрировал).
Цитата: mse от 17.04.2012 00:21:07
Из него следует. что разработка носителей - преступление, если нет под эти носители соответствующей программы. Согласен. Но дело в том, что она есть: это военные задачи, которые были всегда, актуальность которых только повышается, которые сейчас находятся в загоне и которым нужны носители разных классов от
).
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 16:35:09 |
Ну, дык, чтобы военная программа была не так разорительна, нужно планировать гражданскую программу. Кроме очевидной идеи возврата части затрат, мы получаем поточное изготовление спутников, что повышает технологический уровень предприятий и смежников. Что ведёт к более высокому качеству спутников, что гражданских, что военных. Что ведёт к заказам со стороны.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 16:23:19
А голый извоз у нас цветёт только из-за того, что СССР сделал 90% вложений в это дело. И возврат тех вложений на повестке дня не стоит.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 16:44:45 |
Цитата: mse от 17.04.2012 16:35:09
А гражданские спутники будут разрабатываться и изготавливаться бесплатно и только "возвращать часть затрат"?
На их разработку тоже нужны ресурсы и не факт, что получится где-то сэкономить. Там где возможно, и так стараются воткнуть "двойное назначение".
Цитата А голый извоз у нас цветёт только из-за того, что СССР сделал 90% вложений в это дело. И возврат тех вложений на повестке дня не стоит.
"Голый извоз" - это, как продажа военной техники за рубеж в 90-е и 00--е годы, которая позволила как-то выжить предприятиям ВПК, было средством выживания.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 17:29:34 |
Гражданские спутники дают коммерческие услуги, которые, мало того, что повышают качество жизни, так и приносят денешку сверху.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 16:44:45
ЦитатаНипонял... Продажа военной техники сейчас, тоже средство выживания? Как раз, средство отбить понесённые затраты на НИР, ОКР, подготовку производства. Военная техника, это готовый продукт. А извоз, это услуга. Готовый продукт для космоса, это связь, фотки, карты, погода, научные данные. Вот слепят мерикосы своих Фалконов и перестанут заказывать запуски у нас. Да ещё и клиентуру на запуски перетянут. И што?
"Голый извоз" - это, как продажа военной техники за рубеж в 90-е и 00--е годы, которая позволила как-то выжить предприятиям ВПК, было средством выживания.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 17:48:04 |
Цитата: mse от 17.04.2012 17:29:34
Но сначала в них надо очень не слабо вложиться на разработку и изготовление, на изготовление носителей под них. А на все сразу не хватает, поэтому нужны приоритеты. В основном, такими приоритетами обладают военные программы.
ЦитатаНипонял... Продажа военной техники сейчас, тоже средство выживания? Как раз, средство отбить понесённые затраты на НИР, ОКР, подготовку производства.
Теперь -да. А тогда это было средством выживания.
ЦитатаВоенная техника, это готовый продукт. А извоз, это услуга. Готовый продукт для космоса, это связь, фотки, карты, погода, научные данные.
Что Вы мне прописные истины-то повторяете. Я же сказал, что лучше быть здоровым и богатым, но не у всех это получается. Тем более, что по спутникам мы всегда отставали от тех же амеров, а после 90-х и еще больше. Не конкурентны наши спутники в общем и целом. Можно только для внутреннего употребления
ЦитатаВот слепят мерикосы своих Фалконов и перестанут заказывать запуски у нас. Да ещё и клиентуру на запуски перетянут. И што?
Причем здесь Фалконы? Ну слепят, у них и сейчас есть Атласы и Дельты. Естественно, была, есть и будет конкуренция, как и везде.
PS. Я правильно понимаю, что разработка Ангарей, по Вашему мнению, является, если и не преступлением, то ошибкой?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:24:43 |
Разработка, без долгосрочной(20-30 лет) коммерческой и научной программы(реальной и выполнимой, а не "на Марсе йаблони сажать"), да. Конечно, не такой фееричной, как Фобос-грунт.Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 17:48:04
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 21:18:57 |
Цитата: mse от 17.04.2012 20:24:43
А кто Заказчик Ангары? Разве не МО?
И у них задач по выводу на ближайшие 20 ... 30 лет?
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:45:14 |
Цитата: НАлЕ от 17.04.2012 17:48:04
Приоритетом должны быть гражданские программы, которые частично решают и военные задачи. Это сложно, но по другому мы загубим свою космонавтику. Все спутники (кроме самых-самых-самых-самых-самых узкоспециализированных) должны приносить денежку. Можно ведь предусмотреть, что-бы в случае большого песца комерсы от спутника отрубались, и он полностью переходил под контроль военных. А в мирное время пусть отбивает затраты.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:47:34 |
Цитата: Чай Ник от 17.04.2012 20:45:14
Но тогда военные спутники могут быть сильно хуже, чем если делать наоборот - главный приоритет на военку. Причем гражданку пусть финансируют и сами компании они же прибыль потом рубать будут, чего это государство на их прибыли акцент должно ставить?
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 20:57:39 |
Цитата: Foxhound от 17.04.2012 20:47:34
Не хуже, а скорее менее информативны. Не всегда так, но даже если и так, то лучше запускать их большее количество - выше суммарная надёжность и отдача тоже, особенно в угрожаемый период.
Цитата: Foxhound от 17.04.2012 20:47:34
А им кто-то предложил? Одно дело вложиться в аренду, а затем (при наличии положительного опыта) и в долю стоимости разработки и изготовления. И совсем другое дело вкладываться с нуля на 100% стоимости с неясными результатами в последствии. Риски и деньги сильно разные. Государство в данном случае должно выполнять роль инкубатора для своего коммерческого сектора.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 21:24:15 |
Цитата: Чай Ник от 17.04.2012 20:57:39
Нет именно хуже. По критериям защищенности, по информативности , а ведь в перспективе и оружие в космос выводить придется.
Цитата: Чай Ник от 17.04.2012 20:57:39
По идее должно быть вот как, с учетом того что космические предприятия контролируются по большей части государством. Государство дает крупный госзаказ с рентабельностью ~15-20%, проводит модернизацию производства и выделяет относительно небольшие деньги на гражданку. Но на гражданку должна идти и большая часть прибылей с госзаказа.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 22:20:05 |
Цитата: Чай Ник от 17.04.2012 20:45:14
Ну по ГЛОНАСС так и сделано, а вот например космическую группировку по обнаружению пусков ракет с КА "ОКО" (6 аппаратов)уже тяжелее. 4 находятся на специфической высокоэллиптической орбите (ВЭО)что б каждые 6 часов сменяя друг друга наблюдать за состоянием мест развертывания сухопутной составляющей американской СЯС.
Два ОКА бдят на геостационаре (за акваторией мирового океана откуда возможны пуски с подводных лодок) и покрайней мере запущенное в марте сего года ОКО имеет дополнительную функцию ретрансляции скорее всего информации получаемой от ОК(или ОКОв
) на ВЭО, что повышает ее устойчивасть, может что и гражданское ретранслируют. Для полного контроля поверхности мирового океана требуется еще 4-5 таких аппаратов на геостационаре. Вот и приходится выбирать что важнее. Конечно Индия и Китай этой тематикой не заморачиваются, они под нашим зонтиком находятся.Да и Глонасс лет десять назад можно было пустить на иголки а запускать спутники связи, но у России другие приоритеты и в целом я считаю это правильно.
Вот сейчас завершив формирование ГЛОНАССА потихоньку будем и другие направления в том числе и коммерческие развивать( хотя сам ГЛОНАСС имеет коллосальный потенциал коммерческого использования и и процесс уже пошел)
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 12:41:15 |
Вопрос необходимости (целесообразности) и финансирования. В количественную составляющею космической группировки (западной , США, ЕС, Япония и прочие австралии) большой вклад коммерции, Китай и Индия вопрос госпристижа. И с теми и другими нам после финансирования 90-х, нам тягаться трудно. Но даже на фоне этого называть наши программы "обочина", я бы сказал некорректно. У нас своя школа, свой опыт (который не пропьёшь), для работы нужно только три вещи: деньги, деньги и ещё деньги. За всем за этим в пилотируемой космонавтике, мы на порядок выше ближайших конкурентов китайцев, которые осваивают пока нашу программу 60-х годов (при этом весьма низкими темпами), американцы же благодаря провальной стратегии "сарай с крыльями" вынуждены теперь догонять китайцев. У нас есть костяк, в виде систем доставки, и отработанной пилотируемой программы, всё остальное нарастим, при должном финансировании. За сим мереннья пиписьками с кем бы то не было считаю глупой затеей, работать надо.Цитата: quququ от 16.04.2012 22:30:06
|
|
quququ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 13:17:46 |
Вы наверно даже не понимаете, какую чушь пишите. Пилотируемая космонавтика хорошо отвлекает на себя ресурсы, но много ли она дает?Цитата: Портос от 17.04.2012 12:41:15
"Провальная" стратегия американцев не мешает им иметь на орбите более сотни военных спутников (плюс многочисленные аппараты двойного назначения), в том числе такие спутники как WGS, Mentor, AEHF, Milstar, FIA Radar, Lacrosse, NOSS, KH-11, DMSP. Про китайские спутники тоже стоило бы расписать, но не вижу смысла - все равно не поймете.
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 19:11:09 |
Цитата: quququ от 17.04.2012 13:17:46
Не знаю, чего она даёт. Вы спросите у этих, которые "Драгон" пытаются запускать. Здесь ведь все тупые.Цитата: quququ от 17.04.2012 13:48:05
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 21:49:13 |
Цитата: quququ от 16.04.2012 22:30:06
Это Вы опять передергиваете
Сборную Мира противь России выставляете.
Ну что ж
По каждой из Вами перечисленных номинаций можно поспорить, но я не буду
Тендециозность подбора номинаций оставим в сторонеЛишь с Вашего позволения дополню их(номинаций) не полный список
Номонация Запуски 40 процентов от мирового (источник Коптев) - немного не в нашу пользу
Номинация Система глобального позиционирования(до полного состава) - ничья 1 -1 ;)
Номинация Пилотируемые полеты - тут как говорится наша чистая победа над сборной МИРА
А если я свою версию комплексного сравнения состояния космонавтики приведу не колличественную, а качественную.
Взможности строительства и запуска ракет- носителей всех классов, космических аппаратов автоматических различных классов, пилотируемых аппаратов, наличие инфраструктуры (космодромы, ЦУПы, центры подготовки космонавтов и сами отряды космонавтов) то пожалуй по комплексному показателю вполно БОЕВАЯ НИЧЬЯ будет и это со сборной МИРА
Так это еще надо сравнить бюджеты команд
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2012 10:48:37 |
Цитата: quququ от 16.04.2012 21:24:07
А что, кто-то обещал полную унификацию?
Кроме универсального старта для всех вариантов ангары и использования УРМов ничего больше об универсализации что-то не слышал.