Кто такие русские?
352,760
2,391
|
Puff ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2013 18:40:50 |
Тред №637541
новая дискуссия Дискуссия 498
Яг Морт:
Вы пыл поумерили бы. А то вы таким нравоучительным тоном свою бездоказательную беллетристику пишете, что аж скулы сводит. Все гадают, что слово Русь значит, одному вам все заранее известно, да еще и 100% - чухонцы так прозвали скандинавов, поэтому так нас теперь зовут. Логика! -))
А на вопрос вы так и не ответили, как урка бродяжная так резво госудрство выстроил, а главное откуда догадались, что он на это способен, раз позвали? А то был гребец-перекати поле, а ту как позвали - сразу 3 города заложил. Не дядя Вася-сапожник, а законспирированный МБА.
Вы пыл поумерили бы. А то вы таким нравоучительным тоном свою бездоказательную беллетристику пишете, что аж скулы сводит. Все гадают, что слово Русь значит, одному вам все заранее известно, да еще и 100% - чухонцы так прозвали скандинавов, поэтому так нас теперь зовут. Логика! -))
А на вопрос вы так и не ответили, как урка бродяжная так резво госудрство выстроил, а главное откуда догадались, что он на это способен, раз позвали? А то был гребец-перекати поле, а ту как позвали - сразу 3 города заложил. Не дядя Вася-сапожник, а законспирированный МБА.
ОТВЕТЫ (118)
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2013 01:47:26 |
??? Второй раз меня упрекают в бездоказательственной беллетристике, причем снова бездоказательственно.
Даже не знаю, плохо это или хорошо. Я честно говоря ничего не имею против беллетристики, ничего плохого в этом не вижу. Пыл я свой умерил, а вот с упреком в бездоказательности не соглашусь. Приведите пример моей голословности. Может я действительно где чего не правильно написал? Если так, то укажите на мою ошибку. Ладно, оставим беллетристику. Сделаю еще одну попытку.
Еще раз. Проблема Вашего подхода - чрезмерная умозрительность рассуждений и оторванность от конкретики. Какие-то заводы, урки, дяди Васи? Давайте по другому. От умозрительных и в целом бессмысленных вопросов "Как мог урка 3 города заложить?" к практике и конкретике.
Но теперь я Вам задачку задам.
Итак, Вам выдаются следующие вводные.
- русские тексты о призвании варягов, согласно которым восточными славянами был призван на княжение соседний князь Рюрик, происходивший из народа "из-за моря" (где расположена Скандинавия) - "русь-варяги". Рюрик пришел "со всей русью" и стал править. Он основал династию, от которой стали прозываться "русские", а государство "Русью". Имеется четкая многовековая русская традиция, связывающая Рюрика и варягов со скандинавами. Все наидревнейшие тексты прямо об этом указывают.
- арабские и византийские источники, которые в один голос говорят об изначально двух РАЗНЫХ народах "русов" (росов) и славян. Дано подробное описание "русов". Их обычаи близки к известным скандинавским. В более поздних арабских, и греческих источниках разница между русами и славянами теряется.
- Описание названий порогов у Константина Багрянородного, которое включает в себя: “русское” название, славянское название и либо описание свойства порога, либо перевод-объяснение смысла названия.
1. Первый порог называется “Эсс(о)упи”. Не обозначено, на каком это языке, но дано значение названия: “Не спи” - по-росски и по-славянски.
2. Название второго порога дается по-русски - (О)улворси - и по-славянски - Остров(о)унипрах. Кроме того, здесь же приводится значение: “Островок порога”, но буквально по тексту оно следует сразу за славянским топонимом и, судя по прямой похожести, является переводом именно со славянского.
3. Третий порог называется (вновь без указания языковой принадлежности) “Геландри” и дается перевод слова на славянский - “Шум порога”.
4. Четвертый по-русски называется “Аифор”, по-славянски “Неасит”. Этому названию дается пояснение - “так как в камнях порога гнездятся пеликаны”.
5. Пятый порог по-русски зовется “Варуфорос”, а по-славянски - “Вулнипрах”. Здесь также дается пояснение: “ибо он образует большую заводь”.
6. Шестой по-русски называется “Леанди”, а по-славянски “Веручи”, “что означает: “кипение воды” (перевод опять привязан к славянскому названию).
7. Седьмой по-русски “Струкун”, а по-славянски - “Напрези”. Здесь Багрянородный дает перевод: “малый порог”, снова привязывая перевод к славянскому названию.
В "русских" названиях Надежно идентифицируются скандинавские слова:
Holm - остров, островок, понимаемый нередко как речной островок. Он весьма перспективен в плане топонимики, и название Новгорода - Holmgardr - говорит само за себя.
Fors - это слово может пониматься двояко в зависимости от того, в согласии с эволюцией какого языка мы ведем его рассмотрение. В неизменном виде оно осталось в шведском, где означает “поток”, Потеряв “r” и оставив длинное шипящее “s”, в современном норвежском оно приобрело значение “водопад” (но тоже в некоторых случаях - “поток”).
Forr - при всей похожести на предыдущее слово имеет другой смысл и означает “свирепый, бешеный” (ср. “fierce”).
Stryka - ближайшее значение: “падать, проваливаться”.
Gellandi - шумный; откуда выстраивается цепочка к “волнующийся”, “ревущий”, “неспокойный”, “мятежный”.
Вывод. Очевидная и доказательная идентификации “росской” топонимики в старонорвежском - шире, древнескандинавском языке. Явное отличие “русского” языка от славянского - особенно в тех случаях, когда данное Багрянородным значение названия совпадает.
- Имена русов, которые все, либо большинство из них имеют явное скандинавское происхождение. Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Рогволод, Рогнеда, Аскольд, Дир, воевода Святослава варяг Свенельд, и и т.д. и т.п.. Следует учесть, что имена связывали человека с родом. То есть, имена свидетельствуют, что персонажи либо были в прямом родстве со скандинавами, либо минимум находились под мощным культурным скандинавским влиянием.
- договоры русских с греками, где большинство русских имеют скандинавские имена и отчества.
В лето 6420 (912 от Р. Х.). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими… «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и
Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим…».
В лето 6453 (945 от Р. Х.). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию. «Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы – от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от
Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянника Игоря; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфарн от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либнар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун от племянника Игоря; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стеги Етонов; Сфирка…; Авлад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими».
- явная лингвистическая связь "рорс" - "руотси" - "русь" (для примера район в Швеции - Roslagen - название побережья Упланда)
- языковые заимствования в русском из скандинавских языков "тиун", "гридь", "стяг", "ябеда" и т.д.
- про культурные заимствования от скандинавов (например, традиция русского отчества или форма русской традиции нетленности святых) я уже не буду указывать. Хватит. Это только по самым верхам, но реально, итак, уже много. Остановимся на основных письменных источниках.
Вот теперь, если Вам действительно интересно, на основании этих конкретных фактов, а не умозрительных рассуждений, дайте оценку и соберите картину мира. Если у Вас действительно получится, то и на свой первый вопрос сможете ответить.
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 18:57:05 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
русские тексты о призвании варягов говорят только о том что то ли в 12 веке, то ли в 17-ом(в зависимости от того когда вносили правку благодаря которой призвание варягов в нашей летописи появилось - лично я склоняюсь к 12-ому, хотя 17-ый тоже не исключен, если судить по Радзивилоской)
возобладало мнение что русь происходит от варягов.
С терминологической точки зрения - это нонсенс, поскольку термин варяг довольно поздний(самое раннее 11в).
Рюрик - чисто мифический персонаж кочующий по северным легендам.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 03:50:33 |
Цитата: этнограф от 04.09.2014 18:57:05
Ээ, поздний 11 век??? Да нихрена ж себе - русского народа еще нет, а 11 век уже для него поздний))) для русского народа я имею ввиду)) термин варяг употребляецо в русских источниках начиная с самых древних и заканчивая 15-16 веками. То есть на протяжении около 500 веков наши предки употребляли этот термин. Всегда, я подчеркиваю всегда этот термин был связан исключительно со скандинавами. Например "Варяжская церковь" в Новгороде. Варяжская сторона и т.д. и т.п. Да и в Киеве первые христианские святые кто?? варяги))) Это устойчивый термин, давайте не будем уподоблятьца идиотам. Русь - это торговый путь, тут и скандинавов было дохрена, собственно, половина нашей культуры скандинавская)))
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 17:32:24 |
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 03:50:33
Нет. 12-ый
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 03:50:33
это отчего же?
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 03:50:33
так "самые древние", какого века? Конечно устойчивый - вон даже море по нему называли...Но только доказано это для времен с 12-го века.
Так что по-поводу "всегда" - очевидно погорячились
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 12 сен 2014 08:25:56 |
Цитата: этнограф от 11.09.2014 17:32:24
Может и погорячился, но по поводу "моря" не могу не заметить)). "Русский" для наших предков было понятие растяжимое. Была как -бы малая Русь - Киев и окрестности (современная киевская и частично черниговская области) Но была и большая русь - куда входили не только русские земли но и ваще все христианские народы греческого православия.
Поэтому можно говорить о втором значении слова "русский": христианин греческого обряда.
Следовательно "русское море", которое разумеется никогда в древности славянским, то бишь русским не было - там безраздельно правили греки (Константинополь) означает "христианское море", не больше.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 19:04:12 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
во-первых не в один голос, Ибн хордадбех не разделяет их, хотя оно тоже имеет свое объяснение...Во-вторых поинтересуйтесь чего обозначает арабский термин, который обычно на русский переводят "славянами". Насчет их(руси) обычаев в описании исламских авторов - что конкретно общего и с какими именно "скандинавами" Вы у них нашли?
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 19:41:52 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
разница в названиях говорит о том, что византийцы считали что русь по речи отличаеЦА от славян. Хорошо известно кем по происхождению(и соответственно по языку) оне считали русь - уж точно не скандинавами.
ваш 1п вообще про созвучное со славянским название, скандинавский аналог которого не идентифицирован.
2-ой, 3-ий и 5ый или путаница с переводом у КБ или эти русские названия взяты не из скандинавских языков.
по 4-ому пункту, есть подтверждение что скандинавы его именно так(Айфор) и называли в конце 10го - 11-м веках, когда уже добрались до него.
6-ой и 7-ом, приписываемые скандинавские аналоги(один из которых исландский) не коррелируют с переводом КБ - это раз, и не соответствуют по звучанию и скандинавскому словоупотреблению - это два.
У византийцев есть гораздо более убойное подтверждение германоязычия военного руководства руси нежели все эти сомнительные и не слишком точно идентифицированные названия.
Я например видал такой же притянутый за уши(как и скандинавский) иранский генезис названий порогов(натяжек там приблизительно одинаково) и даже тюркский(что вообще забавно выглядело). Все это лингвофричество, уважаемый Яг, точно подтверждено только использование скандинавами названия Айфор, но несколько позднее времен КБ.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 04:06:34 |
Цитата: этнограф от 04.09.2014 19:41:52
1. Извените, но это все-равно, что отрицать закон тяготения, потому что вчера приснился бог.
В тексте Багрянородного даны названия днепровских порогов на двух языках: по росски и по славянски. По росски - эт однозначно скандинавские названия, по славянски - однозначно славянские. Не смотря на искажения перевода на греческий, основы скандинавского и славянского языков сохранились. Более того, по смыслу и славянские и скандинавские названия кое-где означают одно и тоже.
Этнограф если вы этого не понимаете, то вы либо идиот, либо киевлянин, что в последнее время одно и тоже, либо родите ченить поумнее. Так нельзя.
2. Иранский генезис не такой уж и притянутый за уши. Ну например: "Семаргл" и "Хорс". Хватит уже бить баклуши в Киеве. Историческая наука не ждет.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 17:59:08 |
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
с чего бы оно было связано с Богом и со снами
? Всего лишь ознакомил Вас с результатами некоторых лингвистических экспертиз текста КБ...Поверьте, их не я осуществлял.
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
еще раз, однозначно скандинавским (с таким словоупотреблением в 11в) подтвержден только Айфор.
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
Нет. Там спутано в одном месте и до сих пор не могут решить какое славянское - какое росское...
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
славянского - да...
Насчет того что росский - это какое то скандинавское наречие(никакого единого "скандинавского" в 10 веке нет, между прочим) доказательства отсутствуют, если Вы их знаете - приведите, милости просим.
Только пжалста не типа таких, что вот слово напоминает исландское - значит скандинавского происхождения. Посикоку оно исчо из десятка других наречий слова напоминает....
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
тогда и названия порогов иранскими нужно считать...Но Вы ведь думаете что оне скандинавские по происхождению. А обоснований - одинаково у обоих версий.
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:06:34
зачем было это хамство? И вообще - в больное место бить некрасиво.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 12 сен 2014 08:39:45 |
Цитата: этнограф от 11.09.2014 17:59:08
Хорошо, извините. Мне действительно не удобно. Я читал ваши посты на других ветках ранее и вы мне представляетесь умным человеком. От этого я и взбесился. Поскольку вы не только умный человек, но и связанный с историческими знаниями. Поэтому с вас спрос больше. Еще раз простите. Очень сочувствую нормальным людям на Украине. Сам связан с этой землей и тяжело все переживаю.
По делу. Как бы Айфора согласитель достаточно. Хотя там не только Айфор.
Скандинавы - это реальный фактор. Бла бла бла про лингвистическую экспертизу не надо. Как раз лингвисты связывают нас со скандинавами. И чё? в чем проблема?? Скандинавы это один из факторов. Ну так сложилось наше общество и государство. Это наше богатство, а не наша ущербность. У нас есть всё, даже скандинавы))) Бггг, простите, что впал в политрушество. Но иначе уже про древнерусскую историю говорить не получаецо.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 12 сен 2014 13:43:28 |
Цитата: Яг Морт от 12.09.2014 08:39:45
спасибо на добром слове...Просто очень болезненный вопрос.
Цитата: Яг Морт от 12.09.2014 08:39:45
для того чтоб увидеть древнегерманские корни в словах упомянутых византийцами, с моей точки зрения, достаточно...хотя "коменд" убедительней. Но для именно скандинавской - нет. Норвежцы, например, называют р.Рейн похоже на то как и немцы - но на этом основании ведь никто не утверждает что это норвежцы так ее назвали, ведь правда?
Проблема в том что взяЦА скандинавам в тех местах, где русь в 9-ом веке фиксируется совершенно неоткуда. Слишком большие расстояния и непреодолимые препятствия. Я Вас не случайно про драккары спрашивал.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 19:57:31 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
Во -первых это никакие не имена, а в основном прозвища/звания/должности. Многие из которых позаимствованы славянами из древнегерманских и прочих соседских наречий. Но почему стали считать что именно из скандинавских - обычно в ответ тишина...
Во вторых не очень понятно откель взяли, что, например, Игорь - скандинавское имя...
Дир - вообще на какое то восточное имя больше похоже...
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 20:01:57 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
тут нужно разбираться по порядку с каждым отдельно взятым тнзв "именем". Вот кто Вам сказал что Карлы(кстати, немного иначе оно там читается) - это такое скандинавское имя в начале 10-го века?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 04:28:53 |
Цитата: этнограф от 04.09.2014 20:01:57
Бггг, Карлы - эт славянское имя или украинское, а?))) С каких люлей у русского рода появились Карлы?))) Этнограф, простите, если сможете, мою экспансивность, но я не понимаю такого тупежа. Карлы - эт кто? Болгары? Очевидно, что германцы как минимум, разве нет? Еще раз призываю, давайте без лозунгов. Но это были скандинавы??))) пгостите, арийцы))
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 сен 2014 18:06:52 |
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:28:53
если Вы лично меня спрашиваете, то мне ближе точка зрения тех исследователей, которые считают что изначально это слово вообще никакого имени в договоре не обозначало.
Теперь Ваша очередь - говорите какому имени и в каком языке оно по-Вашему соответствует?
Цитата: Яг Морт от 11.09.2014 04:28:53
да не вопрос с экспансивностью...Главное чтоб понимали апчемречь. То как комментируете - говорит что не в курсах подробностей. Скандинавами - никак не могут быть...Насчет болгар, Вы что же думаете - он(етот Карл) там не один был....?!! Сколько тогда их...двое, трое или пятеро(шутка)?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 12 сен 2014 08:50:28 |
Цитата: этнограф от 11.09.2014 18:06:52
Ну да Карал, Инвехрензнаеткакдальше - это ничего не означающие слова. Просто предки решили так вербализовать вакуум. ну им хотелось отразить пустоту в торговом договоре. Ну они были поэтами. Чё уж. Русские - оне такие странные.
Давайте без этих ужимок и ухваток. куда вы собираетесь деть грандиозное скандинавское наследие из русской истории? И главное зачем?? Говорил и еще раз скажу, что Россия это последняя скандинавская страна. Ну Исландию мы оставим, как остров во глубине. Давайте уважать и не забывать всех наших предков.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 12 сен 2014 10:50:34 |
Цитата: Яг Морт от 12.09.2014 08:50:28
никуда не собираюсь. Это не ужимки - это подробности, детали... в которых прячеЦА сами знаете хто.
С моей точки зрения есть надежные подтверждения присутствия скандинавов на Руси с конца 10-го века. Как по мне вполне достаточное время чтоб сформировать наследие.
Для 9-го века таких подтверждений нет. От слова совсем. Гнездово - крайний южный форпост их торговой экспансии к началу 10-го века (если судить по археологическим данным).
ЗЫ: карлы, как раз из серии деталей, которые настойчиво отрицают первые рояли скандинавов в руси(канеша если считать что там стояло первым имя Карл).
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 13 сен 2014 00:36:11 |
Сообщение удалено
Яг Морт
13 сен 2014 00:48:19
Яг Морт
13 сен 2014 00:48:19
Отредактировано: Яг Морт - 13 сен 2014 00:48:19
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 15 сен 2014 04:49:34 |
Цитата: этнограф от 12.09.2014 08:50:34
Ну, разумеется, первый торговый путь который скандинавы пробовали. Был через польшу, современную Польшу, но не пошло)))
Как раз к 9 веку они вышли на Русь. С этого периода у нас -расцвет.
Извините. Но дал четкие ссылки на более -менее источники. Это 9-10 века. Гнездово - это нормальный форпост скандинавов: Смоленск, так же как и Киев. Почему первые Киевские святые варяги: Федор и его сын Иоанн??? ))))
Ну и объясните уже наконец имя "Карл" в "русском роде".
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 15 сен 2014 13:50:33 |
Цитата: Яг Морт от 15.09.2014 02:49:34
чем это по-Вашему подтверждается(что вышли на Русь в смысле)...?
Цитата: Яг Морт от 15.09.2014 02:49:34
Гнездово - это начало и середина 10-го века(посмотрите археологические данные).
Для г.Киева(в том месте где его описывает наша летопись) археологические подтверждения существования там в середине 9-го века хоть какого-нибудь города - отсутствуют.
Письменные источники того периода (когда куяба впервые начинает упоминаЦА) рассматривают ее не как город, а как название местности. И это отнюдь не 9-ый век, а ближе к середине 10-го.
Но даже если предположить то - чему нет покамест никаких подтверждений(а наоборот больше опровержений), что базы каких то скандинавов таки были в 9-ом веке в районе нынешнего Смоленска и где то под теперешним г. Киевом....все равно с них операции по ограблению Амастриды и окрестностей Константинополя произвести было совершенно нереально - из-за слишком большого расстояния.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 02:05:40 |
Цитата: этнограф от 15.09.2014 11:50:33
Гнёздово - это десятый - начало одиннадцатого века, в котором Гнездову и пришел конец.
Что интересно - 882-й год - "и приде Олегъ и прия Смоленскъ".
Зачем Олег туда пришел?
1015 год - под Смоленск, в урочище Смядынь, которое находится "яко зримо" от Смоленска, пришел князь Глеб, где и был убит убийцами, якобы подосланными братом.
После чего Гнёздово прекращает свое существование.
Гнёздово расположено в 12-ти км от современного Смоленска.
Самая ранняя археология на территории современного Смоленска датируется серединой 11-го века, а Гнездово уничтожено в начале 11-го века.
Не за смерть ли Глеба ответил этот первый Смоленск?
Т.е. модель почти ладожская.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 15:24:15 |
Цитата: Jinn от 16.09.2014 00:05:40
есть деятели, которые натягивают начало 10-го и даже конец 9-го...Вопрос спорный - с моей точки зрения про середину 10-го там можно говорить уверенно, про начало - с осторожностью.
Цитата: Jinn от 16.09.2014 00:05:40
ну...мы же не уверены в том, как тогда называлось Гнездово
С моделями - да, есть наверное нечто обСЧее...но это больше догадки.
Я Вас раньше спрашивал, Вы не заметили...откель взяли славяноязычие сарматов - и каких именно из них?
Насчет сабель, ИМХО, нужно быть очень осторожным покуда нет археологических подтверждений...
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 16:31:24 |
Цитата: этнограф от 16.09.2014 13:24:15
Не уверены, но вот, что у нас есть - "Поиде Олег, поим воя многи, варяги, чудь, словени, мерю, и все кривичи, и приде к Смоленьску с кривичи, и прия град, и посади муж свои."
Это 882 год, однако. 9-й век.
А самый ранний городской арх. слой сегодняшнего Смоленска - вторая половина 11-го века.
Славяноязычие сарматов я наблюдаю в их потомках - в поляках.
Что не так?
Насчет сабель сарматов - вроде я тут выкладывал фото из собраний краеведческих музеев с мест обитания сарматов - там полно и прямых длинных кавалерийских мечей и их продолжателей - сабель.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 04:50:20 |
Цитата: Jinn от 16.09.2014 14:31:24
да то понятно и давно известно...Автор наложил реалии конца 11-го - начала 12-го века на 9-ый...Тут нет вопросов.
Цитата: Jinn от 16.09.2014 14:31:24
а где можно взглянуть на польские сабли, к примеру, века так 10-го?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 16:41:22 |
Цитата: этнограф от 17.09.2014 02:50:20
Какая Польша в 10-м веке?
Так, зачатки только.
Это потом они начали всех в округе нагибать.
Небось тоже "призвали" к себе кого-то...
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 16:46:20 |
Цитата: Jinn от 17.09.2014 14:41:22
Mieszko 1-ый жил приблизительно с 930 по 990гг. н.э.
Так что от этого вопроса трудно уйти...
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 15 сен 2014 16:57:48 |
Цитата: Яг Морт от 15.09.2014 02:49:34
Есть мнение, что Карл, Ярл, Князь и даже Король есть тождественные слова в русской транскрипции.
Ух ты! Яки скандинавы мощны! А як называлось именно их мощное государство в 8-9 веке, что стока всего натворило, м-м? Вот викингов и норманов помнит европа, варягов помним мы, а скандинавов чё-та никто и не помнит. И чё это мы скандинавов отождествляем с территорией и на основании этого делаем вывод что это не Карлы сотоварищи или Ярлы с отрядом или Князь с дружиной (
Вот этих самых Карлов-Ярлов-Княжей с бандами как грязи в "непросвященные" времена было по всему балтийскому побережью и далее и на запад и на восток. От этих подонков все в истории напутавших берут начало чуть не все европейские Королевско-Царские рода с 8 века и далее. Причем один из них в 862 году стал княжить уже стоявший на тот момент Новгород, а его сподвижник посланный на Царьград осел по дороге в деревушке на Днепре, назвал её Киевом, да налоги своему Ярлу плотить не захотел, за что и убит был.
Дикое время было - кто сильнее тот и прав, никакой толерантности.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2014 18:02:16 |
Цитата: Krechet от 15.09.2014 14:57:48
Этонграф не верит нашим летописям и считает их выдумкой монахов от 12 века. Археология для него не - доказательства. Мол, не наука.
Он пишет, что города Киева в 9 веке не было. Хотя весь интернет пестрит, что городские стены и места под святилища в Киеве были найдены за период до 9 века. Для него и Новгорода не было в 9 веке, не было труворова городища и т.д. Выдумки монахов. И вообще со словом "варяг" наши монахи впервые познакомились в византийских источниках в конце 11 или начале 12 века. Но что взять с маловерного "этнографа"?
Имени Карл, для него в Швеции, до 11 века не существует. Оно там, якобы, не зафиксировано и непопулярно. Когда ему тыкнули источник где написано, что с начала 9 века, в Швеции, были не только в ходу монеты с именем Карл, но даже чеканились там. Замолчал. Нечего сказать?
.
Нет упоминаний в древней мировой литературе за 9 век о Киеве (довольно скудной по тем временам). Зато есть упоминание письменной легенды от армян, о братьях и их сестре, очень похожей на упоминание деятельности киевских братьев в наших летописях.
Кстати, о легендах о призваниях или там образовании городов. Похожих легенд или сказаний есть не мало не только у скандинавов или в западной Европе, но и у других народов. У тех же юго-восточных народов и т.д. Так что легенда в ПВЛ о призвании варягов-русь не есть факт, что это легенда чисто скандинавская или там Западная. Скорее это - просто банальная история тех времен. Да и написана ПВЛ не в легендарном стиле, а в ином, фактическом, да ещё с упоминанием точных дат.
Странно ещё вот что. Неверие этнографа в наши русские летописи, мол упоминание варягов за 9 век - вранье наших монахов, так же, как и Киева - наводит на мысли, что этнограф не желает признавать нашу русскую историю и не считает образование в 9 веке Руси или феодальной государственности Руси в 9 веке - за факт.
Мол, русские это - сарматы.
Нет у него все четко. Просто история Руси, Киевской Руси в целом, для него идет не с варяжского - севера ( не с проклятой истории москалей 17 века), а с юга. Мол, у украинцев - своя история, особая.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 02:26:40 |
Цитата: 753 от 15.09.2014 16:02:16
Поляки выводят свою историю от сарматов.
Скорее всего так и есть, если судить по оружейной традиции: сабля - оружие сарматов и их потомков поляков.
И с юга, именно эти ребята, и приняли участие в истории Руси (например куряне).
С запада подошли восточно-германские сарматы (ободриты).
С севера влились скандинавы-балты, а с востока в той истории участвовали лесные племена скифов.
А сильно отдаленные от своих баз персы, евреи и прочие греки были вытеснены с тех торговых путей, вокруг которых и образовалась Русь.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 04:58:27 |
Цитата: Jinn от 16.09.2014 00:26:40
Не знаю, как там поляки, но в ПВЛ русским языком написано, что славяне не есть сарматы. Вы верите полякам? Я больше верю нашим, русским летописцам.
Кстати, вы слишком без-альтернативно говорите о Ладоге и её культурных слоях и скандинавах. Слишком определенно.
Во-первых, раскопки продолжаются и делать из них окончательные выводы - ещё рано, уверяю вас. В этом году нашли каменные стены Ладоги, как раз 9 века. Это большая и важная находка.
Во-вторых, вы должны понимать, что Ладога прошлых веков, по сравнению с нынешним временем, была на несколько метров ниже по своему уровню. То есть, часть берега, жилого некогда берега, находится сейчас под водой.
В-третьих, если подтверждаются летописи по их находкам, пусть и скудным, в рюриковом и труворовом городищах, в Ладоге, то это означает правдивость летописей, а не их выдумку по поводу призвания Рюрика и его братьев.
Кстати, о захоронениях "скандинавов" в Ладоге и о находках до и после 9 века. Не удивительно, что захоронений найдено не так много. Местность водная, болотистая, почва и рельеф местности на севере довольно сильно со временем изменяются.
По поводу присутствия, якобы, скандинавской культуры вокруг Ладоги до 9 века. Речь идет о фибулах, которые ученые считали финскими, перенятых у скандинавов за 6-8 века. Но как оказалось этот стиль фибул носит общегерманский стиль эпохи меровингов.
"Следует отметить, что датские исследователи впервые разделили их типологически. М.Орснес в рамках всей Дании выделила 5 типов равноплечных фибул (F1–5) на основе различий в конст-рукции, пропорциях и орнаментике. По ее мнению, группа этих застежек являются как восточно-, так и южно-скандинавским вариантом украшений. В наибольшем количестве она представлена в Финляндии вплоть до эпохи викингов, в то время как с фазой 1 германского времени в Дании синхронны находки на территории Швеции. На севере Дании тип F 1, к которому относится и ладожская застежка, первоначаль-но появляется как шведско-финский, в то время как типы F 2-4 являются, вероятно, южно-скандинавской группой изделий, различные варианты которых известны не только в Скандинавии, но и в Германии и Нормандии"
http://www.ladogamuseum.ru/litera/volkovitsky/pub20/
Вот вам и влияние на местные племена водь, ижора, чудь, общегерманской культуры или варяжской культуры до прихода славян в Ладогу.
Кстати, они и платили дань варягам, согласно нашим летописям.
Замечу, что на севере Ладоги, не на юге или в устье озера, а на севере, найдено варяжское захоронение за начало 6 века.
То есть, варяги контролировали или обшарили все озеро, уже к 6 веку нашей эры, как минимум.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 14:56:22 |
Цитата: 753 от 15.09.2014 16:02:16
вот мне интересно, где же это сейчас учат печатать, забыв перед тем обучить читать...?
Цитата: этнограф от 09.09.2014 23:44:20
собственно оказалось слишком сложным...
Может Вам с этого
http://www.youtube.c…KVBFn6VLjc
начать?
Я знаю, первый шаг всегда труден - но хоть попытайтесь!
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 16:09:30 |
Цитата: 753 от 15.09.2014 16:02:16
Я тоже не верю летописям и признаю их не более чем материалом для размышлений.
Летописи те писались в очень сложный политический момент времени - в период смены власти и идеологии общества.
Соответственно, те летописи отражали и рисовали лишь то, что требовалось новой власти, которая и родила тех летописцев, и кормила их, и поила, и защищала, и чины-звания-земли им даровала.
Что-то в тех летописях ценно, например имена, даты, констатация событий и места, где они случились.
Что-то отдает детским примитивизмом, натянутым на политический заказ продюсера, например "призвание на правление варягов из-за моря".
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 16 сен 2014 01:28:43 |
Цитата: Krechet от 15.09.2014 14:57:48
Википедия - "Ладога возникла не позднее середины VIII века как поселения скандинавов.[7][8] Это было маленькое поселение которое не было торговым, в нем скорее всего проживал один род. Домостроение, металлообработка, всё указывает на скандинавский характер поселения. Но не позднее начала 770-х годов, скандинавское поселение полностью исчезает. Новое население с резко отличной техникой домостроения (дома с отапливаемыми печами-каменками расположенными в углу дома, планированием городов), заселяет данное место. Изменяется техника обработки металлов.
Это новое население было славянским, одновременно, поселение становится торговым ведущее торговлю с Арабским Востоком и странами Балтики. Появляются первые клады серебряных монет, древнейший из них относится к 786 г.. Около 780-го года происходит первый пожар, уничтоживший предшествующие постройки, но никаких изменений он не приносит.
Около 840-го года поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения. В период около 840 – около 865 годов, значительная часть поселения превращается в пустырь. Другая часть отстраивается в скандинавских традициях североевропейского халле. Норманнское население привносит свои традиции ("молоточки Тора" и др.).
Не позднее 865-го года поселение вновь подвергается полнейшему разгрому. Население вновь становится славянским, но при этом четко видно присутствие иных коллективов. Поселение видимо сильно возрастает в размерах. Несмотря на археологическое фиксирование присутствия норманнов (по артефактам), не было найдено никаких признаков их компактного проживания на данной территории.
После пожара около 950-го года (который связывают с приходом на север Руси княгини Ольги (в летописи под 947 г.)) никаких изменений не произошло. Ладога, как крупное поселение, временно прекращает свое существование в течении XI века, после того как там на границе X-XI веков происходит ряд крупных пожаров в результате набегов норвежских ярлов Эйрика (997 г.) и Свейна(1016 г.).[7]
По современным данным дендрохронологиии в 881 г.[9] году строится так называемый «большой дом», данный дом (как и ряд других таких же домов) как таковым большим домом в североевропейском и скандинавском смысле не является, это просто усадьба крупнее всех остальных, являющаяся одной из первых построек подобного типа типичных для всего Древнего Новгорода (Псков, Белоозеро и тд.).[7][10] Подобные дома строились и значительно ранее, один из самых ранних в 811 г. (по дендрохронологической дате).[7] Примерно с 850 по 950 гг. в урочище Плакун функционировало небольшое обособленное кладбище (по счету 1940 г. 13 курганов) норманнских пришельцев с нехарактерном для скандинавов бедным погребальным обрядом.[8][9] С норманнской деятельностью также связывают погребальную камеру сопковидного некрополя Плакун под Ладогой (ок. 900 г.)[11], или, как выразился А. Н. Кирпичников, «стража и двор конунга»[9]. На вершине сопки захоронен воин в корабле с конём — ближайшие аналоги такого могильника происходят из Ютландии (районХедебю)[12]."
Упрощаем хронологию.
Где-то 750-й год или раннее - на Ладогу пришли и поселились скандинавы.
770-й год - пришли славяне, выгнали тех скандинавов и стали там жить-поживать.
840-й год - опять пришли скандинавы и выгнали славян.
865-й год - славяне собрались с силами и взяли реванш над скандинавами.
997-й год - скандинавы вернулись и отомстили.
1016-й год - скандинавы вернулись еще раз и отомстили окончательно.
В Гнёздово история славян и скандинавов сложилась более мирно.
Но в итоге и там кто-то кому-то отомстил.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 15:22:03 |
Цитата: Krechet от 15.09.2014 14:57:48
о, наконец-то ответил Кречет, который по дамски ушел от дискуссии про Ивана 4.
Если честно, самое мощное государство Скандинавов - это Россия. Ну были еще Нормандия, в Англии был еще такой Вильгельм, в Ирландии тоже были и чё??
Эти подонки, кем они разумеется были, дали имена русским людям, более того русские прозывают и отличают себя от окружающих именно шведским словом "русские". Я про Олгу и Игоря просто молчу.
Это наша история. Почему вы этого боитесь??
У Смоленска - есть вполне скандинавское прозвание. Это название - вполне скандинавское. Если бы вы не были таким дураком, то вы бы знали о самом БОЛЬШОМ скандинавском захоронении в мире - в ГНЕЗДОВО,
|
Циник ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 15:58:54 |
Цитата: Яг Морт от 17.09.2014 13:22:03
т.е захоронение в Гнездово, больше чем найденные захоронения самой Скандинавии?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 16:12:23 |
Цитата: Циник от 17.09.2014 13:58:54
захоронения в Гнезодово никто толком не копал, потомучто война и антинорманизм
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 17 сен 2014 16:20:15 |
Цитата: Яг Морт от 17.09.2014 14:12:23
я сам идейный и воинственный антинорманист ибо норманисты скучны а задорнов - сила. но зараз не об этом.
если это самое большое в мире захоронение по скандинавским обрядам (обычаям), то возникает вопрос, а с херали норманов ставят первчиней и не "посконные" ли норманы на самом деле. может у них там гнездо в гнездове было из которого они до нормандии потом добрались и монетов с карлами напечатали ? и стоит теперь пейсать книгу специально обученному историку - откуда пошла есть скандинавская земля.
ЗЫ честно спертые ворота-одобряю!
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 04 сен 2014 20:10:20 |
Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26
и что же, нашли какие то упоминания о руси проживавшей до 8-ого века в районе Рослагена? Хоть для приличия поинтересуйтесь, когда так называЦА там стало...
Заимствования слов и культурные влияния легко объяснимы: с конца 10в скандинавских наемников на Руси дык хоть пруд пруди...
Кроме того скандинавы к началу десятого века осуществили торговую экспансию от Волхова - почти до Смоленска, если судить по археологическим данным.