Тред №534311

Цитата: Саныч из от 25.02.2013 21:27:36
АндрейК, коммунисты сейчас видоизменились:в Церковь ходют, бизнес малый да средний признают, как это мило на фоне 70лет правления Советской власти с ее "очень развитым малым и средним бизнесом"
А вообще, в 17 помните что они обещали: фабрики-рабочим, землю-крестьянам, было? Ну как, успешно реализовали? Всем все дали... догнали и добавили Продразверстку и остальные веселые "экономические приколы" для населения? Делать вид и чтото обещать это не то, что "реализовать"! Вот так и сейчас происходит - "обещаем все что можно, лишь бы к власти подпустили"

Цитата: Саныч из от 25.02.2013 21:27:36

 

Саныч, а чего лезть 90 лет назад? Вот двадцати лет не прошло, как нам обещали по две Волги, ваучерное счастье, рынок который все рассудит, а результаты жестче чем от деятельности ВКП(б), первое десятилетие, да сами не убивали (массово) просто позволяли умирать, по самым разным причинам, и считать смерти не желали.
Так что стоп, все хороши.
Только те-же зюгановцы, хоть на словах но одумались и задумались,
а медведевцы все мечтают по идеологии приХватизировать, да мошну набить, и не приведи Хосподи их к высшей власти вновь допустить, 90е покажутся раем.

• +0.43 / 7

Цитата: Duke Nuken от 26.02.2013 14:20:54
Я осилил всю ветку (хотя некоорые страницы пробегал по диагонали, изредка останавливаясь на интересных постах), но овета на вопрос, по сути поставленный автором ветки, не нашел - о мотивации. Как раз на тему о "зюгановцы одумались и задумались". Зюгановцы в частности и сторонники социализма-коммунизма до сегодняшнего дня не дали подробный аргументированный анализ причин краха (я бы даже саказал - эпик фейл) социализма в СССР. Так, иногда мелькают разрозеннные выводы то тут, то там об этих причинах, но всегда без должной проработанной аналитики.
Ну и вопрос с мотивацией остался открытым - если при капитализме мотивацией служит прибыль, личное богатство, то что будет являться мотивацией при социализме?

Цитата: Duke Nuken от 26.02.2013 14:20:54

 

Подумайте сами, как может быть мотивацией прибыль? Прибыль это абстракция, от которой обычному живому человеку не тепло и не жарко. Какие подлинные мотивации существуют у индивидуума погруженного в социум? Вот давайте перечислять. Широко известна пирамида Абрама Маслова, где он последовательно раскладывал по слоям своей пирамидки потребности человека. Ну там перечислим: жажда, голод, половое влечение, чувство защищенности, чувство общности, одобрение, понимание, знание, гармония, порядок, красота… и т.д.
Вот отбросим нижние уровни. Ну и видим, что одна из важнейших потребностей человека является признание. Человеку позарез нужно место в социуме, и чем выше, тем лучше. Очень многие жаждут признания, уважения, любви окружающих. И ещё жаждут, получив это признание, сохранить его, преумножить, а то и передать по наследству. Именно признание, а вовсе не капитал. Капитал то по сути, утомительная штука, охраняй его, чахни над златом, думай куда пристроить. И если все привыкли гонятся за капиталом, так только потому, что в этой общественно-экономической формации так приучили общество. Типа, богатый, ага, неспроста это. Наверно выдающийся человек, что-то изобрёл, сделал большую пользу и за то разбогател. А бедный, ну так и говорят, если ты такой умный, то почему не богатый. А ведь до модерна и капитализма никакой кореляции между богатством и выдающимися признаками, уважением не было. В древнем первобытном племени тот больше почета и признания получал, кто больше пользы приносил. Все друг у друга на виду, кому нафиг нужны капиталлы? Большой почёт у вождя, выбранного из самых умных, самых самоотверженных, сильных, удачливых. Большой почёт у лекаря, шамана, ну ещё бы. Большой почёт у удачливого охотника.
Потом древние века. Но тоже богач не выделялся. Выделялись люди выдающихся способностей, самоотверженности, дара получали признание и потом как следствие они могли разбогатеть, а наоборот гораздо реже.
Средние века то же самое. Иные дворяне были бедны как церковные крысы, но любого ростовщика, запросто выпороли бы, и за человека бы не почли. Другие критерии были для оценки статуса.
И только с приходом капитализма всё встало так, как сейчас. Но тем самым признание было отчуждено. Людей теперь уважают часто не за то, что они сами по себе что-то значат, а за тень этого, капитал. Но ведь ещё все понимают, что капитал может быть не только следствием выдающихся положительных качеств, но и выдающихся подлых. Зачем же этот утомительный, а к тому же и ненадёжный переходник индикатор? Почему не давать человеку признание непосредственно, как и делали тысячи лет до этого. Почему не уважать, признавать человека, за то что он выдающийся работник, учёный, художник, воин, поэт, подвижник, герой. Оно и дешевле и менее обременительно для всего общества, и даже для самих этих героев.
Гагарина знала вся страна. Ну нафиг при этом ему капитал? Даже личный авто не нужен, любой водила от счастья зайдётся подвезти первого космонавта куда угодно.
И потом важен сам статус, а не его атрибуты. Просто сопоставим по весомости старенький, скромный штопаный китель Сталина, простенькую фуражку и золотую корону какого-нибудь африканского вождя тумба-юмба. Корона красивая, золотая и в перьях. Китель старенький, протёртый. Но это не сопоставимо. Важен статус, а не его атрибут. Ветеран ВОВ носит медали, вовсе не потому, что они блестят и весело позвякивают, а потому что он был там, где земля пылала под ногами и многие легли навсегда. А медаль может быть хоть из дерева, важна не она сама по себе, а то знаком чего она является.
Тут во весь опор встаёт вопрос, что важнее, быть или казаться? Наверно быть всё же лучше. Но не всем даётся. Тогда предпринимаются всякие усилия, чтобы казаться. Если уж сам ты по себе полное ничтожество, пустышка, то пусть твою голоту хоть айфон прикроет, или рубашечка от гучи, или какой-нибудь кайен.  
Почему же наши номенклатурные элиты предпочли сменить реальный, увесистый статус элит второй мировой державы на бирюльки по сути. Это отдельный разговор.

• +0.61 / 5

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
В СССР директор завода клал под сукно изобретение, которое ему приносил рабочий/мастер/инженер и которое реально могло усовершенствовать производство или улучшить потреьбительские качества выпускаемого им товара/продукции. Директор клал под сукно это изобретение потому, что на его внедренеие потребовалось бы пол-года, на которые бы пришлось или полностью или частично остановить производство, но при этом план, спущенный ему сверху, никто не омтенял и не уменьшал. То есть внедрение новго изобретения привело бы к не-выполнению плана и соответствующим последствиям вплоть до снятия с должности, а то и пратбилет "на стол".
Если бы это был единичный случай, то ладно, но в Советском Союзе это носило массовый характер.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Интересно, в 90-х приехал притяель из Германии и мы обсуждали этот вопрос с точностью до наоборот:) Он рассказывал, как работают на Мерседесе, какая узкая специализация, как там никому ничего не интересно. И что предложи там кому-то пачку секретов конкурента, она там нафиг не нужна никому, кроме отдела шпионажа, т.к. у каждого свое дело. И если он будет отвлекаться на что-то другое, то свое не успеет сделать и его вполне могут уволить. Поэтому, скорее всего, эта проблема не одного социализма, а вообще заинтересованности человека в прогрессе. Если отбросить перегибы (типа партбилета на стол у нас или возможного увольнения у них), то какие стимулы могут заинтерсовать. Только ли материальные? Ими ли руководствовались работники, скажем, космической отрасли, работая сутки напролет? Понятно, что если кровно заинтересовать премией за изобретение и т.д. то это простое стимулирование. Но что заставляет крупного промышленника, который уже может купить небольшую страну, который непроест деньги до конца жизни и детям и внукам хватит на 10 жизней, что заставляет его развивать производство? Вкладывать и вкладывать годы в развитие. Где тот мотор, который толкает на это капиталиста? Тут уже не прибыль играет роль, да, пожалуй, и не власть. То же самое и у нас было. Были люди, работающие не за страх а за совесть. Т.е. есть в человеке что-то кроме стремления к банальному личному благополучию? Что это? Любопытство? Желание оставить что-то о себе после смерти?

• +0.44 / 6

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
Поробую другими словами, на примере пояснить, на какой вопрос хотелось бы получить ответ:
капиталист, в погоне за прибылью (именно за прибылью, даже если потом он эту прибыль использует на удовлетворения всех потребностей, перечисленных в пирамиде Маслоу) модернизирует производство (1), модернизирует выпускаемый товар(2), для чего тратит огромные деньги на НИОКР (3) и через государство, а ,иногда, и сам, на фундаментальную науку (4).
Мотивом всего этого служит увеличение прибыли.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Это было так, а сейчас уже по-другому. Нынче не то, что давече. Дело в том, что капиталист извлекает прибыль только одним способом, он отчуждает труд у пролетария, других путей нет. Машина не человек её невозможно подвергать сверхэксплуатации. Поэтому полностью роботизированные капиталистические производства невозможны. Допустим, некий капиталист изобретёт полностью безлюдное производство, без единого человека. И станет продавать такой роботизированный завод другим капиталистам. Никто его у него не купит. Потому как этот капиталист ведь цену такую положит, что она отобьётся прибылью строго к моменту износа завода, или чуть-чуть раньше. Но себя он обидеть не даст. Это рабочего можно наколоть сильно, пользуясь безработицей и его правовой беспомощностью. Капиталиста капиталисту наколоть куда сложнее.
Модернизация производства в погоне за прибылью была выгодна до определённого момента, когда из пролетария можно было выжать максимум. Далее, с повышением автоматизации пролетарий всё больше выдавливается в никуда, а вместе с этим падает и извлекаемая прибыль. Прирост прибыли достигается всё большим трудом, дорогостоящие нововведения отбиваются всё дольше. А в последнее время и просто не отбиваются. Каждый новый всё более современный станок всё более дорог, а процент прибыли в стоимости всё меньше. У Авантюриста много про это. Вся промышленность западных стран планово-убыточна, покрывались они за счёт игрищ на фондовых биржах. Поэтому нынешний капиталист однозначно не заинтересован модернизировать производство, товар, это уже не даёт прежнего бакшиша,  на ту же долю гемороя. Кризис перепроизводства, кризис недосбережения и т.д. и т.п. Поэтому единственный способ сейчас капиталисту как-то выживать, перемещать производства в нищие страны. Сначала в Китай, потом в какой-нибудь Бангладеш, потом в Африку. Тем временем потребительское общество лишённое источников прибыли, ничинает нищать. Подстраиваясь под это капиталисты выпускают всё более дешёвое дерьмо. Соответственно и по товару происходит демодернизация. Короче, капитализм изжил себя и работает теперь в обратную сторону в архаизацию.  

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
В СССР директор завода клал под сукно изобретение, которое ему приносил рабочий/мастер/инженер и которое реально могло усовершенствовать производство или улучшить потреьбительские качества выпускаемого им товара/продукции. Директор клал под сукно это изобретение потому, что на его внедренеие потребовалось бы пол-года, на которые бы пришлось или полностью или частично остановить производство, но при этом план, спущенный ему сверху, никто не отменял и не уменьшал. То есть внедрение нового изобретения привело бы к не-выполнению плана и соответствующим последствиям вплоть до снятия с должности, а то и пратбилет "на стол".

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

В вашем умозрительном примере сразу же куча нестыковок. С чего это рабочий, мастер, инженер понесут свои изобретенья к директору завода? Для этого другие конторы существуют. С чего бы вдруг план, спущенный сверху, будет без учёта модернизации? Как это возможно, что планируют реконструкцию, и при этом забывают о плановых простоях при реконструкции? Значит плохие планировщики, а не плохой директор. А в западной крупной мегокорпорации разве не так же? Есть высшая дирекция, есть низовые директоры заводов. Тогда они тоже заинтересованы толкать под сукно, дабы избежать простоя. В общем пример неудачный.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
Если бы это был единичный случай, то ладно, но в Советском Союзе это носило массовый характер.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Это или что-то другое? Вы сделали неудачный пример и поспешно соорудили из него выводы. Внимательнее, пожалуйста.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
То есть, мотивы похерить новое, прогрессивное при социализме и плановом хозяйстве - были. А мотивов наоборот - прогрессировать - не было. Или я их не знаю. На этой ветке по крайней мере, за все 130 с лишним страниц, ответ на вопрос о мотивации не прозвучал.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Не нижу я таких мотивов. Красный директор так же заинтересован, в новом производстве, больших объёмах, наградах, премиях, почестях при освоении нового и передового. И если ему при модернизации с какого-то бодуна оставили те же плановые объёмы, то значит он лопух ушастый, почему вовремя не стал орать, как так можно составлять планы без учёта плановых же простоев. Дык этого и не было. Во всём, что было стране действительно нужно, мы от западов не отставали, а часто и обгоняли. Космос, военка, атоммаш, тяжмаш, авиапром и т.д.
Отставали в узком и на самом деле маленьком сегменте бытовой техники. Да и то как посмотреть. Дизайн может быть убогий, зато долговечность, ремонто-пригодность выше всяких похвал. Холодильники, пылесосы, телевизоры до сих пор пашут, во делали. Отставали по части микроэлектроники , зато в кибернетике были сильны. Про легковой автопром даже не интересно говорить. Ругать наши жигули, значит не понимать их философию. Эта философия на тех же принципах, что и автомат Калашникова. Неказистый, простенький, дешёвый, зато каждый дворовый водитель его в состоянии оживить, нет нужды в автосервисах, каждый сам с усам, детишки, крутящиеся рядом с ковыряющимися в моторах папашами, приобщаются к технике.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
Если Вы скажете, что сами по себе потребности, так красиво и логично нарисованные в пирамиде Маслоу, и есть мотивация прогресса, то тогда встает вопрос - почему в СССР они не сработали? Может тут не объективные причины сыграли роль, а сугубо субъективные? Хорошо, если так - субъективные причины исправить легче. К тому же на сегодня марксисзм-ленинизм - уже не догма, в отличие от времен КПСС и съездов партии.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Вот тут вернёмся к партноменклатуре немного. Почему она грохнула СССР и почему она подтормаживала прогресс в нём, а потом спровоцировала экономические проблемы, и недовольство населения, пользуясь которым и совершила это. Потому что решался вопрос о власти и вопрос о самом существовании номенклатуры. Что такое эта номенклатура? Это суррогат капиталистов. В стране победившего социализма буржуев извели. Но пролетариат то остался. Пролетарий это низко-образованный производитель, которого ставят в определённый сегмент и говорят: «делай строго это». Но кто-то должен организовывать труд пролетария и отчуждать его абстрактный труд, иного ничего с абстрактным трудом сделать нельзя. В капитализме этим занимались капиталисты и отчуждали труд в свою пользу. А в СССР, поскольку капиталисты изведены, пришлось завести отчуждателей (номенклатуру), которые труд рабочих отчуждали в пользу государства, конечно за хорошую зарплату и почести. Выясняется, что в индустриальной формации одно без другого не обходится. Капиталист не может быть капиталистом без рабочего, но и рабочий без капиталиста не мыслим. Он (рабочий) самостоятельно конечный продукт сделать не может, соответственно зависим от организации труда, а следовательно и от организаторов. Эти два класса антагониста составляют неразрывную пару, и борьба их закончится лишь с сошествием их в прошлое одновременно. Но как это возможно? Не посредством того, что один класс уничтожает другой, а снятием, когда приходит совсем новый класс, и обессмысливает своим приходом и тех и других. Этот класс (который не класс) – конгнитариат. Почему он не класс? Потому что не имеет свою пару антагониста. Конгнитариат самодостаточен. А классы (по Марксу) всегда парны, рабовладельцы-рабы, феодалы-крепостные, буржуазия-пролетариат.
От того момента когда было заявлено, что наука становится производящей силой, эта самая прослойка техническая интеллигентская стала распухать и оформляться как класс, не осознавая ещё себя. Она себя ещё не осознала, зато номенклатура учуяла в ней могильщика. Если производства становятся всё более наукоёмкими, сложными, если всё вокруг техницизируется, то номенклатуре придётся уходить со сцены, отдавать власть этим очкарикам. И пролетариат неизбежно должен стать образованным когнитарным. А такими не поуправляешь.
Собственно в этом суть. СССР вплотную подошёл к постиндустриальному барьеру, и был готов его взять. Интересы всего общества были в том, кроме одной группы, номенклатуры. Переход барьера означал для неё крах, за барьером она была не нужна. И тогда она предпочла обрушить страну в регресс, чтобы сохранить власть. При этом показала себя и волевой и умной. Но подлость конечно была беспредельная.
На западе примерно тоже самое. Капиталисты не желают брать барьер постиндустильности и загоняют свои народы в регресс, ради сохранения власти.

• +0.05 / 10

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:00:06
Видите ли в чем дело, удачный пример или неудачный - не важно. Важно то, что это не умозрительный пример, а реальный. И не единичный, а очень частый, если не сказать традиционный. Перманентный при СССР.
Вы, наверное, слышали такой термин "социалистический реализм"? Может даже читали что из этого направления. Может тогда вспомните, что не смотря на восхваление социалистического строя, в таких книгах частенько мелькало как молодой энергичный продвигает новое и перспективное, а старый хрыч директор или бюрократы ему мешают и препятствуют? В книгах социалистического реализма, естественно, новое и молодое побеждало старое/консервативное. Только вот в реале было совсем не так.
Посмотрите советский фильм "Красиво жить не запретишь". Или почитайте аннотацию о нем - на википедии есть.

В любом случае ответьте на вопрос - почему айфон создали в США, а не в СССР? Не изобрели, а именно создали? Или персональный компьютер? Или процессоры Интел или АМД? Или трактор катерпилар или комацу?
Подчеркиваю - не изобрели, а создали и запустили в промышленное производство и масштабную эксплуатацию.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:00:06

 

В 60-е у нас был шанс стать высокотехнологичной державой, по уровню электроники СССР был в числе лидеров, кибернетика развивалась более чем успешно. Электроник же не просто так был выдуман Велтистовым. Была создана уникальная операционная система. Компьютерные программы играли в шахматы на уровне чемпионов мира. И все это было похерено. Возобладал принцип: зачем создавать свое, если можно скопировать чужое? Вот и докопировались...

• +0.01 / 3

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16

 

Ох, не знаю... Упоминавшаяся мной уникальная операционная система была создана на деньги одного то ли профессора, то ли директора какого-то предприятия (не помню точно), который платил программистам из своего кармана. Все производственные силы и вся фантазия проектировщиков были брошены на ВПК. Оружие у нас действительно создавалось и создается уникальное. И оборудование по его созданию - тоже. Но не было перетекания технологий из ВПК в гражданский сектор.
Тут, скорее, есть проблема не отсутствия стимулов создавать свое, а правильного перераспределения этих стимулов. На западе всякая идея, опробованная на оружии, получает свое продолжение в виде гражданской продукции, приносящей прибыль. У нас же все стопорилось на стадии создания оружия и перетекания в гражданский сектор практически не было. И это понятно: нет заинтересованности в выпуске продукции невоенного назначения.

• +0.36 / 4

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:04:23
Но в гражданском секторе были и свои, не связанные с военкой, достижения и открытия, изобретения.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:04:23

 

Конечно были. Но в процентном отношении... Легче сказать, что не было.

Цитата
Насчет "нет заинтересованности" - у кого нет? У населения или у руководства страны?

У тех, кто принимает решения. Скажем, вот изобретатель, у которого куча патентов на всякие хорошие вещи. В США он был бы миллионером. А в Советском Союзе идеям не давали хода. Сколько изобретателей спилось на этой почве...

• +0.34 / 5

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:15:14
Ну да, согласен. А то, что в Советском Союзе не давали ходу(изобретателям) - это объективно или субъективно?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:15:14

 

конечно объективно, ибо изобретение это нарушение плана.

• -0.21 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:06:04
конечно объективно, ибо изобретение это нарушение плана.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:06:04

 

Был план по внедрению изобретений и снижению себестоимости.

• +0.15 / 1

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 16:09:58
Был план по внедрению изобретений и снижению себестоимости.

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 16:09:58

 

Это уже рюшечки... как можно запланировать открытие_изобретение?

• -0.31 / 3

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:40:16
Это уже рюшечки... как можно запланировать открытие_изобретение?

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 16:40:16

 

Не читате "термины" - план по внедрению , а не "изобретению" и критерий эффективности снижение себестоимости, а не прибыль.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 17:03:10
Не читате "термины" - план по внедрению , а не "изобретению" и критерий эффективности снижение себестоимости, а не прибыль.

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 17:03:10

 

Вот именно, по внедрению. Ибо для руководства предприятия, куда "внедряетса" изобретение, оно как пятая нога кобелю, без надобности, потому как оценка его труда осуществляетса по проценту выполнения плана выпуска продукции, тогда как "внедрённое" может поломать техпроцесс и поставить под угрозу выполнение плана выпуска продукции.

• -0.03 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 17:22:09
Вот именно, по внедрению. Ибо для руководства предприятия, куда "внедряетса" изобретение, оно как пятая нога кобелю, без надобности, потому как оценка его труда осуществляетса по проценту выполнения плана выпуска продукции, тогда как "внедрённое" может поломать техпроцесс и поставить под угрозу выполнение плана выпуска продукции.

Цитата: ELEVEN_2 от 28.02.2013 17:22:09

 

А как план по снижению себестоимости выполнять?
Все же дочитывайте хотя бы до конца одного предложения.
В советском планировании был целый комплекс плановых показателей а не только валом в тоннах или штуках.
Нельзя же совсем опримимитивливать сложную экономическую систему огромного государства, которая хоть и продемонстрировала нежизнеспособность в исторической перспективе, но ведь десятилетия функционировала.

• +0.62 / 4

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 17:27:08
А как план по снижению себестоимости выполнять?
Все же дочитывайте хотя бы до конца одного предложения.
В советском планировании был целый комплекс плановых показателей а не только валом в тоннах или штуках.
Нельзя же совсем опримимитивливать сложную экономическую систему огромного государства, которая хоть и продемонстрировала нежизнеспособность в исторической перспективе, но ведь десятилетия функционировала.

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 17:27:08

 

План по снижению себестоимости это из той же серии, как и план барона Мюнхгаузена на день, где у него на 16.00 была запланирована война с Англией

• -0.13 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 16:09:58
Был план по внедрению изобретений и снижению себестоимости.

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2013 16:09:58

 

В конце 70-х годов мой отец работал инженером в КБ завода, что именно выпускало предприятие, за давностью лет уже не помню, не военка и не ширпотреб.

В КБ обратилось руководство завода с такой проблемой: на заводе скопилось большое количество вольфрамовой проволоки, которая использовалась в выпускаемом нагревательном элементе. Скопилось столько, что ее уже просто не куда было складывать и она мешала проезду по территории завода. Изделие делалось строго по чертежам, и заказывать меньшее количество проволоки было невозможно, по той простой причине, что это количество проволоки было указано в спецификации.

При внимательном изучении чертежей оказалось, что в проекте изделия было заложено лишних пол витка вольфрамовой проволоки идущих в никуда.

При помощи оформления трех рацух, количество проволоки в спецификации было снижено до нужного, премиальные пропиты, а счастливое руководство списало излишки и расчистило территорию предприятия.

Вот таким образом проектировщики изделия запланировали и внедрение изобретений, и снижение себестоимости.

Так что с планом по валу и валом по плану в области внедрения изобретений и снижения себестоимости было все в порядке.  ;)

• +0.92 / 7

Цитата: gordey от 28.02.2013 17:54:08
В конце 70-х годов мой отец работал инженером в КБ завода, что именно выпускало предприятие, за давностью лет уже не помню, не военка и не ширпотреб.

В КБ обратилось руководство завода с такой проблемой: на заводе скопилось большое количество вольфрамовой проволоки, которая использовалась в выпускаемом нагревательном элементе. Скопилось столько, что ее уже просто не куда было складывать и она мешала проезду по территории завода. Изделие делалось строго по чертежам, и заказывать меньшее количество проволоки было невозможно, по той простой причине, что это количество проволоки было указано в спецификации.

При внимательном изучении чертежей оказалось, что в проекте изделия было заложено лишних пол витка вольфрамовой проволоки идущих в никуда.

При помощи оформления трех рацух, количество проволоки в спецификации было снижено до нужного, премиальные пропиты, а счастливое руководство списало излишки и расчистило территорию предприятия.

Вот таким образом проектировщики изделия запланировали и внедрение изобретений, и снижение себестоимости.

Так что с планом по валу и валом по плану в области внедрения изобретений и снижения себестоимости было все в порядке.  ;)

Цитата: gordey от 28.02.2013 17:54:08

 

+100500  :)
Так и было.
От А до Я описали классическую обходную схему преднамеренного завышения себестоимости с последующей "рационализацией".  :D
Мое же замечание выше больше касалось все же того как перейти от того что назвал "опримитивливанием" дискуссии к большей содержательности что ли.

• +0.19 / 4

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:27:23
Потому что ответ автора ветки:не устраивает. Не хочется в это верить. Это же крест на светлом будущем человечества - коммунизме.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:27:23

 

А кто то доказал, что это так?
Или хотя бы попытался аргументировать, ну без лозунгов и аргументов, что это единственный путь и прочее. Даже писатели-фантасты уже лет так 30-40 как об этом не пишут, никто это просто не будет читать, а только записные коммунисты.  ;)

• +0.01 / 3

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:15:14
Ну да, согласен. А то, что в Советском Союзе не давали ходу - это объективно или субъективно?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:15:14

 

Каким идеям? Блин, были идеи которым не просто ход давали, а создавали условия для генерации новых.
Как пример: По сути продвижение человечества в космос, и все подвижки у человечества которые за этим последовали, есть осознанная генерация идей выстроенной в СССР системой. Таких примеров дохрена, но они не дают сиюминутного успеха, не греют сразу отдельно взятого человека, они "всего лишь" позволяют человечеству жить и выживать, не по Мальтусу, а в развитии.

• +0.37 / 4

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:26:23
Вообще конечно, хотелось бы получить ответ на вопрос - "то, что идеям не давали ход - это объективно или субъективно?" - но Вы, судя по ответу, считаете, что такого, чтобы идеям не давали ход, при СССР не было?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:26:23

 

Вы говорите про субъективное ощущение конкретного человека в конкретных условиях.
В иных конкретных условиях, конкретный человек не успевал генерить идеи.
И это все про СССР.
У Вас сама постановка вопроса некорректна, нельзя ответит или только так, или только этак.
И я Вам про это изначально говорю, Вы же уперлись на двоичном коде черное/белое.

• +0.15 / 1

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:26:23
Вообще конечно, хотелось бы получить ответ на вопрос - "то, что идеям не давали ход - это объективно или субъективно?" - но Вы, судя по ответу, считаете, что такого, чтобы идеям не давали ход, при СССР не было?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 17:26:23

 

Тут просто очень разношёрстная публика подобралась.

Есть те, кто до сих пор не смирился с мыслью, что СССРа нет. Вообще нет. Только в прошлом. У них к разговору один подход.
Есть те, кто понял, что СССР перестал существовать, но считает, что если срочно где-то что-то "поднажать", то можно туда вернуться.
Есть и те, кому он ещё тогда не был нужен и сейчас не нужен.
Есть те, кто хочет понять этот весьма неоднозначный эксперимент в исторически обозримом прошлом и, главное, подвести для себя какой-то итог и сделать выводы по этому эксперименту.

Но разноголосица спора как правило всегда интересней, чем занудство лектора на кафедре. А вот продуктивней ли?
"Вновь покажет время".  ;)

• +0.28 / 6

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:27:34
в СССР сословность была - простой народ и партноменклатура, у которых интересы если и не были прямо антагонистичны, то по меньшей мере по ряду моментов не совпадали.

О чем кстати чуть ранее, страинцу или пару страниц назад, похоже говорил VoxPopuli.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:27:34

 

Еще выше несколькими страницами была фотовыставка о жизни номенклатуры на фоне новочеркасских событий.
Сказать "народ и партия едины" в такой ситуации никак не получается по любому.
Другое дело, что сама марксисткая постановка о кой-то прямо-таки чудовищной антагонистичности социальных групп, ведущих вечную непримиримую классовую борьбу очевидная агитпроп натяжка.
Общество весьма сложный организм для подобного упрощенчества.
Интересы разных слоев разные иногда пресекающиеся иногда действительно можно сказать и перпендикулярные друг другу, но это не вечный антагонизм эксплуататоров и эксплуатируемых который "снимается" в социалистическом-коммунистическом раю.
Это уже из разряда марксисткой мифологии для возбуждения ШНМ.
Мало того процесс еще и динамический - например во время религиозной войны совершенно разные социальные группы/слои могут объединяться по конфессиональному принципу, а с другой в многоконфессиональном гсударсве это может и не быть актуально а будет важнее деление по сословному принципу и т.д. и т.п.
В данном случае отличие было между всем народом и номенклатурой по принципу распоряжения общественной собственностью.

• +0.13 / 3

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16

 

Ключевое слово обозначающее нерешенную проблему в СССР - внедрение.
С этим была просто беда, экономического адекватного механизма не было.
"внедрялись" из-под палки администрирования "по плану".

• +0.14 / 5

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:07:00
Да. Вот и хотелосьбы понять - почему? А потом уже сделать вывод - это характерная черта социализма, объективность. И тогда можно ставить крест на самой идее социализма.
Или это субъективные недоработки и их можно испрпавить, недопускать при второй попытке построения социализма. А также при третьей, четвретой, ....дцатой...

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 14:07:00

 

План - по валу, вал - по плану.  Слышали?

Вот то-то и оно.
Платили с вала. Учёт-то ручной.

Моя мама была разработчиком системы автоматического учёта ходок грузовиков на Балхашский медеплавильный комбинат.
Задача, поставленная дополнительно администрацией комбината в довесок к громадному проекту по автоматизации непосредственного процесса выплавки меди из шихты.

Счётчики ходок были разработаны, изготовлены и их передающие части были установлены на автомобилях.
Примерно втечение месяца они все были "случайно" сломаны или выведены из строя.  ;)
Ведь "танечка" в будочке на въезде завсегда за шоколадку напишет лишнюю ходку в день, а автоматика этого не может.  ::)

• -0.09 / 3

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16
То есть получается, что в СССР стимулов создавать своё (ну кроме упоминавшегося кнута) не было?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 13:22:16

 

Бытие определяет сознание.
В СССР были стимулы к созданию тех технологий, вещей, сущностей, но в первую очередь тех, которыми жили и мыслили,
и именно по этому, супер современное оружие делали на счет раз, именно по этому в авиации были лидерами, в космосе были лидерами, в атоме были лидерами, но никому не пришло в голову делать массовую стиральную машинку барабанного типа и жарили активаторные, именно поэтому создав несколько моделей видеомагнитофонов не задумывались над их потребительскими качествами.
Идеология стимулировала сознание на созидание в общественно почетных, общественно престижных сферах, а все остальное потом.

• +0.45 / 6

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:19:14
То есть стимулы были, но исключительно идеологические?
Как я понимаю, к 1991 году эти стимулы перестали работать? То есть это были временные стимулы. А постоянные стимулы, действующие все время существования социализма и затем коммунизма - есть? Это по идее отцов марксизма-ленинизма даже не тысячи лет, это - вечность. Есть стимулы, кроме идеологических, действующих столь долгое время, как неотъемлемая часть формации (социализма и коммунизма)?

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2013 15:19:14

 

Вы не поняли.
Стимулы всегда одни и те же, в самом грубом приближении "хлеба и зрелищ", а вот схемой их подачи и распределения или зарабатывания рулит идеология, в любом обществе.
В СССР пытались в развитом индустриальном обществе, рулить на основании догм выработанных в 19 веке, для развивающихся индустриальных формаций.
То что учение необходимо было приводить в соответствие с развитием производительных сил и формировать адекватные времени производственные отношения, было понятно и в 60е(попытка реформ Косыгина), но консерваторы (догматики) победили, в итоге имеем то что имеем.

• +0.27 / 2

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39
Поробую другими словами, на примере пояснить, на какой вопрос хотелось бы получить ответ:
капиталист, в погоне за прибылью (именно за прибылью, даже если потом он эту прибыль использует на удовлетворения всех потребностей, перечисленных в пирамиде Маслоу) модернизирует производство (1), модренизирует выпускаемый товар(2), для чего тратит огромные деньги на НИОКР (3) и через государство, а ,иногда, и сам, на фундаментальную науку (4).
Мотивом всего этого служит увеличение прибыли.
В СССР директор завода клал под сукно изобретение, которое ему приносил рабочий/мастер/инженер и которое реально могло усовершенствовать производство или улучшить потреьбительские качества выпускаемого им товара/продукции.

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2013 16:28:39

 

Это относительно верно, если говорить не вообще о капитализме и Союзе, а конкретно о Европе и США и, соответственно, о России и СССР безотносительно общественного строя. Потому что некоторая справедливость этого утверждения определяется исключительным богатством Европы и США сырьем и природными ресурсами и бедностью России этими природными благами. Излишек средств позволяет Европе и США тратить их на ветер и, частично, на развитие.

У России такой возможности нет, поэтому общественная собственность позволяет сконцентрировать весьма скудные средства на решении отдельных задач (естественно повышается и цена ошибки), что позволяет совершить качественный рывок в производстве. Несколько примеров. Радио изобрели практически одновременно в России и в Европе, причем популярность в России была необыкновенная:

"Изобретателей буквально носили на руках...Портреты А. С. Попова и П. Н. Рыбкина можно было видеть на шоколаде, конфектах; даже папиросы специальные выпустили. 1901 и 1902 годы — время наибольшего расцвета радио-дела. Изобретателей то и дело приглашали разные организации для докладов. Морское ведомство созывает специальный с'езд адмиралов всех морей, которых А. С. Попов знакомит с новым делом. Армия в свою очередь просит повторить доклад перед генералами."
(Друг Радио, №5-6, 1925)

И тем не менее, Попов за радиостанциями отправляется не в Нижний, а в Париж — не нашлось желающих вложить деньги. Причина — нет серъезного рынка сбыта, да и сырья для производства недостаток. А в Европе и США все это есть, и есть на чем заработать — вот и результат.

Или изобретение Бонч-Бруевичем аппаратуры для частотной модуляции в 1924 году. Достоинства были описаны сразу, но у нас внедрение такой техники тогда было невозможно — это как минимум 2-3-ламповый приемник, а для большинства нашего населения такой приемник был неподъемным по деньгам. И что интересно — в США эта идея тоже задержалась на 10 лет. Вложившие деньги в выпуск приемников старого типа капиталисты ждали, пока отобьются расходы, да и вообще, не очень стремились вкладывать деньги в сомнительное (по их мнению) предприятие, Армстронгу пришлось проводить опыты на свои средства.

А для большинства предпринимателей тех лет НИОКР выражался в изменении цоколевки ламп, а модернизация — в выпуске аппаратуры под новую цоколевку, ну а потребитель, если у него перегорала лампа, был вынужден приобретать новый приемник. Вот это — избыток средств на рынке, который может потребить почти любую продукцию. А у нас серьезный рынок сбыта европейского уровня удалось создать лишь к концу существования Союза, и то его сразу сдали в эксплуатацию тем же Европе и США.

• +0.49 / 3