Сравниваем танки
21,685,058
47,610
|
fedor_n ( Слушатель ) |
| 02 авг 2012 11:04:22 |
Тред №447953
новая дискуссия Дискуссия 680
Ну пластмассовая моделька - это еще не реальное железо. Корпус сам так скажем далек от настоящего + башню данной формы будет очень не просто сделать чисто технологически. Это всего лишь один из взглядов на "нечто" на платформе Армата. Да и сам проект еще не раз поменяет свой вид и начинку до того как пойдет на "конвейер". Кто знает - сколько было выполнено предварительных решений по изд. 172 до "конвейера". Если мне не изменяет память то около 15 решений. Так что поживем увидим :)
ОТВЕТЫ (81)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 авг 2012 11:10:34 |
Цитата: fedor_n от 02.08.2012 11:04:22
Корпус очень даже недалек. Башня выполнена весьма условно, и в ней непонятно, где броня, где ДЗ, и где вообще что (прицелов маловато).
Цитата
Это всего лишь один из взглядов на "нечто" на платформе Армата. Да и сам проект еще не раз поменяет свой вид и начинку до того как пойдет на "конвейер". Кто знает - сколько было выполнено предварительных решений по изд. 172 до "конвейера". Если мне не изменяет память то около 15 решений. Так что поживем увидим :)
Изменения, конечно, возможны, в т.ч. по результатам испытаний. В любой машине.
|
|
fedor_n ( Слушатель ) |
| 02 авг 2012 11:20:34 |
главное чтоб сыровато не вышло... уж больно наша микроэлектронная база хромает, часто на обе ноги.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 авг 2012 10:40:39 |
Цитата: Gjv от 02.08.2012 15:19:38
ОКР "Коалиция" сейчас двухствольности не предусматривает. ТЗ изменено. Это не значит, что она не будет стрелять так же часто, как и "двухстволка" или чего-то еще...
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 14:28:14 |
А решили уже на каком шасси будет новая Коалиция: Арматы или другом каком, или пока этот вопрос на стадии рассмотрения и решения?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 авг 2012 16:33:52 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
graycat ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 16:39:31 |
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 16:33:52
А вот объясните мне, зачем эта гонка за
На дальности свыше 20-24 км есть кому пострелять - и РСЗО, и ОТРК.
|
Senya ( Практикант ) |
| 03 авг 2012 17:09:18 |
Цитата: graycat от 03.08.2012 16:39:31
Интересно, насколько я промахнусь, если предположу, что огневые средства, приданные батальону должны иметь дальность, обеспечивающую огневую поддержку по фронту батальона и на глубину его "зоны ответственности". То же для бригады.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 авг 2012 17:46:25 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:02:20 |
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 17:46:25
Так попасть ещё надо - раз, и не на артиллерии мир клином сошёлся -два. Под дальность и задачу - и средства поражения.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 17:46:25
И что? Противник не будет стараться вывести из строя ГЛОНАСС? При стрельбе кассетными снарядами по открыто расположенной площадной цели можно попортить ей шкурку, а при стрельбе по точечной защищённой цели, увы, требуется прямое попадание.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 17:46:25
И даже авиация есть и СЯС есть. Что сказать-то хотели?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 авг 2012 19:03:00 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:15:22 |
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 19:03:00
Вы как-нибудь поинтересуйтесь нормами расхода снарядов на подавление разного рода целей. Причём заметьте, подавление не означает уничтожения.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 19:03:00
Надо будет - и Сухой слетает. Какие проблемы? Есть ещё и вертолёты. И РСЗО опять-таки, для которых это расстояние - штатная дальность. И даже Точка-У не побрезгует, если цель того стоит.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 19:03:00
После чего начнётся махач в постъядерной войне. Чем попало и что уцелело.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 19:03:00
Вернулись к подсветке? Она не панацея. В каком-то случае её смогут обеспечить, в каком-то не смогут. Панацей в войне и медицине не бывает.
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 19:03:00
В зависимости от ситуации и наличия средств - по целям будет работать всё. И артиллерия, и ОТРК, и РСЗО, и авиация...
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 авг 2012 19:26:35 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 авг 2012 17:16:42 |
Цитата: DmasiK от 03.08.2012 16:33:52
Почему реактивными? Может, активно-реактивными? И снарядами с донным газогенератором? Да, будет, конечно.
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:08:17 |
Гм, а почему? Лишили машину главной фишки. Одноствольной же ее конкурент является - "Исеть", со своими достоинствами и недостатками, а теперь и конкуренции особой не получится...
Цитата
Это не значит, что она не будет стрелять так же часто, как и "двухстволка" или чего-то еще...
Чудес не бывает. При прочих равных двуствольная система всегда будет скорострельнее за заданный промежуток времени или же сможет дольше поддерживать равный темп стрельбы в сравнении с одностволкой. Не, ну там новые материалы, технологии и т.д. понятно, что улучшат характеристики, но до двухствольности даже они не дотянут, ПМСМ. Либо стоимость и ограничения этого решения будут настолько велики, что в сравнении с двухстволкой игра не будет стоить свеч.
В общем, ПМСМ, Коалицию-СВ ухудшили и лишили главных плюсов, и прорывом в таком виде она не станет.
И морскую двухстволку тоже жаль. Не видать перспективному ЭМ 4-х 152-милимметровок.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 авг 2012 18:26:45 |
Вовсе не факт... тем более, что стреляла двухстволка из одного ствола одновременно.
Цитата
Не, ну там новые материалы, технологии и т.д. понятно, что улучшат характеристики, но до двухствольности даже они не дотянут, ПМСМ. Либо стоимость и ограничения этого решения будут настолько велики, что в сравнении с двухстволкой игра не будет стоить свеч.
В массовом производстве два ствола из дорогущей стали могут оказаться дороже.
Цитата
В общем, ПМСМ, Коалицию-СВ ухудшили и лишили главных плюсов, и прорывом в таком виде она не станет.
Будем посмотреть
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:44:02 |
Так там одновременная стрельба дуплетом была невозможна. Но за счет поочередной стрельбы из каждого ствола темп рос вдвое - а перегрев нет.
Цитата
В массовом производстве два ствола из дорогущей стали могут оказаться дороже.
Ну что поделать, за качественное превосходство надо платить... Тем более, что цена ствола в стоимости САУ - ЕМНИП, несколько процентов всего. А вот ограничения у одностволки могут быть в сравнении с двухстволкой весьма значительны.
А если не добиваться качественного превосходства - то проще обойтись модернизацией "Мсты" с перестволиванием, ПМСМ. Иначе в стремлении сэкономить копейку МО может потерять рубль, как уже не раз бывало...
Цитата
Будем посмотреть
Ну, ничего другого и не остается
Но тенденция к дайнгрейду, увы, расстраивает... Что у "Арматы" сравнительно с об.195, что у кастрированной "Коалиции" сравнительно с изначальной, что у "Торнадо-Г", где так и не появилась пакетная перезарядка...
|
Ратибор ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:49:40 |
Армата из "даун" выросла в "апгрейд" по сравнению с об 195.
Технологии и новые разработки внесли свою лепту.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:23:02 |
Цитата: Ratibor от 03.08.2012 18:49:40
В одном "Армата" точно даунгрейд - в вооружении. 152-мм + 30-мм у об.195 против 125-мм у "Арматы". Конечно, теоретически перестволивание с 2А82 на 2А83 возможно, но, как показывает практика, нет ничего более постоянного, чем временное... И от дополнительного орудия на "Армате" также отказались.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 авг 2012 23:16:32 |
Если будет хватать 2А82 - то чего бы и не оставить ее? А если не будет - перевооружат. Там, все же, не перестволение, с пушкой-то все более-менее понятно и просто, но еще и АЗ. Но, понятно, предварительно продумывали все....
Цитата
И от дополнительного орудия на "Армате" также отказались.
Да, 30мм там не будет. Но я бы не расстраивался так уж сильно по этому поводу
|
|
Басурман ( Слушатель ) |
| 06 авг 2012 15:17:11 |
Конечно, заманчиво поставить такую мощнейшую вещь, как 152мм 2А83 но -есть огромное но - меньшее количество выстрелов в укладке АЗ, следовательно, меньшее число пораженных целей на поле боя. Мощи 125 мм боеприпасов по типовой цели вполне хватает, а если на вооружение будет поставлен "лом" с бронепробиваемостью на 2км где то 800 мм эквивалента, что в принципе для 2а82 вообще не показатель, то весь парк из модернизированных танков НАТО (Челленджеры, Лео,Абрамсы и Леклерки) будут поражаться в наиболее защищенные зоны гарантировано, а ведь 800 мм для 2а82 далеко не предел
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 авг 2012 16:29:34 |
Цитата: Басурман от 06.08.2012 15:17:11
Собственно, так и есть. Там будут ОЧЕНЬ мощные боеприпасы. И ОБПС, и БКС, и ракеты и т.п. Их и для перспективных танков хватит.
Но если будет нужно - то появится и 2А83, и достаточно быстро. Что я и хотел сказать.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 07 авг 2012 04:26:11 |
Хорошо, что вариант с установкой 2А83 проработан, а то одно время писали, что могут и от него отказаться. Маловероятно, конечно, но некоторые сомнения были, связанные в первую очередь как раз с заменой еще и АЗ.
Цитата
Да, 30мм там не будет. Но я бы не расстраивался так уж сильно по этому поводу
Ну, все-равно жаль. Все-таки мощнее будет, чем 12,7-мм и дальность повыше. Не говоря уж о том, что хватает целей, на которые 125-мм (152-мм) снаряд жалко тратить, их все-таки не так уж много в БК.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 авг 2012 04:50:37 |
Я не говорю, что он прям детально проработан. Но есть некие проработки, что надо сделать, чтобы потом это было возможно сделать с минимальными затратами.
Цитата
Ну, все-равно жаль. Все-таки мощнее будет, чем 12,7-мм и дальность повыше. Не говоря уж о том, что хватает целей, на которые 125-мм (152-мм) снаряд жалко тратить, их все-таки не так уж много в БК.
Я помолчу, пожалуй....
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:59:29 |
А кто вам сказал, что будет даунгрейд? Ну кроме вашего ИМХО? Если конструкторы смогли добиться скорострельности в 12 выстрелов в минуту с одним стволом, то зачем мудрить со вторым? Недостатки у двухствольной схемы так же имеются и не факт что они перевешивают плюсы.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:17:36 |
Цитата: KOBA от 03.08.2012 18:59:29
Чудес не бывает. Даунгрейд по скорострельности и/или длительно поддерживаемому темпу стрельбы или ресурсу неизбежен при отказе от двухстволки.
Цитата
Если конструкторы смогли добиться скорострельности в 12 выстрелов в минуту с одним стволом, то зачем мудрить со вторым? Недостатки у двухствольной схемы так же имеются и не факт что они перевешивают плюсы.
Вообще-то озвучивалась скорострельность 15-16 (а не 12) выстрелов в минуту, для одностволки это на грани фантастики.
И, кстати, мудрить - это скорее к схеме с принудительным охлаждением. Двустволка потому и рассматривалась что это был наиболее простой путь без плясок с системой охлаждения. И для примера, наиболее совершенная западная система - PzH-2000 может обеспечить 10 выстрелов в минуту - но на недолгое время. Не думаю, что при одноствольном варианте наше преимущество будет прорывным. Хотя, конечно, буду рад ошибиться.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:04:31 |
А что мешает ввести активное охлаждение, как в морских орудиях? Что, жалко пары канистр тосола, десятка-другого метров медной трубки, насоса и вентилятора?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:19:52 |
Цитата: Maxzz от 03.08.2012 19:04:31
Вы сами на свой вопрос и ответили. Вспомните, как пытались на "Шилке" 4 23-мм ствола думали заменить на морскую шестистволку 30-мм и чем это закончилось. Помимо меньшей надежности в полевых условиях, еще были проблемы с охлаждением. Хотя Тунгуска использует водяное охлаждение, но там охладителя надо раз так в -цать поменьше, чем понадобится 152-мм системе.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:26:45 |
Но одностволка и шестистволка - вещи разные. Если АК-130 выдаёт 60 выстрелов в минуту, что мешает сделать систему охлаждения для сухопутной системы на вчетверо меньший темп стрельбы?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:36:30 |
Цитата: Maxzz от 03.08.2012 19:26:45
Сделать-то можно - вот только каковы будут цена и надежность этого решения? Полевая артиллерия все-таки работает в несколько других условиях сравнительно с морской. И потом, у моряков проблем с охладителем нет, а вот применение охладителя на суше - это рост требований к логистике. Плюс усложнение конструкции неизбежно приведет к снижению надежности...
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:43:52 |
Кстати, что мешает сделать принудительное воздушное охлаждение как на Печенеге?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 19:48:23 |
Цитата: Maxzz от 03.08.2012 19:43:52
Это мы сейчас с Senya обсуждаем на СРВС-3
Ну, это вариант, конечно, но при повреждении кожуха система сильно теряет в скорострельности. А повредить его все-таки попроще будет, чем второй ствол. Либо ставить бронированный кожух - но он по весу будет мало от второго ствола отличаться, ПМСМ.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 авг 2012 22:47:27 |
Если решения позволяют достичь 14-16 выстр/мин без двухстволки - чего бы нет?
Цитата
Ну что поделать, за качественное превосходство надо платить... Тем более, что цена ствола в стоимости САУ - ЕМНИП, несколько процентов всего. А вот ограничения у одностволки могут быть в сравнении с двухстволкой весьма значительны.
У двухстволки своих проблем хватало. Например, влияние одного ствола и вибраций на стрельбу из другого.
Цитата
А если не добиваться качественного превосходства - то проще обойтись модернизацией "Мсты" с перестволиванием, ПМСМ.
2С19М2 с 52-кал стволом и увеличенной до 10 выстр/мин скорострельностью уже есть. Но для качественного скачка ее мало.
Цитата
Что у "Арматы" сравнительно с об.195,
Я Вас умоляю. "Армата" по комплексу ТТХ будет лучше об.195.
Цитата
что у кастрированной "Коалиции" сравнительно с изначальной,
Абсолютно недоказанное утверждение, камрад.
Цитата
что у "Торнадо-Г", где так и не появилась пакетная перезарядка...
Вы в этом точно уверены? А в "Торнадо-С" - тоже?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 07 авг 2012 03:32:33 |
Ну, это хорошо, камрад
По крайней мере, показанная модель шасси вполне себе впечатлила Правда, изначально озвучивали, что у "Арматы" 6-катковое шасси, а у модели - вроде как 7 катков.Цитата
Абсолютно недоказанное утверждение, камрад.
Ну, по "Коалиции-СВ" не так уж много информации, а после изменения ТЗ - так и вовсе почти ничего нет.;) Разве что эта фотография со всем модельным рядом.
UPD. Прочитал ветку дальше, так вот какой ты, северный олень
Тут уже 6 катков
И системы охлаждения по типу "Печенега" нет, так что тут, похоже, что-то другое применено.UPD 2.
Правда, стоит добавить, что изображение "арматовской телеги" относится к ранним проработкам. По самой "свежей" информации, она таки семикатковая с совершенно новыми опорными колесами.
http://gurkhan.blogs…ost_6.html
Значит, на "Армате" ТЗ тоже поменяли, что-ли
;)Цитата
Вы в этом точно уверены? А в "Торнадо-С" - тоже?
У "Торнадо-С" пакетная перезарядка точно есть, судя по фото, а вот у "Торнадо-Г" - нет, и это разочаровало. По большому счету, ПМСМ, для показанного варианта присвоение нового названия жирно будет, скорее уж это "Град-М", что, кстати, и с индексом согласуется (9К51М).
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 авг 2012 04:49:28 |
Я очень аккуратно намекал,кажется, на это давно. Еще когда почти всем виделось шасси Т-80, "зенитные танки" и прочая ерундень.
Цитата
Ну, по "Коалиции-СВ" не так уж много информации, а после изменения ТЗ - так и вовсе почти ничего нет.;) Разве что эта фотография со всем модельным рядом.
UPD. Прочитал ветку дальше, так вот какой ты, северный олень
Только там корпус уже давно не тот рисуют
Цитата
UPD 2.
Правда, стоит добавить, что изображение "арматовской телеги" относится к ранним проработкам. По самой "свежей" информации, она таки семикатковая с совершенно новыми опорными колесами.
http://gurkhan.blogs…ost_6.html
Ну, Семен Семеныч!(с)
Цитата
Значит, на "Армате" ТЗ тоже поменяли, что-ли
Процесс создания новой БТТ - именно что процесс. ;)
Цитата
У "Торнадо-С" пакетная перезарядка точно есть, судя по фото, а вот у "Торнадо-Г" - нет, и это разочаровало. По большому счету, ПМСМ, для показанного варианта присвоение нового названия жирно будет, скорее уж это "Град-М", что, кстати, и с индексом согласуется (9К51М).
Все машины созданы в рамках единой ОКР "Торнадо". Вот и все. Что же до пакетной перезарядки - хорошо, будем считать, что ее там совсем-совсем нет. Кстати, на 122мм (в отличие от 220 и 300мм) опытный расчет и без пакета очень быстро перезарядит. А если есть автоматизированная ТЗМ?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 07 авг 2012 05:50:01 |
Честно говоря, все равно с трудом себе представляю, какие решения позволят добиться такой скорострельности из одного ствола. Даже не столько добиться, сколько поддерживать. Принудительное охлаждение только, но судя по картинке, ни водяного (слава Богу!), ни воздушного (как у ПКП) нет.
Цитата
У двухстволки своих проблем хватало. Например, влияние одного ствола и вибраций на стрельбу из другого.
Ну, да с этими неприятностями еще на корабельных орудиях боролись. Кстати, мне лично из всех двустволок именно корабельную жаль сильнее всего, не выйдет перспективным кораблям перещеголять ЭМ "Современный" по артиллерии.
Цитата
2С19М2 с 52-кал стволом и увеличенной до 10 выстр/мин скорострельностью уже есть. Но для качественного скачка ее мало.
В ней, часом, не используются наработки по "Исети"? Кстати, не подскажете, каков статус этой программы? Вроде, считалось, что это конкурент "Коалиции".
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 03 авг 2012 18:32:22 |
Есть вот такая информация.
Насколько мне известно, ОКР "Коалиция-СВ" никогда не велась в двуствольном варианте. Было выдано ТЗ на само двуствольное орудие, но его разработка была прекращена, об этом говорил уважаемый Kanonir-152 (как я понимаю один из непосредственных участников ОКР) на форуме russianarms.ru где-то год назад или даже поболее (см. тему "Коалиция-СВ"). И сразу предупреждая Ваш следующий вопрос. Те фотографии, что гуляют по инету - это макеты, изготовленные в рамках НИР.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 авг 2012 19:04:49 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10