Кто такие русские?
343,247
2,391
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 16:43:02 |
Тред №605052
новая дискуссия Дискуссия 1.213Говоря о скандинавах, обычно совершаются две ошибки. Либо полностью отрицается их участие в создании древнерусского государства, либо их роль преувеличивается. Отрицать участие скандинавов абсурдно. Поскольку оно очевидно и подтверждается множеством независимых источников. Ну а преувеличение их роли как правило относится к неисторической, скорее политической стороне обсуждения, причем допускается норманнистами, так и антинорманистами. В эту группу я бы отнес и пресловутых немецких историков - Миллера и иже с ним, которые через чур буквально, "по немецки" истолковали русские летописи, заявив, что скандинавы (германцы) создали, а точнее самостоятельно основали и принесли славянам готовую государственность. К этой же группе относится и, например, Ломоносов, который гипертрофированно относился к "варяжскому" вопросу. Опасаясь преувеличения роли скандинавов, он первым в качестве контраргумента внес в дискуссию политическую составляющую, которая преследует нас до сих пор. Все эти разборки желательно отодвинуть в сторону.
Условно взаимодействие славян и скандинавов можно разделить на несколько уровней. Первый - локальный - соседский, но более ранний. Взаимодействие происходит на северо-западе между словенами, кривичами (позже Новгород, Псков) и скандинавами просто по факту соседства. Они торгуют, воюют, совершают набеги друг на друга. Здесь трудно выделить чью-то роль. Славяне и скандинавы находились примерно на одном уровне развития. Конечно по происхождению это были разные культуры, но в результате длительного взаимодействия они хорошо друг друга знали, и скорее всего не воспринимали друг друга чужаками.
Условно второй уровень взаимодействия - глобальный. Складывается вокруг торговых путей из Азии в Европу, которые формируются вокруг двух направлений Каспий - Волга - Балтика и Черное море - Днепр - Балтика. Взаимодействие происходит между путешествующими группировками скандинавов, не представляющими из себя единого целого и различными группировками восточных славян, расселившихся на этой обширной территории.
Надо сказать, что скандинавы в этот период переживают свою Золотую эпоху - эпоху Викингов. Они путешествуют по миру, они присутствуют практически во всей Европе, позже они достигнут Гренландии и севера Америки. Разумеется скандинавы идут и на восток, здесь они известны под именем "варяги". Под таким или очень похожим именем их фиксируют в ПВЛ, византийских и арабских источниках. Об этимологии слова до сих пор идут споры, но в целом очевидно германское, скандинавское происхождение. Древнегерманское "wara" - "присяга", "клятва", позже скандинавское "váringr" от "vár" "верность", "обет". То есть первоначально-это были наемники, а затем термин был перенесен на скандинавов в целом, так как преимущественно из них пополнялись ряды наемников.
Скандинавы не только воины, но и торговцы, что правда для них было одно и тоже. Если не могут отобрать, то торгуют. Зачем они идут на восток? На востоке сосредоточены все богатства. Европа в этот период была не богата. Цивилизации в современном или античном понимании, практически не было. За исключением отдельных очагов - наследников Рима. На востоке же как раз по сути единственное "цивилизованное" государство в регионе - Византия или Римская (Восточная) Империя, которое было баснословно богато. Рядом арабы - в периоде своего расцвета, тоже не бедные. Кроме того, в Европе иссякают серебряные рудники, и запасы серебра теперь необходимо пополнять на востоке. Вот за этим богатством и идут "пассионарные" скандинавы. На пути они встречают восточных славян и разумеется возникает взаимодействие. Скандинавам были нужны провизия, ремонт, постой, защита от случайных набегов и разбоя, безопасность, гарантии последующего прохода и так далее. У славян все это есть в избытке. Они доминируют на большей территории через которые проходят торговые пути. И они заинтересованы в выгодной торговле и обмене. И здесь славяне и скандинавы находятся примерно на одном уровне развития, хотя выявляется специализация. Славяне - земледельцы, ремесленники, зарождающаяся славянская аристократия - обеспечивает контроль и управляемость за своими землями. Скандинавы - группы путешественников, воинов-торговцев. Вот примерно на такой основе и начинаются контакты.
Такова основа. Если коротко, то по сути появление и активное существование торговых путей между Западом и Востоком на территории расселения восточных славян, является одной из главных причин для объединения славян и других народов в союзы, а затем и в единое и очень большое государство - Русь. Необходимость обеспечения контроля за этими путями побуждает проживающие на них народы к объединению. Разумеется бонус от этого был велик. Прибыль могла быть колоссальна. Время действия торгового пути относится к Золотому веку русской истории. Русь была богатой и быстроразвивающейся страной. Торговый путь из Варяг в Греки - ключевой элемент древнерусской истории. Именно вокруг него и во многом благодаря ему стремительно возникает древнерусское государство, а затем и богатая древнерусская культура. Но одновременно с активизацией торгового пути возникают и нарастают славяно-скандинавские взаимодействия, которые носят массовый характер. Поскольку славяне и скандинавы во многом и обеспечивали деятельность этого пути. В развитие это выглядит примерно так. Сначала в контроле торгового пути доминируют скандинавы, но затем довольно быстро их заменяет славянская аристократия, а скандинавы остаются в качестве наемников. Причем скорее всего скандинавы приходя на Русь, переподчиняются интересам молодого государственного образования - Руси. Можно предположить, что скандинавы приходя на Русь, начинают с ней связывать свои интересы, оседают здесь, эта земля для них уже не чужая. Очевидно, что и славяне не видят в скандинавах чужаков, хотя и выделяют их.
Разумеется, все сказанное взято в разрезе именно славяно-скандинавских отношений. Помимо них, в процессах участвовали и финны, и балты, и иранцы, и готы и наверно еще кто-нибудь. Но мне кажется , что славяно-скандинавские отношения в период образования Руси (9 век) по отношению к другим имеют преимущественное значение. Именно здесь зарождается древнерусская государственность.
Далее со всей неотвратимостью возникает Рюрик. Точнее вопрос об этническом происхождении первых русских князей, а за ним и происхождение славянского слова "Русь". И вообще роль скандинавов в древнерусской истории. Тут без литра не разобраться. Как-нибудь позже.
ОТВЕТЫ (193)
|
tot to ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 17:23:47 |
Цитата: Яг Морт от 16.08.2013 16:43:02
1.В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века. Византийский хронист 2-й половины XI века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.
2. Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
Вот только у ильменских словен славянское слово варяги, а не заимствованное væringjar, инда не общались словене с византийскими наёмниками, охранявшими в Византии местный вип.
Непонятно, зачем русским словам подбирать иностранные аналоги близкие по звучанию
Получается, как в ломоносовские времена, когда название Холмогоры, германские учёные производили от Хольмгард (Hólmgarðr ).
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 17 авг 2013 19:16:28 |
Цитата: tot to от 16.08.2013 17:23:47
Легенда:
Цитата
"Старшая Эдда" - это сборник мифологических и героических песен, сохранившийся в единственном списке - "Королевском кодексе", найденном в Исландии якобы в 1643 году. До недавнего времени этот пергамент хранился в Копенгагене........
Цитата
Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.
Легенда:
Цитата
В начале XVIII века в королевскую библиотеку Мадрида поступила рукопись, носящая название «История византийских императоров в Константинополе с 811 по 1057 год, написанная куропалатом Иоанном Скилицей».......
Цитата
Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
Где, в каком сочинении это зафиксировано? Это вообще похоже на коленке состряпано в наше время?
Господа, с источниками надо обращаться очень осторожно. Большинство европейских исторических источников, это фальшивки 16,17,18,19,20 и сейчас уже есть и 21-го века
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 13:57:58 |
Угу.Цитата: Blin22 от 17.08.2013 19:16:28
1. В сочинении XIV века Псевдо-Кодина даётся определение: «Аколуф является ответственным за варангов; сопровождает василевса во главе их, поэтому и зовётся аколуфом».
/Доклад М. В. Бибикова на XIII конференции скандинавистов, 1997 г., Петрозаводск/
2. Норманский хронист XI века Готфрид Малатерра по поводу битвы 1082 года писиал: «англяне, которых называют варангами».
3. Византийский писатель XV века Георгий Кодин при описании придворной трапезы сообщает: «варанги восклицают императору многая лета на своём отечественном языке, то есть по-английски».
2-3 /Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. //Васильевский В. Г., Труды, т. I, С-Пб., 1908/
4. Хронист Скилица: «варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков».
/Васильевский В. Г., Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. // Васильевский В. Г., Труды, т. I, С-Пб., 1908/
ЦитатаГде, в каком сочинении это зафиксировано? Это вообще похоже на коленке состряпано в наше время?
Угу.
Абу́ Рейха́н Мухамме́д ибн Ахме́д аль-Бируни́ (973, город Кят, Хорезм, — 9 декабря 1048, Газни, совр. Афганистан) - великий учёный из Хорезма, автор многочисленных капитальных трудов по истории, географии, филологии, астрономии, математике, механике, геодезии, минералогии, фармакологии, геологии и др..
«От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»
/Аль-Бируни, «Обучении началам астрономической науки»./
ЦитатаГоспода, с источниками надо обращаться очень осторожно. Большинство европейских исторических источников, это фальшивки 16,17,18,19,20 и сейчас уже есть и 21-го векаДоказательства своих обвинений сможете предоставить? Не предоставите - значит просто троллинг.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 авг 2013 21:58:08 |
Цитата: tot to от 16.08.2013 17:23:47
Хорошо, подскажите достоверную славянскую этимологию слова "варяг". Только прошу, без солеварения.
У германских ученых свои заскоки бывают, но сваливать все на их происки не стоит.
И последнее. Дело ведь не в происхождении слова "варяг". В любом случае, это славянский уникальный термин, который использовался восточными славянами для обозначения конкретных людей. И в Византию и арабам термин переходит от славян. Думаю, что главный вопрос, кем были варяги? А здесь, если не усложнять и не городить огород, все очевидно. Это прежде всего скандинавы. Хотя дискуссия продолжается.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 01:02:06 |
Цитата: Яг Морт от 17.08.2013 21:58:08
Почему вы так думаете?
Летописи ясно обозначают, что варяги были не только скандинавы. Согласно ПВЛ, варяги сидят на море Варяжском ( в том числе на скандинавском полуострове, на острове Готланд) к западу до земли воложской и английской. То есть, речь идет о явно континентальной части моря. Возможно речь идет о Дании и далее в сторону Франции и Англии. А так же варяги сидят к востоку моря и до Волги. Это тоже континентальные варяги.
Я уже задавал вопрос. Кто жил из варягов на востоке Варяжского моря и до Волги? Этот ответ может быть только одни - это варяги-русь.
И к скандинавам они никак по своему местоположению не относятся.
Второе, хотел бы отметить, что язык у всех варягов - был в то время у всех общий - древнегерманский с северным диалектом ((согласно выводам ученых лингвистов, язык стал у них (северных древне германцев) меняться только в конце 9 века в Исландии (появление древне исландского диалекта), но в целом он был един у них, аж до 11 века и более. Ссылки не даю. Это можно сами прочитать набрав слова - древнегерманские языки)).
Далее, вера у них у всех была общая - боги Один и Тор. Валькирии и пр.
Оружие были у всех общее - древне германские (фракские) мечи, ножи, и т.д. Повально встречаются везде от Германии, Франции и Дании до Ладоги и даже Тверской области.
Одежда у всех была у них общая - идентичные фибулы, пуговицы и т.п. от Дании и Германии до Ладоги 6-8 века.
Схожие захоронения от Дании и Германии до Ладоги (хотя в целом захоронений и других артефактов найдено в Европе намного меньше, чем в Скандинавии потому, что они там меньше сохранились).
Письменность, тоже была общая - руны, ведущие свое начало с готов и западных германцев (сохранность рун тоже в Европе не значительна, по сравнению со Скандинавией) . Руны найдены от Германии, Дании до Ладоги ( речь идет о младшем, позднем языке рун).
Все эти предметы найдены, в том числе, как на востоке Варяжского моря (Эстония и Финляндия), так и в районе Ладоги.
Остается их ещё поискать в районе Белоозера , озера Онега и далее к Волге.
Какие ещё нужны доказательства говорящие нам, что варяги - русь жили не в Скандинавии, а на востоке Варяжского моря и до Волги?
У нас так же есть косвенное подтверждение этому. Это Иокимовская летопись до нас не дошедшая, но кратко пересказанная Татищевым.
Сведения из неё так же подтверждают, что род Рюрика и часть других родов варягов -руси жили на территории современной Финляндии и возможно даже ближе к современному Выборгу.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 14:05:20 |
Славянская версия одна - варяки-варяги.Цитата: Яг Морт от 17.08.2013 21:58:08
Варяги жили в Скандинавии, но это не означает, что они были германцами.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 01:46:50 |
Цитата: tot to от 16.08.2013 17:23:47
Хольмгард - этож вроде скандинавское название Новгорода, Холмогоры здесь не причем
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 авг 2013 15:33:31 |
Цитата: Яг Морт от 16.08.2013 16:43:02
Какими же именно источниками? Их устными эпосами-сагами, записанных только в 13 веке. Но даже в них нет имен Рюрика и его братьев.
Впервые присутствие шведов на Руси в сагах упоминается только с 10 века. Да и то с его конца. То есть, 10-11 века, обозначены в них как начало служения отдельных наемников и др. отношений с Русью. Историки пишут, вероятно взяв источники из шведских саг, о нападении на Ладогу в 997 году Эйрика, сына Хакона Могучего, организовавшего военный поход на Ладогу и разрушившего её, а в 1015 году нападение совершил его брат Свейн.
Однако никаких разрушений за 10 век в Ладоге наши археологи не обнаружили. Это и есть первое упоминание о походах на Русь в шведских сагах.
То есть Русь рассматривается для шведов конца 10 века, как враждебная, чужая страна. О предыдущих дружеских взаимоотношениях с Русью и речи в сагах нет. Нет там и упоминаний о шведских - Рюрике и его братьев.
Цитата
Надо сказать, что скандинавы в этот период переживают свою Золотую эпоху - эпоху Викингов. Они путешествуют по миру, они присутствуют практически во всей Европе, позже они достигнут Гренландии и севера Америки. Разумеется скандинавы идут и на восток, здесь они известны под именем "варяги".
Эпоха "викингов" или завоевательских походов на Русь скандинавов, в русских летописях не зафиксировано (а если и зафиксировано, то только не ранее конца 10 века). Что говорит, скорее в пользу того факта, что шведов вообще не было на Руси в 9 веке, в качестве постоянных её жителей или позванных туда княжить.
Цитата
Под таким или очень похожим именем их фиксируют в ПВЛ, византийских и арабских источниках. Об этимологии слова до сих пор идут споры, но в целом очевидно германское, скандинавское происхождение. Древнегерманское "wara" - "присяга", "клятва", позже скандинавское "váringr" от "vár" "верность", "обет". То есть первоначально-это были наемники, а затем термин был перенесен на скандинавов в целом, так как преимущественно из них пополнялись ряды наемников.
То есть, вы хотите сказать, что Варяжское море в переводе означает - море наемников, море заморских воинов? Море верных людей, товарищей, море присягнувших? Это совершенно не имеет отношения к действительности. Во-первых, целые этносы и народы не могли назвать по отдельным профессиям узкой касты, пусть и влиятельной, военных профессионалов, и не могли назвать в честь их целое море.
Скорее разгадка здесь кроется в их общей национальности, а не их профессии - рыбака, гребца, солевара или воина.
Второе. А как, в то время, называли Балтийское море сами шведы, вам это известно? Мне нет. Как называли его в 9 веке норвежцы, готы, ляхи, эсты, сумь и латы? Третье. Слово "варяги" упоминаются в византийских источниках гораздо позже 9 века. Это слово могло быть заимствовано ими от русских. Да и не суть это важно, если речь идет о более позднем времени.
Цитата
Скандинавы не только воины, но и торговцы, что правда для них было одно и тоже. Если не могут отобрать, то торгуют. Зачем они идут на восток? На востоке сосредоточены все богатства. Европа в этот период была не богата. Цивилизации в современном или античном понимании, практически не было. За исключением отдельных очагов - наследников Рима.
Ну, да, если не считать Империю Карла Великого, которая объединяла, как раз племена западных древних германцев и была огромной по своим размерам.
Цитата
На востоке же как раз по сути единственное "цивилизованное" государство в регионе - Византия или Римская (Восточная) Империя, которое было баснословно богато. Рядом арабы - в периоде своего расцвета, тоже не бедные. Кроме того, в Европе иссякают серебряные рудники, и запасы серебра теперь необходимо пополнять на востоке. Вот за этим богатством и идут "пассионарные" скандинавы. На пути они встречают восточных славян и разумеется возникает взаимодействие. Скандинавам были нужны провизия, ремонт, постой, защита от случайных набегов и разбоя, безопасность, гарантии последующего прохода и так далее. У славян все это есть в избытке. Они доминируют на большей территории через которые проходят торговые пути. И они заинтересованы в выгодной торговле и обмене. И здесь славяне и скандинавы находятся примерно на одном уровне развития, хотя выявляется специализация. Славяне - земледельцы, ремесленники, зарождающаяся славянская аристократия - обеспечивает контроль и управляемость за своими землями. Скандинавы - группы путешественников, воинов-торговцев. Вот примерно на такой основе и начинаются контакты.
Нет в русских летописях упоминаний о массовой торговле или путешествиях скандинавов по русским землям до Каспия и Византии.
Да этого и не могло быть, так как за такие деяния платили дань, а этого ни где не зафиксировано.
Скандинавам не зачем было плыть в далекое плавание за арабскими товарами потому, что за них это делали другие народы,. жившие по пути ниже по рекам.
Дайте только заказ и они быстро его вам туда доставят. Судя по всему, рынки сбыта были на рынках Белоозера и Ладоги, а так же, возможно, в устье реки Нева, если речь идет о Каспии. И арабские торговцы тоже не плыли за шведскими товарами в Швецию или остров Готланд в 8-10 веках. Это же абсурд.
Цитата
Но одновременно с активизацией торгового пути возникают и нарастают славяно-скандинавские взаимодействия, которые носят массовый характер. Поскольку славяне и скандинавы во многом и обеспечивали деятельность этого пути. В развитие это выглядит примерно так. Сначала в контроле торгового пути доминируют скандинавы, но затем довольно быстро их заменяет славянская аристократия, а скандинавы остаются в качестве наемников. Причем скорее всего скандинавы приходя на Русь, переподчиняются интересам молодого государственного образования - Руси. Можно предположить, что скандинавы приходя на Русь, начинают с ней связывать свои интересы, оседают здесь, эта земля для них уже не чужая. Очевидно, что и славяне не видят в скандинавах чужаков, хотя и выделяют их.
Да где это сказано то в русских летописях? Нет в них скандинавов на Руси ни в 9 веке, ни в 10 веке. О скандинавах упоминается с 11 и далее веках, как о завоевателях и разбойниках на море. Наши историки пишут ещё, что в 11 веке Ярослав Мудрый был женат на шведке. Но, ведь это был уже 11 век, да и с этим тоже далеко не все ясно.
Цитата
Но мне кажется , что славяно-скандинавские отношения в период образования Руси (9 век) по отношению к другим имеют преимущественное значение. Именно здесь зарождается древнерусская государственность.
В русских летописях за 9 век, это абсолютно, не где не зафиксировано.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 00:54:26 |
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Постараюсь ответить в меру своего понимания. Уж очень обширная тема. Коротко. Без цитирования. Ибо объемы вырастут до неприличных размеров.
Скандинавские саги не являются источником по 9 веку Руси. Информация о Руси в них появляется только с Владимира и Ярослава, то есть после создания древнерусского государства. Более древних сведений о Руси и о восточных славянах в них не найдено.
Письменные источники по теме - русские летописи, византийские и арабские авторы. Энтузиасты кое что находят в немецких летописях. Работа по расширению источников ведется, но круг их хорошо известен. Вряд ли он будет существенно расширен.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
По Ладоге, как раз много чего раскопали. В том числе и доказательства неоднократного перехода поселения от скандинавов к славянам и наоборот. Вполне обоснованно считается, что Ладога (речь идет о Старой Ладоге) была основана скандинавами, как форпост своего влияния в регионе. Отсюда начинается путь из Варяг в Греки. Мне кажется, считать этих скандинавов шведами не верно. Во первых шведы, как современная нация, окончательно сформируются позже. Во вторых в 8-9 веках скандинавы были очень подвижны и смешивались между собой. Хотя большая часть из них была видимо свеями.
Скандинавы и славяне активно воевали друг с другом. Цена вопроса была высока - доступ к торговым путям, а значит к богатству. Война это тоже способ взаимодействия. Были ли они чужаками друг для друга? Не думаю. Они длительное время жили по соседству и хорошо знали друг друга. Скорее они были конкурентами. Как говорится ничего личного, только бизнес. А по образу жизни, и те те язычники, живут в похожих природных условиях, земледельцы, общие и понятные интересы - они очень близки. Еще момент - языки. Ведь к 8-9 веках славянские и германские языки не так сильно разошлись друг от друга. Между ними было гораздо больше общего чем сейчас. Думаю, им было намного проще понять друг друга, чем нам.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Давайте так. Будем говорить скандинавы, а не шведы. Так будет точнее и проще. Не вижу смысла разбираться, кто из них свей, а кто дан. Скандинавы не ходили с крупными завоевательскими походами на славян, просто потому что славяне были такими же голоштанниками, как и сами скандинавы. Что было отбирать у славян? Конечно нечего. Они только, только начали обустраиваться на новом месте. Восточная Европа того времени - безлюдный, дикий край. Людей здесь было крайне мало, а расстояния огромные. Дорог нет, климат жуткий, какой разбой? У скандинавов уже в Ладоге возникли проблемы со славянами, которые периодически их оттуда вышибали. Поэтому чем дальше в лес (а здесь это буквально), тем меньше захватнического пыла. С другой стороны желание добраться до богатого востока надо было как-то реализовывать. Поэтому и начинается тесное взаимодействие скандинавов со славянами. Иначе через эту территорию не пройдешь. А хочется сильно. По мере развития взаимодействия скандинавы стали селится в славянских поселениях. Организовывали, что-то типа "немецкой слободы", следы которых дошли до нас.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Вы шутите? "Варяжское море" - это славянское название. Используется только славянами. Означает оно, что вокруг этого моря живут люди или народ, который славяне называют "варягами". А почему славяне решили называть так этот народ, это второй вопрос. Классическая этимология хорошо вписывается в то, что мы знаем о скандинавах и их роли в славянском обществе. Здесь они преимущественно известны именно как воины-наемники..
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Скандинавы называли Балтику - восточным морем Eystrasalt, ляхи Morze Bałtyckie, литовцы Baltijos jūra, латыши Baltijas jūra. Особенно интересно как называли римляне - Oceanus Sarmaticus
Ссылка ниже. Ссылка
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Все-таки считать империю Крала Великого готской мне кажется не верно. Как и отрицать готское влияние.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Русская летопись не про скандинавов, а про русских и славян. В летописях много чего нет, но это не значит, что всего чего нет в летописи не было. И вообще этот очень сложный источник, к нему подход нужен.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Кто поплывет? Финны, балты?, славяне?? Счаз. Вот именно, что кроме скандинавов никто этого не делал и не мог сделать, тем более в массовом порядке. Эта была их национальная особенность, бонус к развитию, - способность к длительным, авантюрным путешествиям. Больше не кому заказ было выполнять. Это к ним заказы поступали. У них было бюро по доставке грузов. А не у славян, тем более балтов и финнов. Вы на картину шире посмотрите. Выйдите за пределы Руси и Балтики, которое для скандинавов было по сути внутренним. Так легче роль скандинавов понять. Вы увидите, что скандинавы присутствуют на всем севере Европы, ходят в Средиземку. Фактически они контактируют со всей Европой, по своему конечно, Европа стонала от этих контактов. Когда скандинавы узнали, что есть короткий путь в Миклагард - Константинополь, они ломанулись напрямую через восточную Европу по руслам рек Днепра и Волги. А тут славяне со своими интересами, а ниже еще и хазары. Вот и началось бурление. Но мы уже удаляемся от темы.
Арабы, кстати, тоже путешествовали изрядно в этот период. До куда арабы поднялись на север, я сейчас не скажу. Но на Руси они были.
Цитата: 753 от 17.08.2013 15:33:31
Как не зафиксировано? А Рюрик, а Олег (Хельге), а Игорь (Ингвар), а Ольга (Хельга), а Аскольд и Дир, а другие летописные товарищи с явно скандинавскими ФИО - это все кто? А русь - которая изначально есть дружина Рюрика, которую он привел с собой, и которая буквально противопоставляется славянам? Кто все это? Вопрос и вправду интересный, но, как было отмечено выше, щекотливый
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 01:26:19 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
То есть, вы хотите сказать, что названы были эти народы славянами по их отдельным военным или иным кастам и море тоже самое названо в их честь ?
Мы опять идем по кругу. Можно ли в честь военных дружин назвать целые народы или море?
Я по прежнему думаю, что море и народы были названы по их старинной идентификации, как древние германцы. Это подтверждается их общей древнегерманской - культурой, одеждой, оружием, верой, письменностью и языком.
Цитата
Как не зафиксировано? А Рюрик, а Олег (Хельге), а Игорь (Ингвар), а Ольга (Хельга), а Аскольд и Дир, а другие летописные товарищи с явно скандинавскими ФИО - это все кто? А русь - которая изначально есть дружина Рюрика, которую он привел с собой, и которая буквально противопоставляется славянам? Кто все это? Вопрос и вправду интересный, но, как было отмечено выше, щекотливый
А кто вам сказал, что они были скандинавы? В русских летописях об этом нет не единого слова.
Они обозначены, как варяги-русь, а не варяги-свеи или варяги-готы, оурмане.
Второе подтверждение - в шведских сагах нет упоминаний о Рюрике и его братьях.
Значит вывод - один. Перед нами отдельная родовая племенная ветвь варягов - древне германцев, живущих на востоке Балтики, а не в Скандинавии.
Имена, кстати у них типично древне германские. Имя Рюрик и Трувор - древнегерманские имена и они встречаются у готов.
Наберите имена готов и там они есть. Имя Карл, в первом договоре с Византией от начала 10 века - типично древне германское.
Повторяю, - нет разницы между древними германцами по их именам, культуре , языку, письменности, оружию, одежды, вере в 9 веке от Дании (Англии) до Волги.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 02:08:43 |
Цитата: 753 от 18.08.2013 01:26:19
у Иордана (VI век): «Многие обращали внимание на то, как народы охотно перенимают имена друг от друга, поэтому у римлян имена македонские, у греков римские, у сарматов германские, а готы же, преимущественно заимствуют имена гуннские».
Тот же Рурик,- вполне себе славянское имя.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 03:33:10 |
Лихо, от Иордана к Рурику. С именами как раз все не просто, особенно с княжескими именами. Тут целая наука была: "Как правильно назвать князя". Ничего случайно при выборе имен не было. Рюрик, он же Рурик, он Рерик, он же Хрерик - скорее германское имя.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 17:48:21 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:33:10
А что было должно поменяться? Вполне цепляет упомянутых готов, что полностью снимает аргумент. Наука это была у всех , была одна и та же, и именно в то время?
По поводу происхождения имён последний переход за уши. Соколиная версия уж точно не хуже, особенно если учесть сопутствующий ей символ.
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 16:48:16 |
Только вот странным образом не находится у славян больше имени Рюрик нигде.
Вот Олег, Игорь прижились, а Рюрик почему-то нет.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 17:44:47 |
Так и Велемиров немного
А Рюриков было немало, но чуть позапраднее России. Готы в Южной Балтике среди славян окопались?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 18:04:51 |
Т.е. потому что "восточно германцы" носили славянские имена?
Вообще, откуда информация о его "восточногерманскости"?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 19:53:01 |
Почему же славянское, если оно восточногерманское.
Вы еще Радагайса в славяне запишите ))
Валамир, Теодемир и Вилимир - сыновья рекса готов Вандалара, потомка Эрманариха, из рода Амалов. Древнего рода, правившего гревтунгами (остготами).
Кстати брата Эрманариха звали Витимир.
Сыном Теодемира был Теодорих Великий.
Как видим нет поводов сомневаться в готском происхождении персонажей с данными имена.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 20:33:27 |
Персонажи, может и готские, хотя германское происхождение при этом, здесь тоже спорно. А вот имена как раз славянские, И могут говорить как о славянском соседстве, так и о родстве.
А Радегаст да, славянское имя.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 21:18:33 |
Каким же образом у германцев в 4-6 веках оказались славянские имена? И что в них славянского? Кроме окончания на -мир. Что вполне могло перейти к славянам из германских языков.
В каких славянских племенах или народах были такие имена - Валами, Теодемир, Вилимир, Витимир? Я что-то не припомню.
Германское происхождение этих персонажей бесспорно. Поскольку это не рядовые члены общины, а рексы (короли) готов. Готский язык сохранился в письменном виде и в принадлежности его к германской группе нет сомнений.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 22:13:25 |
Почему именно германцев, и почему нет?
Да, один готский патриот о них цветисто написал, есть подозрения, что историю нескольких народов в кучу сгрёб. А римляне вообще очень долго всех, кто штаны носит германцами называли. Велемир, у западных славян. "мир " у них имеет смысл, в отличие от германцев.
Происхождение до сих пор дискутируется, на готах была только вывеска более - менее германская. И то, так считалось в прошлом веке, Чем дальше, тем больше сомнений. Как то умудрились они германской генетики не оставить.
О кельтском и славянском участии в готских делах говорят давно.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 16:26:25 |
"В Мекленбурге ободриты почитали бога, именовавшегося Радигост, который имел на груди щит, на котором была изображена чёрная бычья голова, а ещё имел в руке секиру, а на голове - птицу (... unde to mekelenborch der obytriten affgot de heyt Ridegast, da hadde vor der borst einen schilt, darin stod ein swarte Büffelenkop unde hadde in der hant eyue stryd exse unde upp dem kopp eynen vogel.)'. /Писториус (von Pistorius)/
Радогост, а Радегаст - это германизированное имя.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 14:56:52 |
Возможно, что речь идёт о созвучии готских имён со славянскими.
Витимир (готск. Wiþimir, Widumers - «известный в лесу»)
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 15:59:35 |
Товарищ Абориген, а Вы вообще как, матчасть то учили прилежно?
Вы в курсе что ДВА ВАЛАМИРА были?
Один ВАЛАМИР - это король Гуннов в 360-370 годах, именно он и разбил того самого Эрманариха и его готов.
А второй Валамир (Баламбер) таки да , был королем Готов , но уже в 460 годах....
Так что есть БОЛЬШОЙ ПОВОД сомневаться в готском происхождении этих имен, ибо первый ВАЛАМИР любом случае не мог быть готом.
За ВОЛГОЙ для ГОТОВ земли и тогда не было
P.S. И все на ветке тщательно уходят от обсуждения вопроса - а почему первого короля гуннов звали Валамир?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 16:14:38 |
Цитата: Брянский от 20.08.2013 15:59:35
Про царя гуннов Валамира первый раз слышу.
Можно узнать откуда сия информация?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 02:29:25 |
Цитата: 753 от 18.08.2013 01:26:19
Я не возьмусь разграничивать готов и скандинавов. Просто не готов к этому. Они очень близки, все они германцы. Разговаривали практически на одном языке. Вышли из одного источника. Готы, они ведь тоже в некотором смысле скандинавы, из тех же мест родом. Поэтому, надеюсь сильно не ошибусь, если скажу, что скандинавы 9 века - это более поздние и причудливые готы. Мы же принципиально не разграничиваем продвинутых Новгородских словен и совершенно диких вятичей. Для нас они в равной степени предки русского народа.
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 14:59:38 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 02:29:25
Прекратите нести бред.
Если лень заниматься самообразованием - хотя бы ветку перечтите - внимательно, и по ссылкам (на первоисточники) тоже.
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Ссылка
Юноша, ответьте на вопрос - а саамы - это скандинавы или нет? А финны - европейцы или алтайцы?
Ссылка
С языками вообще все сложно:
1. Господствующая модель ковергенции основных праязыковых древ подвергается резкой критике по причине того, что она не объясняет факты синтеза, наследования мертвых языков и возможной конвергенции языковых ветвей.
2. Существуют теории о полной утрате некоторыми носителями (субстратами) своего изначального языка и заимствования чужого (от народа-донора)
3. Все существующие лингвистические теории никак не объясняют наличие одинаковых базовых корней в десятках самых различных современных языков.
Вы безапелляционно выносите суждения по сложнейшим вопросам истории, которые у людей, куда более образованных чем Вы, считаются до сих пор невыясненными окончательно. Вы точно знаете, что готы как этнос, зародились в скандинавии ? Тогда Нобелевская премия Вам гарантирована.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 16:41:26 |
Милейший, вы бы менторский тон сбросили. Постите банальности с таким видом, как будто великую истину открываете.
Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция. В северо-восточную Германию переправились в конце II -начале I века до ХЭ.
Язык восточногерманских племен наиболее схож с северогерманскими и имел уже приличные отличия от западногерманских. Например языка франков.
И судя по вашим вопросам допускаете все туже детскую ошибку, путая географические, антропологические и этнические признаки.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 17:27:28 |
1. Извините, если тон показался менторским - никогда этим не страдал.
2. Труды выдающихся ученых-скандинавистов - это все-таки не банальности.
3. Цит. "Родиной готов считается остров Готланд или юго-восточная Швеция." - видите, Вы сами корректно написали "считается", а не является.
Происхождение готов - вопрос дискутируемый.
"Готы произошли от Магога, сына Иафета, и считаются одного рода со Скифами. Вот почему они не слишком различаются в наименовании: одна буква изменяется, другая исчезает – и из ‘Getae’ получается ‘Scythae’. Они были обитателями заснеженных вершин запада и жили на горных склонах рядом с другими народами. Согнанные со своих земель нашествием Гуннов, они пересекли Дунай и отдались Римлянам. Но когда более не осталось сил терпеть несправедливости, они в гневе подняли оружие, вторглись во Фракию, опустошили Италию, осадили и взяли Рим, вошли в Галлию и, перейдя Пиренеи, достигли Испании, где поселились и установили свою власть.
Они любят упражняться с оружием и соревноваться в боях. Они тренируются каждый день. Доныне они не имеют опыта только в одном: они не желают вести морские сражения. Однако с тех пор, как король Сисебат принял королевский скипетр, они сделали огромный и успешный шаг вперёд в логистике войск не только по земле, но и по морю." - и как они переправились через Балтику, не будучи мореходами?
святитель Исидор Севильский
История готов
Ссылка
Как видите, вопросов больше, чем ответов.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 17:53:23 |
В свое время читал очень хорошую книгу - Мюссе Люсьен. Варварские нашествия на Европу: германский натиск.
Вот что там про готов - В) Готы
По поводу туманного вопроса о происхождении готов лучше всего вернуться к преданиям, собранным в VI в. Кассиодором и Иорданом у остготов Италии. Готы прибыли с «острова Скандза», морем добрались до «берега по эту сторону Океана», захватили страну «ульми-ругиев» и покорили вандалов. Из этого можно понять, что, оставив Скандинавию, они обосновались на южном берегу Балтийского моря, в районе современного побережья Польши[46]. Хотя эти сведения и обросли легендарными подробностями, они не выглядят невероятными. Они достаточно хорошо описывают складывание группы народов, долгое время связанных друг с другом, — готов, ругиев, вандалов, а вскоре герулов и скиров. Процесс этот относится ко времени их совместного пребывания на побережье Балтики.
Как бы хорошо ни был изучен язык готов благодаря Вульфиле, лингвистика не слишком проясняет для нас проблему их происхождения, она лишь подсказывает, что ее решение не следует искать слишком далеко от скандинавского ареала. Но где проходили его границы на заре нашей эры? Этого мы не знаем. В средние века два скандинавских народа носили имя, по видимости, напоминающее о готах — Gutar на острове Готланд и Gotar в Готаланде (южная часть древней Швеции). У нас нет решающих доводов, чтобы установить, кто из них были родственники готов.
Археология в состоянии дать только достаточно противоречивые сведения. По счастью, готы со времени своего пребывания в Померании выделялись характерным погребальным обрядом, резко отличающимся от обычаев почти всех германских народов: они не клали оружие с мужчинами в могилы. Однако на рубеже нашей эры подобная практика обнаруживается в западной части Готаланда (Вастерготланд), в районе, который, кажется, не был заселен в тот самый момент, когда римские источники фиксируют появление готов к югу от Балтийского моря. Но почти все готы Вислы, кажется, практиковали погребение в землю, в то время как Скандинавия, напротив, знала только кремацию… Археологи не в силах ни аргументированно опровергнуть, ни по-настоящему доказать тезис Иордана.
Истинная история готов начинается с Плиния, который около 75 г. до н. э. упоминает о гутонах, и Тацита, располагавшего сведениями о готонах примерно в 98 г. Тогда они были на северо-востоке Германии — вскоре их местонахождение уточнил Птолемей: на правом берегу Вислы в ее нижнем течении. Без сомнения, их владения простирались в северном направлении, так как в балтийских языках, как полагают, встречаются многочисленные заимствования из готского. Незадолго до 150 г. король Филимер инициировал переселение на юго-восток, через болота Припяти, в направлении понтийской степи. Около 230 г. мы обнаруживаем готов к северо-западу от Черного моря. Между Карпатами, Доном, Вислой и Азовским морем они создают государство с расплывчатыми очертаниями, центр которого, видимо, находился в низовьях Днепра. Вместе с присоединившимися к ним бастарнами и скирами, готы испытали сильное влияние иранцев, древних хозяев этих земель. Готы стали полукочевыми скотоводами, заимствовали кольчугу и — по крайней мере, их короли — иранское одеяние, причем настолько, что греко-римские авторы часто путали их со скифами или принимали алан за их родичей.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 18:55:45 |
С готами много путаницы. Прежде всего надо, на мой взгляд, схематизировать, все сведения о древне германцах, а не только о готах, которые позже создали (по Иордану) мощную империю, до того, как их погнали на запад гунны.
Границы этой империи примерно показаны Иорданом. Там же указано, что эсты платили дань готам. А так же пишут, что мэри имели связь с готами.
Это косвенно говорит о том, что восточные владения империи готов на какое то время распространялись довольно далеко на восток и на север.
Второе. По всей вероятности было несколько потоков древних германцев из Азии на запад. Первый поток дошел до Франции и вытеснил оттуда кельтов, распространившись и по югу Скандинавии. Они образовали западно-германский союз племен с которыми имели дело потом легионы Цезаря.
Третье. Затем часть готов ушло на юг со Скандинавии и смешалось с племенами восточных германцев которые продолжали мигрировать с Азии на запад - образовав из этих племен готское образование (восточно-германское). Впоследствии их погнали на запад гунны.
То есть, германцы (готы) теряют свое место в центре и востоке Европы. И они остаются только на западе, севере, востоке Балтики и на западе Европы.
Далее древние германцы создают великую империю Карла Великого на западе Европы (это уже как бы вторая империя, после разгрома империи готов гуннами). Середина 8 - середина 9 века.
Остается вопрос, распространялось ли обитание готов на востоке Балтики до нашествия гуннов, или, вопрос о границах первой империи готов.
Только источник от Иордана об этом косвенно говорит и скупые археологические находки. Больше черпать источников пока не откуда.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 19:10:10 |
Совершенно неверно. И трупосожжение, и трупоположение, причем последнее - в разных вариантах. Зачастую кремации и захоронения встречаются параллельно - в одних слоях.
"...в Вендель скую эпоху, названную так по месту в Упланде (Средняя Швеция), rде были обнаружены за хоронения в ладьях. В данных захоронениях, как и в дрyrих захоронениях в ладьях, yмep шие поrребались с пищей, оружием и предме тами быта, среди которых уже были найдены стеклянные кубки и шерстяная одежда из За падной Европы."
и
"В Гробине, на востоке от Либавы (совр. Лиепая) в Курлян дии (Латвия) Бирrер Нерман, проводя раскоп ки с 1929 rода, обнаружил три отдельных поля поrребений, относящихся приблизителъно к пе риоду от 65 до 800 rода. В одном из захоро нений, содержащем около тысячи кремирован ных останков, были найдены как оружие, так и броши, которые представляли собой типич ные образцы искусства, развивавшеrося на острове Готланд."
"Мноrие из умерших кpe мировались, но кypraн не всеrда возводился на месте кремации. Периодически в Скандинавии встречаются захоронения без кремаций, как в простых поrребениях в «гpобах», так и в больших погp ебальных камерах: они характерны для Бирки. Так как захоронения часто ориентированы на восток и запад, возможно, они свидетельству ют о распространении христианскоrо влияния. Наиболее важные захоронения без кремаций,
дошедшие до нас от предшествующеrо периода, представлены rpандиозными поrребениями в ладьях, которые встречаются на всем протя жении речноrо пyrи через rорода Вендель, Вальсъерде, Туна и Ультуна. В течение вcero периода викинrов (пока они не перешли к соз данию бескурrанных кладбищ в конце ХI вeка) большие и боrатые семьи следовали старой традиции захоронения. Но неясно, есть ли кa кая -нибудь связь между представленными за хоронениями в ладьях, rробах и поrребальных камерах."
Хольгер Арбманн 2006
Ссылка
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 15:10:01 |
Вы кроме википидии что нибудь читали?
Нет подтвержденных данных о переселении готов из скандинавии ранее III века НАШЕЙ эры....
Зато есть данные о вторжениии скифов в Южную Швецию и в Рейнскую область в 4-6 веке до нашей эры...
Есть могилы скифских воинов, особенно в центральной и восточной германии относящиеся к тому периоду
Также это подверждается данными ДНК-генеалогии (возраст части R1a)
И время появления древнегерманских и готских языков в точности совпадает с этим периодом
Неужели так сложно понять, что то, что было в 1945 году, было не в первый раз?
Что наши предки это делали с завидной регулярностью?
Ведь в Европе, до появления R1a, у палеоевропейцев I1a вообще матриархат был (привет гейропа!!!)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 14:39:30 |
Полностью поддерживаю!
Как минимум полностью был утерян свой язык западноевропейцами (иберы, бриты, пикты, галы и пр носители R1b) в 5-6 веке н.э.
А ранее (в 4-5 веке до н.э) был утрачен палеоевропейский язык, язык носителей I1a, предков германских и скандинавских народов.
Кроме этого - Вся Средняя Азия до 6-7 века н.э. не имела никакого представления о тюрских языках....
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 03 сен 2013 18:24:40 |
Цитата: Свой от 29.08.2013 20:17:12
Со многим соглашусь.
Для прояснения ситуации предлагаю взглянуть на нее под другим углом. Давайте по порядку.
1. Почему у нас так мало сведений о дохристианской, языческой культуре восточных славян?
Фактически все наши реальные знания о язычестве восточных славян могут уместится на нескольких страницах, если не на одной. Это часть ПВЛ о языческой "реформе" Владимира, где упоминаются основные языческие боги. Больше практически ничего нет. Заметьте этот текст написан "идеологическими противниками" язычников - христианами. Если я не ошибаюсь других прямых письменных источников нет. Самостоятельных полноценных письменных языческих источников также нет. Почему так произошло? А дело в том, что у нас издревле взята за основу письменность, основанная на кириллице. А по сути кириллица - это письменность исключительно христиан. Это язык Библии. Единственный способ обучения кириллическому письму - через принятие христианства и приобщение к библейскому знанию. В принципе обучение грамоте для современников - это один из путей к спасению, к христианскому богу. Обучение грамоте это одно из составляющих христианского образования. Говорю без всякого морализма и пафоса, а только как о факте. В любом случае стоит признать, что альтернативного, помимо церкви, способа обучения письму не было. По-этому на Руси люди владеющие письмом, автоматически являются христианами.
У язычников адекватной письменности не создано. А то что было создано - докириллическая письменность, была примитивной и быстро замещена более сложным и удачным письмом-кириллицей. Языческая часть нашей культуры к сожалению оказалась вытеснена. Но не только потому что ее усилено стирали, а и потому, что ее некому и не чем было записать. Отсутствовал сам инструмент - развитая письменность. Видимо, язычество оказалось просто не конкурентоспособным. Язычество угасло по естественным причинам и было вытеснено более продвинутым на тот момент христианством. В итоге как плюс мы получили русский народ, русскую государственность, выжили наконец, а в минусе мы имеем культурные потери, связанные с отказом от языческой традиции. Думаю, что посыпать голову пеплом по поводу отказа от язычества не стоит. Это естественный процесс. Что-то рождается, что-то умирает. В конце концов, ни один разумный взрослый человек не разделяет свои яркие, но детские представления о мире во младенчестве. Также и с народом.
Но есть и другая сторона вопроса. Пусть славяне приняли христианство, но ведь осталась многовековая языческая традиция, которая никуда не исчезла. ИМХО, эта традиция сохранилась и по сей день, зачастую сильно видоизменившись, и даже иногда приняла внешние христианские атрибуты. Я согласен с Вами, что на этой почве происходит совмещение языческой и христианской традиций, которое продолжается на протяжении всей русской истории. Так что можно сказать, что язычество хоть и исчезло на внешнем уровне, но в "бессознательном" нашей культуры оно продолжает присутствовать.
Поэтому не стоит удивляться, что наш современник может искренне праздновать 1025 летие крещения Руси, а затем пойти на концерт абсолютно языческой по духу русской группы Ленинград.
2. Про ПВЛ и вставки в ней из христианских религиозных текстов лучше отдельно. Коротко. Сам факт наличия цитат в летописях никак не снижает их достоверность. Это особенность изложения летописцами.
3. Хронографы и "истории" позднего средневековья нужно, как и ПВЛ, читать через призму представлений современников. По другому никак. А если коротко, то там много искажений, слишком большой разрыв во времени. Думаю, что для начала не мешало бы разобраться с ПВЛ.
4. С последним категорически не согласен.
ПВЛ - не фуфло. Это древнейшая летопись славян. Зачем Вы так о нашем национальном достоянии. Это очень сложный документ, к нему нужен тонкий подход.
Почему археологические данные в игноре? На них во многом построены современные знания. См. берестяные грамоты выше. Современная история - это результат применения множества гуманитарных, естественных и точных наук. Зря Вы так. Но проблем не мало.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 01:34:11 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
- а почему нет?
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
- С чего вы взяли?
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Давайте посмотрим, клады с арабской монетой сначала появляются на будущей Руси, потом у балтийских славян, и только потом у скандинавов. К десятому веку.
По моему достаточно.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 03:20:11 |
это вопрос или ответ? "а почему нет" это не аргумент. Хоть какой-нибудь факт "в студию" принесите. И главное, дело не в том могли славяне или нет. А в том, что скандинавы пользовались этим путем, что давно установленный факт.
Быстро Вы вершите правосудие
Тут не мешало бы уточнить. Арабское серебро появляются на территории будущей Руси у кого и через кого? Что вообще Ваше утверждение доказывает? Почему скандинавы возвращаясь из Византии на север не могли сбагривать серебро местным туземцам и оно таким образом там оказалось?. Тем более, что среди туземцев проживали их сородичи. Тут гадать можно до бесконечности. Давайте лучше к фактам. 753 и для Вас тоже.
Как всегда все очень просто и давно известно. Современная особенность, чтобы узнать новое, следует просто разгрести завалы информационного мусора. Все давным давно открыто. Итак, в Гнездово под Смоленском имеется огромный могильный комплекс. Это ваще один из самый больших могильных комплексов в мире. Было около 5 000 - 4 000 курганов. Раскопано не все, многое погибло. Так вот. По очень приблизительным оценкам от четверти до трети - это скандинавские захоронения, то есть сотни. Захоронения не простые, есть могилки крупной скандинавской знати. Одно из крупнейших древнескандинавских кладбищ. Именно скандинавское, не готское, никакое другое. Датируется от 9 века. Это поселение известно под названием Sýrnes. Упоминается в скандинавских сагах. Возможно оно было древним Смоленском, который в последствии был перенесен на современное место (открытый вопрос). Находится на волоке пути из варяг в греки. А теперь вопрос. Как сие объяснить? Но это так сказать самый вопиющий факт. Дело в том, что археологически скандинавское присутствие подтверждается на территории практически всей Руси.
Ссылка
Википедия такая википедия. Но представление составить можно.
Так что руки прочь от скандинавов. Они тоже здесь были и участвовали
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 12:08:51 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
Здесь дело практики. Фактов из Византийских источников о варягах купцах, как раз то и нет. Поэтому не нужно за скандинавов ничего выдумывать.
Берем простой ваш случай. Предположим, что ваши варяги-свеи-купцы, решили продать свой товар в Константинополе. Для этого им надо на больших морских и тяжело груженных судах плыть до устья реки, далее по ней идти против течения до озер, потом тащить эти большие суда через переволоки, после уже спускаться к Киеву и далее к Крыму и почему то идти дальше по Черному морю в столицу Византии. В это поверить не возможно потому, что им потом надо назад идти против течения более 1.5 тысячи километров. Поэтому в Византийских источниках вы не найдете купцов из Скандинавии, пришедших, якобы, по Днепру или из Каспия по Дону. Это все красивые выдумки наших ученых. А было следующее. На морских судах доходили до озер, после пересаживались на малые речные суда, уже на Днепре (товар везли на телегах или лошадях, а не перетаскивали лодки через переволоки). Далее плыли до Киева и там покупали на базарах товары из Византии которые им привозили хазары и др. купцы. И не зачем им было плыть в Константинополь потому, что города Византии стояли в том же Крыму. Но скорее всего все было по иному. Свеи приплывали в устье реки Нева или до Ладоги и там просто обменивали свой товар на товар из Византии, которые везли местные купцы из Киева-Крыма и торговали им в Новгороде.
Тоже самое было и по Волжскому пути к Каспию.
Учитывая факт, что деньги, как таковые, появились на Руси и Скандинавии намного позже 9 века, да и то своих денег было по количеству мало, то естественно, что обмен осуществлялся на деньги арабов и Византии, которых было много.
Здесь работает простая логика.
Цитата
Как всегда все очень просто и давно известно. Современная особенность, чтобы узнать новое, следует просто разгрести завалы информационного мусора. Все давным давно открыто. Итак, в Гнездово под Смоленском имеется огромный могильный комплекс. Это ваще один из самый больших могильных комплексов в мире. Было около 5 000 - 4 000 курганов. Раскопано не все, многое погибло. Так вот. По очень приблизительным оценкам от четверти до трети - это скандинавские захоронения, то есть сотни. Захоронения не простые, есть могилки крупной скандинавской знати. Одно из крупнейших древнескандинавских кладбищ. Именно скандинавское, не готское, никакое другое. Датируется от 9 века. Это поселение известно под названием Sýrnes. Упоминается в скандинавских сагах. Возможно оно было древним Смоленском, который в последствии был перенесен на современное место (открытый вопрос). Находится на волоке пути из варяг в греки. А теперь вопрос. Как сие объяснить? Но это так сказать самый вопиющий факт. Дело в том, что археологически скандинавское присутствие подтверждается на территории практически всей Руси.
Ссылка
Википедия такая википедия. Но представление составить можно.
Так что руки прочь от скандинавов. Они тоже здесь были и участвовали
Но в русских летописях нет ни какого упоминания о скандинавах в то время.
Это были дружины и роды варягов-руси, которые вместе с Олегом пришли на Смоленщину. Как известно Смоленск пал. А до этого кривичи платили дань варягам-русь, что тоже зафиксировано в ПВЛ.
То что наши и зарубежные ученые выдумали сказки про скандинавов - полностью противоречит нашей русской истории записанных в летописях.
Не было на руси варягов свеев или готов в виде дружин или местных жителей призванных управлять славянскими и др. местными племенами.
Были только варяги-русь, а они элементарно не были скандинавами.
Мало того что наши ученые исказили по смыслу и вольно трактуют в свою пользу не правильно ими понятые и переведенные русские летописи, так они ещё выдумали каких то там скандинавов, финнов и балтов. Выдумали их огромное культурное, политическое и торговое влияние, в то время на Руси, которого не было и не могло быть в принципе.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 18:04:00 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
Это вопрос. В связи с тем, что ваше утверждение касается не участия скандинавов, а НЕУЧАСТИЯ славян. И тут у Вас никаких оснований нет.
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 03:20:11
Вот так лихо. Бесспорный факт отбрасывается из за домыслов, основанных на недоказанном предположении..
Дело то как раз в том, что некие торговцы сначала зарывают клады среди славян на востоке, потом на западе, и только потом, через сотню лет, в заметном количестве это золото стало появляться в скандинавии. И тут совпадение, как раз в это время скандинавы стали оставлять следы в глубине будущей Руси. То самое Гнёздово.. И понятно почему такое совпадение, - торговля потребовала наёмников для охраны.
Не фанатейте от гнёздовских курганов, там как раз не везде 100% а кое где 100% не скандинавы. Первая кириллическая надпись как раз из очень богатого очень скандинавского кургана. Прорва вещей сделанных местными по скандинавскому образцу. Нанимай мы японских наёмников, матрёшки выглядели бы по другому, и вместо лаптей народ имел бы выгоды циновки делать по японскому образцу.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 12:52:32 |
Цитата: Яг Морт от 18.08.2013 00:54:26
Но там не написано в каком веке они его так называли.
Нам нужен 9 век, а там только приведен перевод из древне шведского, который появился в Швеции намного позже 9 века (примерно в 12-13 веках).
Поздние немцы нам тоже не нужны, так как в то время они ещё не вышли к Варяжскому морю.
Зато нам известно, как называлось Балтийское море по древне германскому (из истории Иордана) - Германском океаном, включая наверняка и Северное море.
У финнов, литовцев и латышей, включая эстов, в то время не было письменности, поэтому мы не можем проверить, как они называли в 9 веке Балтийское море.
Это и подтверждает ваш туманный источник, где финны называют море почему то восточным морем. Тоже самое не могут свеи назвать море только восточным в 9 веке потому, что не возможно предположить, как оно называлось к западу от них. Письменности от них тоже в 9 веке нет. Короче, нет данных за 9 век, как оно (Балтийское море) тогда называлось местными народами, кроме русских летописей.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 14:31:30 |
Цитата: 753 от 18.08.2013 12:52:32
А русских летописях - Варяжское без вариантов.
А Германцы до 12 века и выхода то к нему практически не имели...
А потом да.... не стало варягов и море стало германское...