Социализм-коммунизм и левая идея в целом
700,743
5,807
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2013 21:41:26 |
Тред №619839
новая дискуссия Дискуссия 434"О марксизме" С.Е. Кургинян
http://www.youtube.c…e=youtu.be
"Интересы и идеалы" С.Е. Кургинян (можно сказать, что продолжение мыслей о марксизме)
http://www.youtube.c…mrA#t=4533
На мой взгляд, важнейшие вещи.
Интересно, есть на ГА марксисты?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (90)
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2013 18:51:22 |
Цитата: Adamantit от 23.09.2013 21:41:26
Есть, есть. Но от имени всех не скажу.
Пишу по следам попытки просмотра первого из роликов с выступлением Кургиняна по поводу марксизма.
Мне лично, как скорее стихийному, чем грамотному марксисту, Кургинян с его позицией по Марксу, не особенно интересен. Что бы он ни говорил о своём интересе к Марксу.
Не интересен просто в силу очевидного идеализма. И все аргументы его с точки зрения марксизма ничего не стоят. Все несуразицы относительно интересов и истории проявляются именно для его позиции. Если надо, разберу подробно. Впрочем, сомневаюсь, что это кому нибудь интересно.
А интересен как манипулятор. Очень умелый. Сочувствую самой идее СССР 2.0 как патриот.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2013 21:49:18 |
Не сомневайтесь, это интересно.
Цитата
А интересен как манипулятор. Очень умелый.
...
И это тоже очень интересно.
Прошу.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2013 23:29:13 |
Цитата: r01338 от 05.10.2013 21:49:18
- Для начала всё же коротко, потом разберёмся куда углубляться, и надо ли.
В этом ролике, да и в других, что я видел, Кургинян, когда говорит о интересе, выставляет истмат эдаким психоанализом, приложенном в масштабе человечества. Так вот, никогда он ничем подобным небыл, как раз его сила в том, что степень абстракции, с которой он анализирует человечество убирает из поля зрения интерес отдельного человека.
ДА, на словах Кургинян признаёт существование классовых интересов, но тут же в примерах соскакивает к личным, или к личному их восприятию.
Марксизм же это не интересует, он для того и оперирует крупными категориями, чтобы не вязнуть в анализе прорвы частностей.
В своём примере с гражданской войной Кургинян как всегда успешен в первую очередь в мастерстве воздействия на эмоции. Да, нет личного смысла умирать за шкурный интерес. У сторонников марксизма был какой то другой, мотив, "идея". А из за чего шла на смерть другая сторона? за какую идею?
И тут я даже не буду возражать. что на самом деле, если разобраться в конкретном случае, то подвергают свою жизнь опасности люди часто без всяких мыслей о идее, даже в той же гражданской войне. Мало того, одни и те же люди делали это будучи по разные стороны фронта, причём без смены взглядов.
Нет, подход марксиста в том, что общество можно разделить на небольшое количество крупных частей по вполне конкретным признакам, и всё многообразие личных отношений к разным идеям и интересам здесь будет неважно, оно будет взаимно компенсироваться, и проявится в конце концов в виде вполне объяснимого с точки зрения материализма результата.
И для качественного предсказания результата достаточно нескольких отношений, в душу никому лезть не надо, это надо технологам вроде Кургиняна, которые могут с большим или меньшим успехом реализовать какую то историческую возможность, обусловленную вполне объективными причинами, как то: соотношение производительных сил и производственных отношений, интересы классов, и т.п.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 12:11:51 |
Давайте попробую через аналогию. Классическая физика "абстрагируется" от "интересов" отдельных атомов и молекул, и успешно описывает широчайший класс явлений нашей действительности. В этом ее сила, но в этом и ее слабость.
Цитата
ДА, на словах Кургинян признаёт существование классовых интересов, но тут же в примерах соскакивает к личным, или к личному их восприятию.
Марксизм же это не интересует, он для того и оперирует крупными категориями, чтобы не вязнуть в анализе прорвы частностей.
Классическая физика описывает широчайший класс явлений, но все же не все явления. И если данное конкретное МАКРОявление просто визжит, но не желает описываться классической физикой, но описать его нужно, то появляется необходимость расширения, дополнения, коренной переработки базовой теории. Предположим в результате этих усилий возникает физика квантовая, которую "частности" поведения отдельных атомов и молекул почему-то очень интересуют.
И никакого противоречия между классической и квантовой физикой при этом не возникает. Они взаимно дополняют друг в друга, хотя, конечно, квантовая в пределе описывает все явления, которые описывает классическая, но не наоборот.
Цитата
В своём примере с гражданской войной Кургинян как всегда успешен в первую очередь в мастерстве воздействия на эмоции. Да, нет личного смысла умирать за шкурный интерес. У сторонников марксизма был какой то другой, мотив, "идея". А из за чего шла на смерть другая сторона? за какую идею?
И тут я даже не буду возражать. что на самом деле, если разобраться в конкретном случае, то подвергают свою жизнь опасности люди часто без всяких мыслей о идее, даже в той же гражданской войне. Мало того, одни и те же люди делали это будучи по разные стороны фронта, причём без смены взглядов.
Нет, подход марксиста в том, что общество можно разделить на небольшое количество крупных частей по вполне конкретным признакам, и всё многообразие личных отношений к разным идеям и интересам здесь будет неважно, оно будет взаимно компенсироваться, и проявится в конце концов в виде вполне объяснимого с точки зрения материализма результата.
Вопрос не в том, абстрагироваться или не абстрагироваться. Какую бы модель вы не выстраивали от абстрагирования и упрощения реальности уйти не получится в принципе.
Подход классического марксиста состоит в том, чтобы свести все к интересу (выгоде). Социальному интересу, экономическому, эстетическому и т.д. Эдакий принцип удовольствия в психоанализе. Если человека и социум удается свести к данному описанию, то классический марксист фактически заявляет, что материализм рулит, материализм разруливает, и в жопу любой и всяческий идеализм.
Но если вдруг выяснится, что данное описание не обладает достаточной полнотой, то реальность в свою очередь пошлет в жопу классического марксиста. Она, собственно, это и сделала.
Цитата
И для качественного предсказания результата достаточно нескольких отношений, в душу никому лезть не надо, это надо технологам вроде Кургиняна, которые могут с большим или меньшим успехом реализовать какую то историческую возможность, обусловленную вполне объективными причинами, как то: соотношение производительных сил и производственных отношений, интересы классов, и т.п.
В том то и дело, что недостаточно. Это Ленину было достаточно, только поэтому он и делал определенные философские ставки в той политической игре.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 13:09:58 |
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
- неплохая аналогия. Только квантовая физика совсем не противопоставление марксизму, наоборот, тоже подходящая аналогия, она тоже работает со статистикой, а не отдельной частицей. Либо с вероятностями для отдельной частицы. Хотя до статистики марксизм ещё не дорос.
И каждой физике свой век. В 18 веке квантовая физика малопрактична из за технологических ограничений.
Эти ограничения действуют сейчас и на марксизм, и на другие теории.
В любом случае, марксим, - прорывная теория в том смысле, что удачно выбрала степень абстракции для доступных данных.
Да, она не даёт точного решения вообще, но даёт наиболее корректное решение.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Пока нет аналогии среди социологических теорий, которые могли бы так дополнить марксизм.
Есть очень частные подходы, которые на теорию вообще не тянут.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
- наоборот, правильный выбор уровня абстракции ключевой момент для анализа. Просто нужно не забыватьо ограничениях вледующих из уровня абстракции.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
- НЕТ! не сводится марксизм ни к какому психоанализу, ни к какой модели человека он не сводится.
Он вообще идёт с другой стороны, берёт те факторы, которые ПО ФАКТУ, по результатам такого громадного пассивного эксперимента, как человеческая история, оказываются существенными. Только общее, самые общие закономерности в первую очередь.
Выделяет сущности, противоречия между ними, и из этого делает заключение о направлении развития в разных аспектах.
По результатам, конечно можно сделать выводы, о свойствах человека, которые за всем этим скрываются. Этим, похоже, разные идеалисты и занимаются. Но это приводит к борьбе с собственным отражением марксизма, а не с ним самим.
Если Вы хотите использовать марксизм для конкретной ситуации, то он может быть скорее руководством для оценки перспективности того или иного направления своего движения. Возможно, - той или иной социологической методики.
Однако, проблема в том, что сейчас и близко нет социологических теорий подобных марксизму по обоснованности.
У применения любой теории и методологии влияния на общество сейчас та же проблема , что и марксизма, - недостаточность данных, или их низкая достоверность.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Если вдруг такое случится, скажите мне обязательно.
Пока небыло.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Само собой , ему было достаточно, относительно успешное применение марксисткого подхода на практике.
А к чему Вы это? Кому недостаточно?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 14:20:53 |
Кто спорит, что теория прорывная. Спорим с тем, что в современной ситуации она дает хоть какое-то адекватное решение.
Цитата
Пока нет аналогии среди социологических теорий, которые могли бы так дополнить марксизм.
Есть очень частные подходы, которые на теорию вообще не тянут.
Тянут, не тянут. Данный "частный подход" поправляет марксизм в ключевом вопросе соотношения материального и идеального.
Цитата
- наоборот, правильный выбор уровня абстракции ключевой момент для анализа. Просто нужно не забыватьо ограничениях вледующих из уровня абстракции.
Это называется областью применимости модели. И областью применимости классического марксизма был классический капитализм на своем восходящем этапе. Просто по той причине, что марксизм родился как результат анализа того капитализма.
Цитата
- НЕТ! не сводится марксизм ни к какому психоанализу, ни к какой модели человека он не сводится.
А я и не свожу к психоанализу, я провожу аналогию: там интерес, и тут интерес. Только там он личный, а здесь классовый.
Марксизм, естественно, не сводится к модели человека. Ежику понятно, что социальные объекты не сводятся к сумме своих человеческих слагаемых, но марксизм сводит человека как слагаемое системы к производной от объективных материальных факторов: в пределе от уровня развития производительных сил. Но все эта конструкция работает лишь в том случае, если редуцировать человека до его интереса. Если только допустить еще какой-то непроизводный от интереса фактор, пусть даже и коррелированный, то вся теория классического марксизма рушится. Т.е. это допущение в общем случае определяет границы применимости классического марксизма.
Цитата
Он вообще идёт с другой стороны, берёт те факторы, которые ПО ФАКТУ, по результатам такого громадного пассивного эксперимента, как человеческая история, оказываются существенными. Только общее, самые общие закономерности в первую очередь.
Выделяет сущности, противоречия между ними, и из этого делает заключение о направлении развития в разных аспектах.
Не берет, а брал. И не по результатам "громадного пассивного эксперимента, как человеческая история", а по довольно частному случаю зарождения и развития капитализма и в основном по Европе.
Или дайте хотя бы пример анализа современного капитализма. Чтобы не стыдно было поставить рядом с Капиталом Маркса.
Цитата
По результатам, конечно можно сделать выводы, о свойствах человека, которые за всем этим скрываются. Этим, похоже, разные идеалисты и занимаются. Но это приводит к борьбе с собственным отражением марксизма, а не с ним самим.
Если Вы хотите использовать марксизм для конкретной ситуации, то он может быть скорее руководством для оценки перспективности того или иного направления своего движения. Возможно, - той или иной социологической методики.
Однако, проблема в том, что сейчас и близко нет социологических теорий подобных марксизму по обоснованности.
У применения любой теории и методологии влияния на общество сейчас та же проблема , что и марксизма, - недостаточность данных, или их низкая достоверность.
Никто здесь с классическим марксизмом не борется. Более того, классический марксизм сейчас, по-настоящему, как что-то живое, обращенное в будущее, похоже никому вообще не интересен кроме нас. Только поэтому проводится вся эта "работа над ошибками".
А возводить классический марксизм на пьедестал, делать его священной коровой - контпродуктивно. С ним работать нужно так, чтобы результат был.
Цитата
Если вдруг такое случится, скажите мне обязательно.
Пока небыло.
Само собой , ему было достаточно, относительно успешное применение марксисткого подхода на практике.
А к чему Вы это? Кому недостаточно?
Я сплю, и мне снится кошмар. Сейчас постараюсь проснуться в СССР.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 14:53:18 |
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
В современной ситуации марксизм - единственная, склько нибудь адекватная теория для глобального мира.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Вопрос совсем не частный, и это не поправка, а шаг назад.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
- Область применимости - человеческое общество. Была попытка его применить более конкретно, относительно капитализма.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Нет, ничего подобного марксизм не делает. Если и ёжику понятно, то Марксу тоже.
Не надо свои выводы из марксизма выдавать за сам марксизм.Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Разница какая?
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Именно, по всей истории, в связи с капитализмом была попытка использования для предсказания в частном случае.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Ничего нового пока не требуется, всё укладывается в классический марксизм.
Изменения в некоторых ньюансах марксового видения истории были за последние сто лет, но существенного пока добавлять нечего.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Выпячивание идеализма, это и есть отрицание марксизма. Попытка поставить идеальные инструменты манипуляций на одну доску с общей теорией замыливает само понимание марксизма, и роль ваших инструментов.
По поводу интереса к марксизму, - Вы ошибаетесь. Посмотрите РКРП.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Соглесен, только работать, это не критиковать квантовую физику за незнание психологии электрона.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Не упрощайтесь до либералов.
не раз опровергнутый подход.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 15:19:15 |
Очень ценю ваши выводы о моей неправоте, но можно попросить предъявить логику, которая привела вас к этим выводам, ссылки на логику авторитетов тоже безмерно приветствуются.
Иначе ничего не смогу ответить вам по существу. Увы.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 16:13:08 |
Цитата: r01338 от 06.10.2013 15:19:15
Можно поточнее, что здесь Вы называете выводами, и что конкретно обосновать?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 17:13:43 |
Все, с чем вы заявили свое несогласие.
Можете начать с моего незнания марксизма, потом продолжить доказательством универсальной применимости классического марксизма. Или наоборот.
На закуску можете рассказать про интерес РКРП к марксизму. Мне это тоже интересно.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2013 21:21:08 |
Цитата: r01338 от 06.10.2013 17:13:43
Вот как.. всё таки не ожидал, что придётся доказывать всё сразу.
Так вот, о незнании марксизма я ничего не писал. Речь о путанице между выводами из марксизма, которые Вы делаете относительно марксовой модели человека, и самим марксизмом, который вообще этой моделью не интересуется. Если бы исторический анализ дал бы какие то идейные факторы, как существенные, у Вас марксова модель получилась бы другой. Но история такова, что как бы ни был сложен человек, как бы нибыли непредсказуемы его мотивы, сумма человеческих усилий в достаточно большом масштабе, обусловлена вполне приземлёнными факторами.
Т.е Маркс мог принять Вашу модель человека, но при этом модель общества осталась бы прежней, и из неё Вы опять вытащите усечённого человека с его потребностями. Нет смысла этим заниматься.
О " универсальной применимости классического марксизма",
Это тоже не совсем то, что я сказал. Я говорю о объяснимости происходящих изменений в мире с точки зрения марксизма. Сейчас ничего неожиданного не происходит, человечество движется именно в том направлении. Глобализация действительно естественна с точки зрения марксизма, как один из способов компенсации противоречий капитализма, действительно производство всё больше носит общественный характер.
Произошло много того, что в деталях в 19 веке видно небыло, но все эти изменения характеризуют лишь детали процесса. Капитализм пытается адаптироваться к условиям, которые сам меняет. Судороги капитализма принимают причудливые формы, капитализм готовит средства управления общественным производством, инфраструктуру для него, методики управления большими предприятиями по формальным параметрам, организует индустриализацию третьего мира, отодвигая кризис, и одновременно уничтожая его демпфер..
И всё это объясняется весьма рационально, исходя из интересов капитала.
Можно просто в вике посмотреть о марксизме, о сбывшихся и несбывшихся прогнозах. Хотя. речь, в общем то не о них.
О РКРП. В девяностых я ходил на самодеятельные семинары, которые организовывала группа энтузиастов, имеющая отношение к РКРП в Таганроге.
их план был в том, чтобы законсервировать ком. движение на ближайшие 20 лет, в течение которых по результатам их анализа, реакцию победить было нельзя.
Я ходил на лекции, организованные КПРФ, здесь могу сказать, что ни руководство, ни большая часть активистов не придавали большого значения теории, это были часто просто патриоты, и "верующие" коммунисты, которые надеялись победить завтра, а потом разбираться с теорией.
Это до 2000го.
Сейчас неплохо пропагандирует марксизм РКРП, главным образом лекциями Попова.
http://krasnoe.tv/category?categoryid=56
http://rkrp-rpk.ru/content/view/9680/1/
Попов очень доходчиво и глубоко объясняет. правда, на мой взгляд, не без соскальзывания в идеализм.
Кстати, очень хорошо относится к Кургиняну, и его движению. Характеризует его как антифашистское по сути.
Вообще, в сети появилось много материала по марксизму, многие выкладывают семинары и курсы на эту тему. Популярность растёт.
"Коломенский куст", - на посиделках частенько демонстрирует высокий уровень марксизма, и вообще дискуссии, на форуме всё не так хорошо.
На сколько я понял, они тоже имеют какое то отношение к Кургиняну. Здесь не просветите?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 07 окт 2013 00:36:43 |
Странно как-то, гуманистический пафос призыва к построению коммунизма, и вдруг марксизм не интересуется моделью человека, а значит и человеком как таковым. Понятно, что так быть не может.
Слово "отчуждение" вам, как марксисту, о чем-то говорит?
Цитата
Если бы исторический анализ дал бы какие то идейные факторы, как существенные, у Вас марксова модель получилась бы другой.
Она у СЕК и получилась другой в результате анализа недавнего исторического опыта.
Цитата
Но история такова, что как бы ни был сложен человек, как бы нибыли непредсказуемы его мотивы, сумма человеческих усилий в достаточно большом масштабе, обусловлена вполне приземлёнными факторами.
Если лишь вполне приземленными факторами, тогда зачем марксистам вообще понадобилось возносить идеал коммунизма? Нахера была нужна эта настойчивая пропаганда в массах идеи построения справедливого общества? Ведь фактор идеи, овладевающей массами, никак не отнесешь к "приземленным" - это чистейшей воды идеализм. Были у этой идеи свои герои и мученики, и было красное знамя как символ борьбы за идею.
А потом, когда сусловским марксизмом-материализмом задолбали всем мозг, загнав этот коммунистический идеал в гроб, почему-то все навернулось очень быстро. Погас огонь веры в этот идеал - и страны не стало.
Совпадения это все, наверное.
Настоящие марксисты в подобную идеалистическую, один в один религиозную мистику верить не должны. Марксисты должны верить только в материализм, и что "сумма человеческих усилий в достаточно большом масштабе обусловлена вполне приземлёнными факторами". Верьте. Блажен кто верует.
Цитата
Т.е Маркс мог принять Вашу модель человека, но при этом модель общества осталась бы прежней, и из неё Вы опять вытащите усечённого человека с его потребностями. Нет смысла этим заниматься.
Очень много смысла этим заниматься,потому что марксизм без идеального нежизнеспособен. Доказано на собственном историческом опыте.
Цитата
О " универсальной применимости классического марксизма",
Это тоже не совсем то, что я сказал. Я говорю о объяснимости происходящих изменений в мире с точки зрения марксизма. Сейчас ничего неожиданного не происходит, человечество движется именно в том направлении. Глобализация действительно естественна с точки зрения марксизма, как один из способов компенсации противоречий капитализма, действительно производство всё больше носит общественный характер.
Произошло много того, что в деталях в 19 веке видно небыло, но все эти изменения характеризуют лишь детали процесса. Капитализм пытается адаптироваться к условиям, которые сам меняет. Судороги капитализма принимают причудливые формы, капитализм готовит средства управления общественным производством, инфраструктуру для него, методики управления большими предприятиями по формальным параметрам, организует индустриализацию третьего мира, отодвигая кризис, и одновременно уничтожая его демпфер..
И всё это объясняется весьма рационально, исходя из интересов капитала.
Можно просто в вике посмотреть о марксизме, о сбывшихся и несбывшихся прогнозах. Хотя. речь, в общем то не о них.
Вы меня, конечно, простите, но анализом у вас не пахнет. И я от вас его и не ожидал, поэтому просил ссылок на авторитетов, где с использованием соответствующей методологии проводится анализ.
Может об эти материалы зубы обломаю, но я хочу убедиться, что хоть что-то есть. Потому что у меня такое подозрение, переходящее в уверенность, что нет вообще ничего.
Цитата
О РКРП. В девяностых я ходил на самодеятельные семинары, которые организовывала группа энтузиастов, имеющая отношение к РКРП в Таганроге.
их план был в том, чтобы законсервировать ком. движение на ближайшие 20 лет, в течение которых по результатам их анализа, реакцию победить было нельзя.
Я ходил на лекции, организованные КПРФ, здесь могу сказать, что ни руководство, ни большая часть активистов не придавали большого значения теории, это были часто просто патриоты, и "верующие" коммунисты, которые надеялись победить завтра, а потом разбираться с теорией.
Это до 2000го.
Сейчас неплохо пропагандирует марксизм РКРП, главным образом лекциями Попова.
http://krasnoe.tv/category?categoryid=56
http://rkrp-rpk.ru/content/view/9680/1/
Попов очень доходчиво и глубоко объясняет. правда, на мой взгляд, не без соскальзывания в идеализм.
Кстати, очень хорошо относится к Кургиняну, и его движению. Характеризует его как антифашистское по сути.
Вообще, в сети появилось много материала по марксизму, многие выкладывают семинары и курсы на эту тему. Популярность растёт.
Есть такое явление роста интереса к данной тематике. Ссылки посмотрю попозже.
Цитата
"Коломенский куст", - на посиделках частенько демонстрирует высокий уровень марксизма, и вообще дискуссии, на форуме всё не так хорошо.
На сколько я понял, они тоже имеют какое то отношение к Кургиняну. Здесь не просветите?
Не просвещу. Пустое.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 02:02:52 |
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Гуманистический пафос при чём?
Марксизм интересуется обществом, и в анализе общества берёт параметры общества, а не человека, хотя бы просто потому, что
1 этого оказалось достаточно.
2 для подхода "от человека" просто нет данных.
3 Человек "общественный" действительно проще, чем "отдельный". Мне здесь надо понятия вводить, или Вы поняли, о чём я? :)
Вы же смешиваете то и другое.
Марксизм не отрицает ни сложность человека, ни субъективный фактор, он просто относится к его учёту, как к занятию непродуктивному. Мало того, доказывает свою правоту в этом, с множеством фактов в руках.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Говорит. Но есть серьёзное подозрение, что нам с вами оно говорит очень разное.
Можете пояснить, к чему вопрос?
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Подозреваю, что это был локальный анализ и во времени, и в пространстве.
Однако, сомневаюсь, что такой анализ описан сравнимо по фундаментальности и обоснованности примерами с "происхождением семьи и частной собственности", "немецкой идеологией". Совершенно непонятно, куда должен влезть идеальный фактор для анализа истории человечества до 20 в.
Марксизм его засовывает в рамки внутри возможностей, предоставленных объективными факторами.
А позже, получается, человечество принципиально изменилось?
Да что я вопросами сыплю
, тут надо ссылку спрашивать. Можете дать ссылку на заменитель истмата у СЕК?Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Одно другому не мешает. Идеальные факторы можно использовать как инструмент, который даёт история, обусловленная объективными факторами.
Другими словами, коммунисты призывали к коммунизму, поскольку общество уже идёт в его направлении, и принципиально иных этапов между коммунизмом и капитализмом уже не предвидится.
Не совсем понял упоминание мучеников и героев, поданное как возражение. Никак объективный характер противоречий капитализма не мешает их субъективному восприятию отдельным человеком, даже такому экстремальному, как героизм и мученичество.
Вообще, то, что у Маркса было своё субъективное отношение к капитализму, не отменяет того факта, что следующий этап развития человечества был дан не как воплощение его "хотелок", а как естественное развитие имеющегося общества по нескольким направлениям. По совокупности свойств новое общество названо коммунизмом. То, что новое общество оказалось субъективно для Маркса лучше имеющегося, это приятный бонус.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
А здесь ответа на вопрос "почему" нет. Потому что ничем особенным от Ленинского, Сусловский материализм не отличался.
С другой стороны, если он плохой, то почему "долбал всем мозг" именно плохой? Думаете мало было слов о выхолащивании, о вульгаризации марксизма, о идеалах октября?
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Когда деревья ветками машут, -ветер поднимается. Тоже, наверное, совпадение.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Да ни при чём тут вера, весьма подробно в названых выше трудах всё это доказывается. Вообще, по фундаментальности и последовательности в доказательствах я вообще ничего подобного марксистским трудам не встречал. Начало первого тома Капитала можно почитать только ради этого. Буквально несколько страниц достаточно
Нет, если у Вас , или Кургиняна есть идеалистическое объяснение хода истории, давайте посмотрим на появление государства, на переход к капитализму с его точки зрения, и сравним с марксистской.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 02:33:08 |
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Наверное я невнятно выражаюсь, а может мы никак не найдём общий контекст. Иначе почему приходится объяснять в третий раз....
Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека исходят из марксовой модели общества, это возня собственной тенью.
Что доказано на историческом опыте, на сколько общих характер имеет этот опыт, и насколько он вписывается в марксизм, - предмет отдельной дискуссии, и даже не одной.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
О каком анализе речь?
Анализе чего? Там уточнение позиции с иллюстрациями. Если у Вас есть фундаментальные претензии к марксизму, - озвучьте, попробую ответить, если есть подозрение, что некоторые изменения в обществе за последние 100 лет марксизмом удовлетворительно не описываются, - намекните, о чём речь, а просто доказательством что "не верблюд" заниматься не очень продуктивно.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Именно в этой части марксизм ничего сложного не представляет.
Вот, на первый взгляд, - неплохая выжимка. http://ru.wikipedia.…0%B7%D0%BC
Может поможет Вам сформулировать претензии.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Заинтриговали словом "пустое", что имеете в виду? марксизмом там действительно интересуются.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 13:07:12 |
Как при чем? Уберите из марксизма гуманистический пафос, и получите научную теорию оптимального разведения курей.
Цитата
Марксизм интересуется обществом, и в анализе общества берёт параметры общества, а не человека, хотя бы просто потому, что
1 этого оказалось достаточно.
2 для подходя "от человека" просто нет данных.
3 Человек "общественный" действительно проще, чем "отдельный". Мне здесь надо понятия вводить, или Вы поняли, о чём я? :)
Вы же смешиваете то и другое.
Проще - само по себе не аргумент, с достаточностью марксизма для того времени я не спорил, свои сомнения в достаточности классического марксизма для современного капитализма я вроде бы озвучил.
Цитата
Марксизм не отрицает ни сложность человека, ни субъективный фактор, он просто относится к его учёту, как к занятию непродуктивному. Мало того, доказывает свою правоту в этом, с множеством фактов в руках.
Это я уже слышал.
Цитата
Говорит. Но есть серьёзное подозрение, что нам с вами оно говорит очень разное.
Можете пояснить, к чему вопрос?
К тому, что отчуждение относится к категории человека. Ни к категории класса, ни к категории общества. Попробуйте дать свое определение понятия, может появится предмет для разговора.
Цитата
Подозреваю, что это был локальный анализ и во времени, и в пространстве.
Однако, сомневаюсь, что такой анализ описан сравнимо по фундаментальности и обоснованности примерами с "происхождением семьи и частной собственности", "немецкой идеологией". Совершенно непонятно, куда должен влезть идеальный фактор для анализа истории человечества до 20 в.
Марксизм его засовывает в рамки внутри возможностей, предоставленных объективными факторами.
Молотком забивает при необходимости, так чтобы и следа идеального в первопричинах нельзя было найти. Просто потому что классическому марксизму очень хочется быть научной теорией вроде физики.
Продукт эпохи, что тут еще скажешь.
Цитата
А позже, получается, человечество принципиально изменилось?
Эпоха другая.
Не подскажете, где у Маркса искать предвидение фашизма, постмодерна как способов борьбы с историей?
Цитата
Да что я вопросами сыплю
Не заменитель, а дополнитель.
В какой-то степени Вебер с его Модерном.
Цитата
Одно другому не мешает. Идеальные факторы можно использовать как инструмент, который даёт история, обусловленная объективными факторами.
Другими словами, коммунисты призывали к коммунизму, поскольку общество уже идёт в его направлении, и принципиально иных этапов между коммунизмом и капитализмом уже не предвидится.
Не совсем понял упоминание мучеников и героев, поданное как возражение. Никак объективный характер противоречий капитализма не мешает их субъективному восприятию отдельным человеком, даже такому экстремальному, как героизм и мученичество.
...
Возражение состояло в том, что идеальное стоит над материальными факторами. Стоит уничтожить идеальное, и все ваши "объективные факторы" не будут стоить ломаного гроша.
Классический марксизм перестает работать, как только появляются технологии уничтожения идеального.
Цитата
А здесь ответа на вопрос "почему" нет. Потому что ничем особенным от Ленинского, Сусловский материализм не отличался.
С другой стороны, если он плохой, то почему "долбал всем мозг" именно плохой? Думаете мало было слов о выхолащивании, о вульгаризации марксизма, о идеалах октября?
...
Отличался тем, что закуклился в себе, тем самым перестал отвечать вызовам новой эпохи. Потому-то и проиграли все и вся, что оказались без идеологического прикрытия.
Цитата
Да ни при чём тут вера, весьма подробно в названых выше трудах всё это доказывается. Вообще, по фундаментальности и последовательности в доказательствах я вообще ничего подобного марксистским трудам не встречал. Начало первого тома Капитала можно почитать только ради этого. Буквально несколько страниц достаточно
Нет, если у Вас , или Кургиняна есть идеалистическое объяснение хода истории, давайте посмотрим на появление государства, на переход к капитализму с его точки зрения, и сравним с марксистской.
Тут несколькими страницами ранее обсуждался Модерн с постмодерном.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 14:19:02 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Ничего подобного, гуманистический пафос относится к применению марксизма.
Вы можете использовать марксизм для социологического анализа, с каким угодно пафосом.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Наоборот, это серьёзнейший аргумент, напрямую связан с применимостью.
Свои сомнения вы озвучили настолько расплывчато, что получилось никак.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
И какие возражения? Вы не согласны с непродуктивностью, или готовы заниматься непродуктивным делом ради "гуманистического пафоса"?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
- И к чему это Вы? Влюблённость тоже к человеку относится, причём конкретному, а не к классу. Предлагаете марксизму ей заниматься?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Именно, пытается быть наукой, и всё необходимое для того делает. А вы предпочитаете религию СЕК?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
В части готовых прогнозов, судороги капитализма вроде фашизма, это частный случай, касающийся отдельных стран, а не этап развития, он может анализироваться помощью марксизма, и вполне предсказывается как вариант, в рассмотрении классовой борьбы.
Видеолекции Попова я упоминал, он опирается на классику, и как раз останавливается на фашизме.
По поводу постмодерна, как способа борьбы с историей, поясните пожалуйста..
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Если не заменитель, что опровержения нет? значит в той части задач, которые марксизм решает, изменений нет, а есть дополнительные, которые возложили на Вебера?
И что это за задачи?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Обосновать возражение можете? Такое возражение означает отрицание марксизма. так что возвращаемся к сути ваших претензий, и искренности заявлений Кургиняна по поводу марксизма.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
И? Кстати, поточнее можете сказать, что имеете в виду? А то, если речь о превращении людей в биороботов, то что продолжает работать в таком случае? Какая в таком случае социология, политэкономия?
О чём Вы вообще?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Обосновать можете?
Вопрос не на засыпку, на сколько я знаю, какие то результаты марксизм в СССР получил, признаков несоответствия эпохе, которые нельзя было отрицать, - не замечено.
А почему проиграли, - тут вариантов много. Это вообще интересный философский вопрос, - что есть причина.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:07:12
Есть какая нибудь работа, которая привязывает их к реальности?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 18:16:50 |
см. ниже.
Цитата
Наоборот, это серьёзнейший аргумент, напрямую связан с применимостью.
Свои сомнения вы озвучили настолько расплывчато, то получилось никак.
В чем конкретно выразилась расплывчатость? А то претензия ваша больно расплывчата, не знаю даже что ответить.
Цитата
И какие возражения? Вы не согласны с непродуктивностью, или готовы заниматься непродуктивным делом ради "гуманистического пафоса"?
Разумеется, я не согласен с непродуктивностью "учета человека", о чем и заявил вам "во первых строках письма".
Нет марксизма вне гуманизма, а значит вне учета человека, не только как "общественного животного", но и как величины несводящейся к рациональным, объективным посылкам. Потому что предельные метафизические основания, определяющие поведение человека, именно что стоят над рациональным и объективным знанием.
Если бы человек обладал способностью к полному отражению окружающего мира в своем сознании, то никаких "предельных метафизических оснований", возможно, ему и не требовалось бы, но поскольку он этой способностью не обладает, то они ему необходимы. И они внерациональны по определению. Это не означает, что объективные обстоятельства не могут влиять на эти основания. Но это совсем необязательно.
И не нужно мне ваших уверений, что этот фактор непременно, всегда, обязательно "усредняется", и потому в анализе развития общества его можно и нужно не принимать в расчет.
Без аргументов в поддержку своей позиции - это слепой нерассуждающий фанатизм, и ничего более.Я со своей стороны опровергающие примеры вам привел, уж как умел. Опровергните их, или докажите свой постулат в общем случае, или ткните носом в его конкретное доказательство.
Цитата
- И к чему это Вы? Влюблённость тоже к человеку относится, причём конкретному, а не к классу. Предлагаете марксизму ей заниматься?
Нужно ли заниматься марксизму влюбленностью - понятия пока не имею. Но теория Маркса нацелена исключительно на преодоление отчуждения человека от... чего?
Жду определение.
Цитата
Именно, пытается быть наукой, и всё необходимое для того делает. А вы предпочитаете религию СЕК?
Марксизм пытался стать респектабельной классической наукой. Этой цели не достиг, но попал в ловушку рациональности, из которой выбраться по сию пору у него толком не получилось.
Интересно, что Маркса и его сторонники, и его противники зачастую называют "бородатым пророком". Пророком, не ученым. Хотя он очень постарался быть рациональным.
И я бы не сказал, что у СЕК религия. Почему, если идеальное поставить перед материальным, то сразу религия? Назовем это философией с претензией на синтез марксизма и главенства идеального над материальным.
Цитата
В части готовых прогнозов, судороги капитализма вроде фашизма, это частный случай, касающийся отдельных стран, а не этап развития, он может анализироваться помощью марксизма, и вполне предсказывается как вариант, в рассмотрении классовой борьбы.
А если бы нацизм победил - тоже был бы частный случай?
Цитата
Видеолекции Попова я упоминал, он опирается на классику, и как раз останавливается на фашизме.
Насколько я знаю, у Маркса в его анализе и предсказаниях ничего такого нет. Можно поточнее?
Цитата
По поводу постмодерна, как способа борьбы с историей, поясните пожалуйста..
http://www.kurginyan…at=2&id=32
Цитата
Если не заменитель, что опровержения нет? значит в той части задач, которые марксизм решает, изменений нет, а есть дополнительные, которые возложили на Вебера?
И что это за задачи?
http://glav.su/forum…msg1704274
Цитата
Обосновать возражение можете? Такое возражение означает отрицание марксизма. так что возвращаемся к сути ваших претензий, и искренности заявлений Кургиняна по поводу марксизма.
Никакого отрицания марксизма здесь нет. Это констатация того, что нет марксизма как универсальной, самодостаточной теории развития человеческого общества на все времена.
Цитата
И? Кстати, поточнее можете сказать, что имеете в виду? А то, если речь о превращении людей в биороботов, то что продолжает работать в таком случае? Какая в таком случае социология, политэкономия?
О чём Вы вообще?
О перестройке. О том, как разгромили идеальное советского человека.
Цитата
Обосновать можете?
Вопрос не на засыпку, на сколько я знаю, какие то результаты марксизм в СССР получил, признаков несоответствия эпохе, которые нельзя было отрицать, - не замечено.
А почему проиграли, - тут вариантов много. Это вообще интересный философский вопрос, - что есть причина.
Действительно, очень интересный, очень философский.
Цитата
Есть какая нибудь работа, которая привязывает их к реальности?
А тож. В сети полно материалов по соотношению Модерна и постмодерна в нашей реальности.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 18:50:34 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Нет примера из истории, сопоставленного с позицией марксизма, чтобы вообще даже утверждать о его неадекватности.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Вы несогласны. прекрасно, так обоснуйте несогласие, а как раз мой позицию доказали ещё в позапрошлом веке, с множеством примеров. В тех же "происхождение семьи..." и "немецкой идеологии".
Что есть у Вас хотя бы аналогичного против? или есть найденные в этих работах ошибки?
Не находите, что у меня побольше оснований для навешивания подобных ярлыков?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Тем не менее с Вашими аргументами. - необходимо.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
С чего Вы взяли ?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
- Пока не вижу смысла.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Да, пытаются, зачастую эти обвинения единственный, либо главный аргумент против марксизма.
А вот обосновывают его довольно странно.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
- Не наука и не религия? чем проверяются утверждения этой философии? Марксизм формулировался со множеством иллюстраций доказывающих общность выводов, а у философия СЕК?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
А нацизм при чём?
И да, что нацизм, что фашизм, победа над конкретно Советским Союзом в принципе была возможна. И да, никакого принципиального изменения в развитии человечества не было бы. Упреждая аналогичные вопросы, появления Чикатило марксизм не предсказывал, но возможность в принципе не отрицает.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Смотрим о классовой борьбе, и сущности буржуазного государства. Не обязательно у Маркса, хотя, о него и Энгельса, по моему это есть.
Так вот, это диктатура буржуазии.
Если она позволяет парламентскую демократию то не значит, что позволит получить власть партии пролетариата. Как только такая опасность появляется, демократия сворачивается. Вот такой капитализм, среагировавший на красную опасность ограничением институтов демократии, и есть фашизм.
Хотите более полно и строго, - см Попов.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Спасибо, посмотрю.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Если есть выдвижение идеального на первый план, это отрицание марксизма.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
Почему Вы думаете, что перестройка связана именно с этим, и откуда мысль, что марксизм перестаёт работать?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 18:16:50
По марксизму такие материалы я назвал конкретно, и не раз, а Вы можете?
|
|
Алексей03 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 19:26:32 |
О, очень интересное и полезное замечание
Надо взять на заметку.
Я вот, как раз и пытался понять, что заставляет власть в нынешнее время заниматься пропагандой "Ура-патриотизма"?
Т.е. видимо, в последние годы, наступила реальная угроза создание и укрепления партии пролетариата.
В общем дурят русскому пролетариату голову национал-социалистическими идеями
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 19:35:18 |
Цитата: Алексей03 от 08.10.2013 19:26:32
Это немного другая история, суть фашизма именно в ограничении демократических институтов при капитализме, а не в ура- патриотизме.
....хотя.. как там было с патриотизмом у Франко и Муссолини... В любом случае, военный режим, ограничение демократии нужны именно потому, что попытки манипуляции путём создания патриотической истерии, создания сект, массовых фобий, оттягивания электората на фальшивых оппозиционеров, - не помогли в достаточной степени.
|
|
Алексей03 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 19:56:02 |
А может тут есть определенная диалектика? Одно (истерии и фобии) НЕИЗБЕЖНО тянут другое (фашизм)
И зная это "инженеры" человеческих душ пытаются протолкнуть именно фашизм...
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 20:50:51 |
Цитата: Алексей03 от 08.10.2013 19:56:02
Если есть движение, есть и диалектика, однако, по моему, здесь проще посмотреть на все эти истерии и фобии просто как на средство удержаться в рамках буржуазной демократии. Есть выгода её сохранить, и есть необходимость от неё отказаться из за красной опасности.
Просто как средство, значит что они не обязательны, возможны и другие средства, например мимикрия под противника. Она широко использовалась против КПРФ с самого начала буржуазной демократии в РФ.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 19:59:02 |
Есть пример: СССР.
Цитата
Вы несогласны. прекрасно, так обоснуйте несогласие, а как раз мой позицию доказали ещё в позапрошлом веке, с множеством примеров. В тех же "происхождение семьи..." и "немецкой идеологии".
Что есть у Вас хотя бы аналогичного против? или есть найденные в этих работах ошибки?
Не находите, что у меня побольше оснований для навешивания подобных ярлыков?
Есть у меня серьезное против: см. СССР.
Цитата
Тем не менее с Вашими аргументами. - необходимо.
С чего Вы взяли, ?
http://glav.su/forum…msg1702793
Цитата
- Пока не вижу смысла.
Да пожалуйста.
Цитата
Да , пытаются, зачастую эти обвинения единственный, либо главный аргумент против марксизма.
А вот обосновывают его довольно странно.
Пройдитесь, что ли, по их "аргументам", для разнообразия.
Цитата
- Не наука и не религия? чем проверяются утверждения этой философии? Марксизм формулировался со множеством иллюстраций доказывающих общность выводов, а у филосояия СЕК?
Чем проверяются утверждения? СССР.
Цитата
А нацизм при чём?
Упреждая аналогичные вопросы, появления Чикатило марксизм не предсказывал, но возможность в принципе не отриыает.
Если верить Попову, на которого вы ссылаетесь, то вот он фашизм, уже здесь. А где смотреть актуальный живой марксизм, вы так и не показали.
Цитата
Смотрим о классовой борьбе, и сущности буржуазного государства. не обязательно у Маркса, хотя, о него и Энгельса, по моему это есть.
Так вот, это диктатура буржуазии.
Если она позволяет парламентскую демократию то не значит, что позволит получить власть партии пролетариата. Как только такая опасность появляется, демократия сворачивается. Вот такой капитализм, среагировавший на красную опасность ограничением институтов демократии и есть фашизм.
Хотите более полно и строго, - см Попов.
Спасибо, посмотрю.
Современный капитализм еще как среагировал на классический марксизм. Классический марксизм маргинализирован, и даже не уничтожен, а попросту сдан в музей. Можно сколько угодно надувать щеки, но это так.
Цитата
Если есть выдвижение идеально на первый план, это отрицание марксизма.
Нет, это попытка его возродить. Но вы можете продолжать защищать дорогой вашему сердцу музейный экспонат от наших посягательств. Если больше заняться нечем.
Цитата
Почему Вы думаете, что перестройка связана именно с этим, и откуда Мысль, что марксизм перестаёт работать?
Нет, он триумфально движется по планете, и буржуи миллиардами сдаются в плен.
Цитата
По марксизму такие материалы я назвал конкретно, и не раз, а Вы можете?
Ничего актуального вы назвать не смогли.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 20:39:43 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
С чего Вы взяли. ? Название страны, путь даже проигравшей геополитически, ничего не говорит ни за, ни против марксизма. Вот потому я и упоминал пример в связи с каким то утверждением марксизма.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Посмотрел.
Ок, Вы это не первый раз говорите. А с чего это взяли? или я что то просмотрел?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
- Что. прям пройтись?
На Ваш выбор. Но если совсем ничего в голову не приходит, дайте знать, выберу сам.Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Масло- масленное. - отмазка.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
И...?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
А он весь себе живой и актуальный. Можете посмотреть у РКРП, или Коломенский Куст.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
-Он среагировал скорее на собственные противоречия. Никто ничего в музей не сдавал, марксизм до сих пор единственная более- менее адекватная теория, описывающая капитализм.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Попробуйте ответить по существу. В таком ответе видно только раздражение. Основа марксизма, - материализм. Нельзя возрождать, отрицая основу. Это больше похоже на попытку воспользоваться брендом.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
А серьёзно? Почему Вы неудачу СССР приписываете именно марксизму?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 19:59:02
Назвал две работы, почему Вы думаете, что они не актуальны?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 21:26:19 |
Я вообще поражаюсь, как вы умудряетесь петь хвалебные оды классическому марксизму и обходить глухим молчанием судьбу СССР. Да, это такой сложный, такой философский вопрос... марксист вы... фигов.
Цитата
- Что. прям пройтись?
...
Что же, давайте вам помогу. Посмотрите в википедии статью "Марксизм", раздел Критика.
Цитата
А он весь себе живой и актуальный. Можете посмотреть у РКРП, или Коломенский Куст.
А что КПРФ обидели, забыли? Чем так провинилась? Она не виновата, это все эти ... они... объективные факторы виноваты.
Цитата
-Он среагировал скорее на собственные противоречия. Никто ничего в музей не сдавал, марксизм до сих пор единственная более- менее адекватная теория, описывающая капитализм.
Сколько можно петь мантры. Дайте ссылки на сколько-нибудь приличные работы, и я от вас отстану
Цитата
Попробуйте ответить по существу. В таком ответе видно только раздражение. Основа марксизма, - материализм. Нельзя возрождать, отрицая основу. Это больше похоже на попытку воспользоваться брендом.
...
Вот уж чего нет, так это попытки воспользоваться брендом. Бренд оставлен истории.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 22:50:02 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Надо ж, сколько эмоций, и строчек не жалко. А по существу ответить? где привязка крушения СССР к позиции марксизма по какому то вопросу?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Сами стесняетесь?
Ладно. Беру первую строчку. Это пойдёт: "По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мир" ?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Вы это к чему?
Мой ответ устроил, или просто решили игнорировать?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Я дал приличные работы, если Вы не согласны с такой оценкой, хотя бы поясните своё несогласие. А так.., какую б работу я ни дал, Вы всегда можете повторить свой пассаж о "неприличности".
Цитата: r01338 от 08.10.2013 21:26:19
Пожалуйста, действительно, оставьте его истории, и тем, кто действительно имеет отношение к марксову коммунизму, - РКРП, и "Кусту.".
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2013 01:55:02 |
У вас в загашнике истинная теория на все времена, вот и привяжите ее к крушению СССР. Пусть объяснит.
Цитата
Сами стесняетесь?
Ладно. Беру первую строчку. Это пойдёт: "По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мир" ?
...
Чего мне стесняться, если я не считаю, что попытка заведомо была нежизнеспособной и утопичной.
Но я считаю, что превращение марксизма на определенном этапе в закостенелую догму привело к краху проекта, т.е. в каком-то смысле сделало эти жертвы напрасными.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2013 15:52:53 |
Цитата: r01338 от 09.10.2013 01:55:02
Обращаю Ваше внимание, что СССР у Вас два ли не единственный пример и аргумент. Вы его по нескольку раз в пост впихиваете. И как нам быть с тем, что его связать с какой то предполагаемой ошибкой марксизма Вы не можете? Предлагаю задуматься, на чём же всё таки держится Ваша уверенность с неадекватности марксизма. Это интуиция, или вера в авторитет СЕК?
Никакой волшебной теорией я марксизм не считаю, и буду благодарен за найденные в нём ошибки.
Ну а что марксизм может сказать по поводу падения социализма в СССР, могу прикинуть.
И за чего вообще могло не получиться?
1 .условия для перехода к коммунизму в стране на ещё не созрели. Тогда вообще проблема взять власть, а если в результате стечения обстоятельств, флуктуаций субъективного характера, это и получалось, то новая власть имела мощное сопротивление внутри страны, и даже без всякого внешнего воздействия реакция могла смести новый строй. Ленин перед революцией показал, что условия, с марксистской точки зрения более чем созрели в крупных промышленных центрах, и само взятие власти более чем реально. Крестьянскую Россию в революцию пришлось втянуть за собой, у неё был шкурный интерес к новой власти, но его хватало лет на 5 - 10. Отсталость Крестьянской России определила проблемы становления социализма. Т.е ситуация с готовностью в целом, была половинчатой. На грани.
2. Социализм мог погибнуть в результате стечения обстоятельств, т.е условия, которые привели к падению, - не фундаментальны, и просто повторение революции может привести к успеху. Здесь имеются в виду, конечно, не столько сами случайные обстоятельства, сколько успех внутренней реакции как следствие этих обстоятельств. Такие примеры в истории были, - погиб Древний Рим, с серьёзными ростками капитализма, побеждала реакция во Французской и Английской буржуазных революциях.
Что такое возможно, и внешние условия, помогшие внутренней реакции были, и были достаточно серьёзными, я попробую показать ниже.
3. можно считать даже 2.1, - мощнейшим субъективным фактором оказалось наличие серьёзных ошибок марксизма, сказавшееся при использовании его на практике .
Тут для начала надо поискать эти самые ошибки, пока ничего, кроме общего впечатления, и априорных суждений, я о таких ошибках марксизма не встречал.
Думаю, для форума трёх пунктов хватит.
Итак, о реакции, несмотря на п1, СССР довольно скоро стал серьёзным раздражителем всего кап мира, и бы вынужден начать милитаризацию.
Само по себе это не фатально. Да, это препятствие для построения коммунизма, но единовременная, в один - два дня, революция во всём мире вообще малореальна при наличии такого количества стран. Проблема была в том, что СССР стартовал в целом очень слаборазвитой страной. И ему надо было вести технологическую и социальную гонку, которая и могла обеспечить победу коммунизма ....
- в условиях милитаризации
- в условиях многократно превосходящей экономики противника.
Милитаризация вынудила почти сразу отказаться от сокращения рабочего дня, что привело к очень нехорошим последствиям, движение к коммунизму автоматически приостановилось, поскольку длинный рабочий день закреплял специализацию, разделение умственного и физического труда, фактически блокировал участие рабочего класса в управлении.
Ещё раз, до начала гонки вооружений в 38м, СССР, вместе с ростом производительности труда сокращал рабочий день, что в перспективе позволяло лишить бюрократию возможности приобрести свойства привилегированного класса.
- относительно малые размеры экономики затрудняли вложения в рискованные и дорогие научно- технические направления, замедляли внедрение новых технологий, это приводило к отставанию в производительности труда вне зависимости от морального, субъективного фактора.
Как ни копайте лопатой с ударном ком. темпе, буржуйский наёмник с ленцой Вас обставит на экскаваторе.
Тем не менее СССР неплохо тянул, даже после второй мировой, однако один из результатов второй мировой, - воцарение гегемонии США, в полный рост показал оба упомянутых фактора, СССР больше не мог в заметной степени играть на противоречиях кап стран, как это было перед войной.
Милитаризация затянулась. отделение рабочего класса от управления стало сказываться, диктатура пролетариата стала вырождаться. Ей никак нельзя было помочь идеологической накачкой, обновлением теории, поскольку у профессионального бюрократа, при принятии управленческих решений, объективно интересы отличаются от интересов рабочих.
Подробности деградации диктатуры пролетариата наверное, всё таки не для такой формы публикации. И вообще, это предмет отдельного исследования.
Поскольку диктатура пролетариата, необходимое условие для построения коммунизма на первом этапе, его вырождение означает прекращение движения к коммунизму. Противоречия, обеспечивавшие движение, и которые никуда не делись, привели к движению в противоположную сторону, к капитализму.
Здесь же можно сказать, что было несколько внешних условий поражения, которые к настоящему дню изменились.
РФ уже не является отсталой аграрной страной, капиталистический мир далеко не однороден, и полон серьёзных, готовых к реализации противоречий между крупнейшими игроками. Вообще, неравномерность развития между разными странами сильно уменьшилась.
Всё это даёт надежду на более успешный исход даже при сохранении основных вех предполагаемого построения коммунизма.
Цитата: r01338 от 09.10.2013 01:55:02
Вам можно стесняться и неготовности указать на его ошибки самому, и неуверенности в том, что выбранный Вами вариант не будет легко опровергнут.
То, что Вы раз за разом вместо указания на ошибки, или обоснования своей точки зрения, отделываетесь повторением всё той же точки зрения, - совсем не впечатляет.
Что же до самой "критики", с которой Вы поспешили согласиться, то здесь: "По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мир"
Есть просто упоминание о мнении " ряда историков и экономистов", ничем не обоснованном, и никак не связанном с какими либо сторонами марксизма. Не критика, а выражение недовольства.
Вообще, "Вика" разочаровала, может мне за Вас пункт у Поппера выбрать?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 03:17:49 |
Моя уверенность "держится" на недавней истории, и на реальности, данной мне в ощущениях.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", "знание - это власть". Что в переводе на русский применительно к данной ситуации: "если ты, нафиг, такой умный, то почему, нафиг, ты такой мертвый"?
Бесславное поражение и жалкое состояние, в котором уже давно находится наше левое движение в целом, как я вижу, тоже вызывает у вас некоторое раздражение.
Цитата
Никакой волшебной теорией я марксизм не считаю, и буду благодарен за найденные в нём ошибки.
Ну а что марксизм может сказать по поводу падения социализма в СССР, могу прикинуть.
...
Марксизм со своим истматом к этим вашим рассуждениям никаким боком. Крах социализма и откат к капитализму базовая теория не предусматривает никак. Точка.
Реакция, да, возможна, но как мелкая флуктуация на фоне неумолимого движения прогресса. Нынешняя мировая ситуация как-то совсем не похожа на эту нарисованную марксизмом картину неумолимого прогресса и смены формаций с развитием производительных сил.
Серьезное несовпадение с реальностью теории, претендующей на универсальность и всеохватность. Я бы даже сказал, фатальное.
Цитата
отделение рабочего класса от управления стало сказываться, диктатура пролетариата стала вырождаться. Ей никак нельзя было помочь идеологической накачкой, обновлением теории, поскольку у профессионального бюрократа, при принятии управленческих решений, объективно интересы отличаются от интересов рабочих.
Подробности деградации диктатуры пролетариата наверное, всё таки не для такой формы публикации. И вообще, это предмет отдельного исследования.
Поскольку диктатура пролетариата, необходимое условие для построения коммунизма на первом этапе, его вырождение означает прекращение движения к коммунизму.
Cуть проблемы с "диктатурой пролетариата" была сформулирована Лениным еще до революции:
"История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами, рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п."
Его правоту история СССР тоже, увы, подтвердила в том смысле, что привить сознание "класса-гегемона" пролетариату в целом так и не удалось. Так чтобы он с полным правом о себе заявил: "идут хозяева земли, идет рабочий класс".
Да, из этого класса вышел весь слой "профессиональных бюрократов" СССР, но этот порожденный слой быстро оформил свое собственное классовое сознание. А поскольку в СССР было провозглашено строительство социализма и переход к бесклассовому обществу, объявить о появлении нового класса, тем более правящего - было решительно невозможно. Закончилось все предательством класса номенклатуры интересов породившего его пролетариата и крахом страны.
Во-первых, классический марксизм не предусмотрел, во-вторых, в его арсенале нет рецепта решения этой проблемы - как вы совершенно точно заметили: "никак нельзя было помочь".
Цитата
Здесь же можно сказать, что было несколько внешних условий поражения, которые к настоящему дню изменились.
РФ уже не является отсталой аграрной страной, капиталистический мир далеко не однороден, и полон серьёзных, готовых к реализации противоречий между крупнейшими игроками. Вообще, неравномерность развития между разными странами сильно уменьшилась.
Всё это даёт надежду на более успешный исход даже при сохранении основных вех предполагаемого построения коммунизма.
...
Это ваши "условия" о которые вы с таким жаром и надеждой рассказываете - сущая ерунда.
В условиях постмодерна неоткуда особенно взяться революционной интеллигенции, которая пробудит массы, и поведет их за собой в бой. Бунт, бессмысленный и беспощадный - это пожалуйста, но не революция.
Для того постмодерн и придуман, чтобы этой интеллигенции неоткуда было взяться. Модерн с его культурой, проникнутой гуманистическими ценностями и идеей прогресса сам по себе способствовал появлению таких людей. Современный же интеллигент, вскормленный постмодерном...
мда. Не боец, короче.
И даже если предположить... Нельзя же вот так вдруг возникнуть из ниоткуда, вскочить на броневичок, и повести за собой массы. Где это звено профессиональных революционеров-марксистов, и где результаты их работы с массами?
Ах, нет результатов? Ну извините тогда, и постойте в сторонке. Без вас разберутся, чья будет власть.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 08:23:41 |
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Вы совершенно были бы правы , если бы не одна мелочь. Капитализма давно нет. Социализм на излёте. Если оценивать по Марксу. Через технологические формации. В том то и гениальность этого учения , что оно продолжает работать. Хотя нет давно ни пролетаиев ни капиталистов . 25 лет продолжается поддержка малого бизнеса. Немалый то же в плачевном состоянии. Долги давно превышают активы. Людей находят в собственных ваннах с шарфиками на шее. Потому что любые вложения порождают только задолжности перед банками и партнерами. Нет никакого капитализма. Есть кучка жуликов которые прихватили национальные сырьевые ресурсы. Но это совершенно другая статья. Тут больше похоже на мошенничество в особокрупных масштабах. И только с одной единственной целью: -Что б возврата к старому не было.
Теория Маркса продолжает работать. И не её вина , что мы в упор не видим очевидных вещей. Зимний брать по новой совсем не обязательно , если у нас на дворе коммунистический технологический базис. А вот надстройку менять придётся. Потому что не рационально плодить жуликов и воров , ради фарса. Игры в капитализм. В жизни есть много других занятий. И реальных проблем. Которые за нас никто не решит. Например социальные гарантии всем членам общества. От жилья до обучения детей. Хотя бы на минимальном уровне. Страна не может жить на 13% с дохода от продаж собственного сырья.
Национализация необходима . Государственный контроль и гарантии должны вернуться в реальную жизнь. Мир должен стать реальным. А не напоминать фантасмогорию из американского фильма ужасов, первой половины 20 века. С Донами Карлеонами и сухим законом.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 11:05:30 |
"Кучка жуликов", это и есть Крупный Капитал. Когда ему неоткуда получать прибыль, он её высасывает из рыбёшек поменьше, это их находят с шарфами на шее. Нацонализация необходима, но Крупному Капиталу она не нужна. По крайней мере такая, какая нужна нам. Если не нужна, то он и не позволит. Потому что он у власти, потому что капитализм.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 11:29:40 |
Согласен. Для меня загадка каким образом пчёл , раз за разом, умудряются заставлять голосовать против мёда. Видимо народ таки должен созреть.
В СССР много было чего неправильно организовано . Но не почти всё. Как сейчас.
Насчёт жуликов и капитала , могу добавить. Их пыхтелки никакого отношения к действительности уже не имеют. Нет найма - нет капитализма. Остались технологии по печати зелёных бумажек . И права мифических человеков , на любое беззаконие . Которые почему то нужно защищать.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 11:33:27 |
В 19 веке такое голосование уже считали закономерным, избирательные технологии- инструмент диктатуры буржуазии. Она так не случайно называется.
Это не всесильный инструмент, но есть ещё фашизм.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 11:38:38 |
В 20 веке человечеству дано понять , где его место. С кем он останется. Выбор невелик. Это или коммунизм. Или фашизм . С геноцидом и всеми остальными прелестями.
Как можно заставить Советский народ голосовать за полный бардель в стране , всё равно не понимаю.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 11:02:22 |
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
И вот уже раз в четвёртый я спрашиваю, о конкретике. Сам по себе развал любой страны ни может говорить о неудаче какой либо теории.
С последней фразой согласны? Вы никак не связываете поражение социализма в СССР и марксизм. Здесь у Вас разрыв и эмоции.
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Давайте по существу. Я не Маркс,. СССР - не марксизм. С верной теорией можно быть нищим, с о знаниями агронома- быть мёртвым от голода.
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
- Единственное, что вызывает у меня раздражение, это необходимость по нескольку раз объяснять одно и то же, пытаясь добиться от Вас аргументов. Это очень странно, какой смысл устраивать демагогию? мы на трибуне? В каком то смысле да, но аудитория мала и специфична, мы все ищем истину. Ну так перестаньте выдавать внутреннюю убеждённость за аргумент.
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Это у Вас нестыковка. Реакция и невозможна и возможна, а что такое на "фоне", в свете исторических событий? Откат древнего Рима как, на фоне последующих Средний Веков? В буржуазных революциях? А просто геополитическое поражение?
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Да, и я объяснил почему. Вполне реальные причины. У Вас есть другие?
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
И что? Вы хотели возразить или согласиться? Могу только дополнить, что прежде чем выделять класс бюрократии, надо выделить вся классовую структуру, во многих отношениях бюрократ мало отличается от пролетария.
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
- С чего Вы взяли , что не предусмотрел.?
"Во вторых", у Вас нет, но я укажу, у Вас тоже нет рецепта решения этой проблемы, поскольку она объективна.
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
Уверены. что поняли о чём речь до того. как стали отрицать?
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
- Так и есть, не поняли. :) Я о других условиях. Речь вообще о другом вопросе. О проблеме предотвращения повторения реакции.
Кстати, а кто "Придумал" постмодерн? И почему Вы думаете, что революционной интеллигенции нет?
Цитата: r01338 от 10.10.2013 03:17:49
-Не торопитесь так. Чуть меньше эмоций. чуть больше смысла. Что сказать хотели?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 13:24:41 |
Ну и фразу вы соорудили.
Цитата
Что доказано на историческом опыте, на сколько общих характер имеет этот опыт, и насколько он вписывается в марксизм, - предмет отдельной дискуссии, и даже не одной.
Я понял вашу позицию. Действительно, зачем повторяться? Тут или переходим к дискуссии, или завязываем.
Цитата
О каком анализе речь?
Если у Вас есть фундаментальные претензии к марксизму, - озвучьте, попробую ответить, если есть подозрение, что некоторые изменения в обществе за последние 100 лет марксизмом удовлетворительно не описываются, - намекните, о чём речь, а просто доказательством что "не верблюд" заниматься не очень продуктивно.
Предположим, что теория в себе ошибок не содержит, здесь речь веду об анализе текущей ситуации в соответствии с методологией научного марксизма.
Отсутствие таких работ - уже само по себе фатальная претензия, если речь идет о марксизме как прикладной политической науке. Получается, что не нужна такая наука никому?
Цитата
Именно в этой части марксизм ничего сложного не представляет.
Вот, на первый взгляд, - неплохая выжимка. http://ru.wikipedia.…0%B7%D0%BC
Может поможет Вам сформулировать претензии.
Прочитал только список литературы, там почти исключительно ссылки на классиков.
Если это просто реферат работ классиков марксизма, то я не об этом спрашивал. Хотя там есть одна проходная, второстепенная ссылка на некоего Олега Алексеева - вот к нему претензии есть.
В заголовке этой "выжимки" указано, что "Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае она может быть выставлена на удаление." Всерьез обсуждать анонимное "оригинальное исследование" мне тоже неинтересно, т.к. любое исследование с претензией на респектабельность, пусть даже оно написано на заборе, должно хотя бы иметь неанонимного автора, чтобы было в чей адрес претензии заносить.
Цитата
Заинтриговали словом "пустое", что имеете в виду? марксизмом там действительно интересуются.
Я не спорю, что интересуются. Вы же привязали свой вопрос к СЕК, а это совсем другая история.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 15:18:35 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
убираю лишнюю 'т' и ставлю запятую
"Поиск упрощений в СВОЁМ понимании модели человека, исходя из марксовой модели общества, - это возня собственной тенью."
Так понятно?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
О чём дискуссия то? я в половине случаев пишу о некорректной постановке вопроса. А начиналось всё с моей готовности подробно разобрать конкретный пример Кургиняна против Марксизма.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Странная логика. Что , без регулярных работ, доказывающих актуальность ньютоновской механики" не нужна такая наука никому" ?
Цитата: r01338 от 08.10.2013 13:24:41
Сопроводительный текст, наверное, не читали? Я предложил эту ссылку в помощь формулировке КОНКРЕТНЫХ претензий к марксизму. Можно взять цитату, или формулировку из ссылки, и посмотреть, соответствует ли реальности.
Я ничего принципиального в подобных случаях не находил, может Вы найдёте, тем более, какие то впечатления/подозрения у Вас есть.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 17:04:09 |
И эдак тоже было понятно. Не в первый раз об этом пишете.
Цитата
О чём дискуссия то? я в половине случаев пишу о некорректной постановке вопроса. А начиналось всё с моей готовности подробно разобрать конкретный пример Кургиняна против Марксизма.
Я вам достаточно возможностей представил.
Самого факта "некорректной постановки вопроса" вам должно быть достаточно, чтобы зацепиться, и начать доказательно меня разматывать.
Цитата
Странная логика. Что , без регулярных работ, доказывающих актуальность ньютоновской механики" не нужна такая наука никому" ?
В любой инженерной дисциплине - этой механики до фига и больше. В любом инженерном расчете она присутствует.
Вот вы мне и покажите, где эта политическая наука применяется, где без нее обойтись не могут.
Цитата
Сопроводительный текст, наверное, не читали? Я предложил эту ссылку в помощь формулировке КОНКРЕТНЫХ претензий к марксизму. Можно взять цитату, или формулировку из ссылки, и посмотреть, соответствует ли реальности.
Я ничего принципиального в подобных случаях не находил, может Вы найдёте, тем более, какие то впечатления/подозрения у Вас есть.
Разумеется, текст не читал. Зачем, если претензии к классическому марксизму уже сформулировал до того, как вы дали этот текст?
А о подозрениях касательно одной ссылки в данном тексте - намекнул.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 17:20:03 |
Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09
Что значит зацепиться? Зачем? Мне вас что, в дураках надо выставить?
я несколько раз указан на некорректность, и предложил уточнить претензии. Вот, жду. Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09
И везде уточняют, что это Ньютоновская механика?
Неужели так трудно озвучить конкретную претензию?А применение.. наберите в гугле "роль марксизма в социологии", например.
Цитата: r01338 от 08.10.2013 17:04:09
Где озвучены? Пока были только беспочвенные и расплывчатые обвинения.
Давайте для ясности, сначала. Попробуйте озвучить конкретную претензию к марксизму. Конкретную, значит пример в стиле Кургиняна.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 08 окт 2013 18:26:00 |
Валяйте, выставляйте. Только если не получится, то выставите дураком себя.
Цитата
И везде уточняют, что это Ньютоновская механика?
А применение.. наберите в гугле "роль марксизма в социологии", например.
Вы, наверное, имели в виду "историческую роль марксизма в социологии"? И как-то незаметно, чтобы современные социологи имели склонность описывать общество в терминах классов.
Цитата
Где озвучены? Пока были только беспочвенные и расплывчатые обвинения.
Давайте для ясности, сначала. Попробуйте озвучить конкретную претензию к марксизму. Конкретную, значит пример в стиле Кургиняна.
Уже сто раз озвучил. Пока не закончим с уже предъявленным, не вижу никакого смысла в вашем предложении.