Украина и украинско-российские отношения
206,241,026
348,920
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 15:58:33 |
Тред №651835
новая дискуссия Дискуссия 542
Ещё фото с митинга у консульства России 14-го декабря.
Идём к консульству. На переднем плане наши камрады из одесской ячейки движения "Суть времени"
Интервью киевским и одесским телеканалам (российских разумеется как обычно не было)
Настроение хорошее, боевое.
Идём к консульству. На переднем плане наши камрады из одесской ячейки движения "Суть времени"
Интервью киевским и одесским телеканалам (российских разумеется как обычно не было)
Настроение хорошее, боевое.
Отредактировано: Alexey_C - 16 дек 2013 20:59:26
ОТВЕТЫ (71)
|
СоболиныйГлаз ( Слушатель ) |
| 16 дек 2013 16:18:12 |
Цитата: Alexey_C от 16.12.2013 15:58:33
15 человек на миллион населения. Укропупизм в своем рафинированном виде - должны были приехать российские каналы
Как жеж иначеАУ по исходному.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 18:44:21 |
Примерная стоимость командировки пары человек (корреспондент и оператор-фотограф) не более 20 тыр.
Мы такие бедные?
У нас тут в недавнем прошлом ГМ, представитель первого канала. Алексей насколько я знаю, приглашал через него корреспондентов.
Я тоже ему писал в личке.
Помнится, он сильно сокрушался, что картинок антимайданщиков нет и митингов за ТС тоже.
И подобные митинги ведь проходили в других регионах. Так кто заказывает музыку и картинку на нашем ТВ?
А ведь его смотрят и на Украине.
И как помнится, этот митинг и был организован в ответ на претензии о том, что "Дозор" ничего в реале не делает.
Сделал. Опять не нравится?
Что Вы реально, кроме топтания клавы сделали?
п.с. Предвидя ответный вопрос. Завтра иду на пикет против протаскивания в очередной раз через думу ювенальных законов.
АУ по исходнику, а впрочем на УМ.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 20:20:27 |
Цитата: zavbor от 16.12.2013 18:44:21
Камрад, оставьте болезного )
Топтать клаву и поливать помоями - предел его возможностей в этом мире ))
|
|
СоболиныйГлаз ( Слушатель ) |
| 16 дек 2013 21:21:27 |
Цитата: zavbor от 16.12.2013 18:44:21
1) Почему перед посольством/консульством РФ? Ищут не там, где потеряли, а где светлее и удобнее, где, как они думают, есть шанс, что их заметят те, кто потом может рекомендовать "в министры". Только ведь не рекомендуют. Нет такого шанса, совсем нет. Ни один дурак не будет рекомендовать людей, ничего не добившихся, не "рубящих фишку"., не понимающих механизмов политической деятельности, на голубом глазу утверждающих, что политика не имеет никакого отношения к торговле и организации деятельности предприятия.
Перед органами власти Украины надо свою устремленность к России доказывать, чтобы видели. И не 15 человек должно быть, а минимум 1,5 тысячи, а еще лучше 15 или 150 тысяч. Чтобы боялись или хотя-бы помнили, что есть такие 150 тысяч, кого злить нежелательно и у кого в голове не одни карбованцы, гривны, доллары, а и кое-какие идеи. Для миллионного города даже 150 тысяч - не слишком много. Особенно, если там хотя бы половина русских, а не хохлов, называющих себя русскими. И это еще в лучшем случае.
Вот поэтому я и насмехаюсь над этими горе-"борцами". Хитрожопые, но одновременно бестолковые, судя по их словам и делам люди. И нет у них никаких перспектив. Совсем нет.
2) "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Дело не в том, боьшая или нет нужна сумма на поездку и репортаж. Дело в том, что гулянья 15 человек под окнами посольства/консульства РФ в миллионном городе в выходной день - ничто, никак и ни о чем. Та самая дешевка, на которую нет смысла тратить деньги. Совсем нет.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 21:34:33 |
Там было 50 человек по словам Алексея. А я ему верю.
При желании можно красивую картинку заснять и распространить. Нашим СМИ видимо это не нужно.
Когда ИТАР ТАСС вещает, что на евромайдане 500 тысяч - это нормально?
Так и признайте, что в России насквозь либероидные СМИ во главе с самыми известными агенствами.
И удивляйтесь, что не было противодействию свидомости за 22 года на Украине.
Да у нас в России от этого либертарианства деться некуда.
ЮЮ продвигают, ЕГЭ во всей красе. Вот реформа РАН назрела...
С Серьдюкова сегодня сняли обвинения. Халатность, не более.
ЖКХ, тарифы.
Ждём своих майданов?
|
|
СоболиныйГлаз ( Слушатель ) |
| 16 дек 2013 22:58:05 |
Цитата: zavbor от 16.12.2013 21:34:33
А я ему не верю. Говоришь - доказывай. А то будет как в анекдоте "тут то мне карта и пошла". Да и вообще не верю излишне пафосным и мажористым людям, СССР отучил. На фотографиях нигде не видно больше, чем 15, от силы 20 человек. В кадр 50 человек входит без вопросов. Поэтому если бы там было 50, то уж наверняка сделали бы такой кадр и наверняки разместили бы здесь. Но не в этом суть. Ни 15, ни 50, ни даже 150 человек - не сила. Я уже назвал ощутимую силу в миллионнике - десятки, алучше сотни тысяч.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 23:19:59 |
А вы пробовали их собрать? В реале. Клавиатурный воен.
Хотя бы против продвижения ЮЮ. Завтра в Думе принимается закон. http://www.avanturis…last/#last
Я пробовал. Ох, не простая задача.
Хотя бы на одиночный пикет вышли?
п.с. ввиду позднего времени суточный АУ.
пп.с. Дополню. могу выслать файлы листовок, баннеров для пикета. Информацию. Всё в личку. Но завтра с утра меня не будет. Пикет.
|
BUR ( Специалист ) |
| 16 дек 2013 22:03:41 |
Если в России из собственных соображений возникнет необходимость показать "как нас там любят" - и пикет из 5-ти человек с близкого расстояния покажут и про массовую подержку расскажут. Но это уже сценарий предвоенной трибалтики и карельской республики. До этого ИМХО ещё не один год.
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 20:44:46 |
А каково в ваших методичках знакокачественное число?
Ну вот, чтоб Вы похвалили и плюсик поставили?
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 20:54:32 |
Он же привел тебе точку отсчета. Вот смотри: в Одессе миллион жителей.
Значит число участников должно быть сравнимым с этим количеством. Ну если хотя бы тысчонок сто выйдет - может он и похвалит
Так что ни 50 (а не 15 как он написал) человек в пикете у консульства ни 1500 в марше, который проходил через два часа после пикета его никак не устроят
Белый господин в пробковом шлеме очень строг
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 16 дек 2013 21:25:35 |
Цитата: Alexey_C от 16.12.2013 20:54:32
ИМХО, вы передергиваете. Релаьно, если, как многие утверждают, большинство на Востоке и Юге Украины - пророссийское или хотя бы проукраинское, то сейчас где-то в этих регионах должен (наконец!) появиться центр и точка кристаллизации и реализации этих настроений. Ну неужели среди двух десятков миллионов не найдется человек, имеющий мозги и яйца в достаточном количестве, чтобы сыграть практически беспроигрышную партию: при широкой народной поддержке, явственно продекларированного курса евразийской интеграции со стороны России, полной импотенции местной власти? да в данный момент просто имеющийся парламент Крыма может взять и выйти нафиг из состава Украины и ему ничего не будет, окромя не очень афишируемой, но вполне весомой поддержки РФ. Можно и не выходить никуда, а использовать пророссийские настроения (которые уже ТОЧНО не выражает ПР) для внутриукраинского передела власти. В общем, много чего можно. Была бы достаточно серьезная электоральная ниша, которую можно окучивать.
И то, что ничего, кроме вялых "гуляний" и писен, не происходит, свидетельствует, скорее всего, о том, что не на что особо таким гипотетическим силам опереться. Что и вызывает некоторое разочарование. Ну, мы продолжаем наблюдать. А вдруг....
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 01:00:58 |
Цитата: Stunned от 16.12.2013 21:25:35
Ваши рассуждения показывают что суть политической деятельности и в целом ситуация здесь вам знакома исключительно по форумам или иным виртуальным источникам.
Фразы вида "Да тот же парламент Крыма мог бы сейчас ..." это расуждения такого же уровня как "Ну вот почему Путин не пересажает всех коррупционеров? Ведь может же!".
Потому что продвижение любой политической доктрины требует наличия политических сил. Партий\движений. В которых есть грамотное руководство разных уровней, объединённое вертикальной подчиненностью, "интеллектом" на вершине, ясной идеологической доктриной и реальными членами внизу.
Да, сегодня есть вакуум - образовавшийся после предательства ПР. Но заполнить его банально некому. Нет политических сил, которые могли бы и хотели бы это сделать. Все имеющиеся политики либо мелки, либо (как та же КПУ) повязаны с властью и не имеют ни интеллекта, ни желания по заполнения этого вакуума.
Те, у кого есть материальные ресурсы для создания такой силы - уже крепко повязаны с властью и до её краха никогда и ни за что не пойдут против неё. Марков - единственное исключение, да и то он вначале согласился обменять свою партию на место в Раде - а лишь потом, после конфликта там, и пинка под зад попробовал попереть буром против властей (самым идиотским образом из возможных кстати).
Поймите простую вещь. Построить партию (или любое политическое движение) стоит больших денег. Даже если строить её по уму - опираясь на идейный актив, а не на нанятых за деньги "менеджеров по продвижению". Но всё равно это реально большие деньги.
У кого эти деньги могут быть здесь? Только у того, кто занимается бизнесом, причем весьма приличного уровня. А такой человек по определению уже на крючке и повязан.
Так что не надо удивляться отсутствию тех, кто мог бы "поднять" брошенный электорат. Мелкие организации вроде нашей этого сделать не могут - они мелки и не имеют никаких ресурсов. Их максимум - политические акции с целью демонстрации населению конечных целей. Но самих этих целей они достичь не могут оставаясь мелкими. Стать крупнее они потенциально могут (сегодня для этого есть почва) - но для этого нужны ресурсы, а их нет.
Если не произойдет никаких изменений (а пока изменений не наблюдается) то единственной надеждой является раскол в ПР - который возможен только непосредственно перед потерей ею власти - когда местные элитарии в страхе будут пытаться сохранить свои активы и могут пойти на создание региональных политических сил пророссийского направления.
А пока уже сам факт проведения в Одессе тысячных маршей, организованных не властями и на которые люди приходят не за деньги - и то должен вызывать удивление.
Я уже говорил - для организации и проведения Марша Единства 4-го ноября в Одессе наш ДОЗОР располагал бюджетом в 300 дол (2400 грн) и двумя десятками активистов. Вам наверное трудно представить насколько это смехотворные ресурсы для подобной затеи. Мы две недели стояли в агитпалатках (те из нас, кто мог отменить\передвинуть работу), расклеивали листовки по всему городу, писали материалы для СМИ, давали интервью, шили флаги, вели работу в соц.сетях - и мы организовали и провели этот марш. Путем предельного напряжения сил и самоотдачи. Но больше мы на текущем уровне возможностей сделать не в состоянии.
Голоса и симпатии избирателей лежат сейчас на земле. Их можно и нужно поднять. Но готовых сил, которые могли бы их поднять нет, а те, что есть (вроде нас) слишком мелки чтобы это сделать
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 01:57:03 |
как всегда, на Украине все удивительно и уникально. В стране много лет идет активный экономиечский передел. Стало быть, должны быть силы, которые ПР, хотя бы теоретически, противостоят. Те, у кого отобрали и те, у кого могут отобрать, и те, кто хотел бы поиметь то, что уже отобранное. И тут же невспаханное электоральное поле. И никто не удосужился этим воспользоваться. Я в курсе, что создать партию стоит денег. Я также в курсе, что на Украине денбги были и даже еще есть. И именно тот факт, что никто их не вложил в, казалось бы, досточно прибыльное дело (если принять, что есть возможности играть на политполе, окучивая массовый спрос) и вызывает недоумение.Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 01:00:58
Представление Януковича в виде Доктора Зло, который самолично зачистил весь политикум и бизнес Украины до основания, впечатляет, но как-то не очень убедительно
особенно на фоне происходящего в Киеве.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 02:06:16 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 01:57:03
Эти силы и есть.
Например владелец одесского завода СтальКанат (одного из немногих выживших и действующих предприятий города) сейчас спонсирует УДАР.
За его деньги например майдауны из Одессы едут в Киев.
Бизнесмены у которых отжимают бизнес ищут крышу - и находят её в оппозиции ПР. Раньше находили в Нашей Украине и БЮТ. Теперь находят в Ударе и Сволоте.
Они не будут растить с нуля "пророссийскую" партию для этого (несмотря на наличие электората) - они пойдут к уже имеющимся силам, ведь им нужна крыша здесь и сейчас. А они (эти силы) - русофобские, прозападные и националистические.
Все это просто и банально.
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 02:08:44 |
то есть он идиот и опирается на 10%-ную электоральную поддержку вместо пресловутых 83% пророссийских?Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 02:06:16
При этом 10%, окучиваемые сразу несколькими политсилами, и 83%, брошенные просто на землю.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 02:15:58 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:08:44
Он не идиот а бизнесмен.
Его бог и его религия - это его бизнес. Если его бизнес сможет защитить Тягнибок - он пойдет к Тягнибоку.
И плевать ему на то, сколько людей в Одессе ненавидят Тягнибока.
Симпатии и антипатии электората на хлеб не намажешь. И ему, как бизнесмену, на них наплевать.
Его завод ограничен высоким забором и ему нужна политическая сила (у которой есть свои депутаты, свои судьи, свои СМИ и т.д. и т.п.) которая сможет крышевать его бизнес и ничего более.
Так понятно?
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 02:27:48 |
Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 02:15:58
нет, не понятно. Тягнибок, насколько я могла рассмотреть, не Супермен. Защитить чей-то бизнес он может только с помощью политического влияния, тупо - кресел в Раде и портфелей в Кабмине. Для этого ему нужны избиратели. На данный момент он располагает меньшинством. Где Тягнибок-2, окучивающий бесхозные массы в якобы десятки %, брошенные всеми, в том числе уже давно и Януковичем? у такого-то тягнибока защитить получше выйдет.
Вы снова и снова рисуете одну и ту же картину: лежит электоральный пирог и все бульдоги дерутся за кусок размером с треть. А остальное типа никому не нужно и никто даже не думает, что его можно как-то употребить. "Банально и рационально", да. Главное, правдоподобно.
Не, я даже не говорю, что это не так. В конце концов, чего только не бывает. Но недоумение, тем не менее, превалирует при взгляде на все это. И сомнения в адекватности вашей оценки настроений общества.
|
|
Alexey_C ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 03:07:01 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:27:48
Это печально. Не будь я так уверен в своих способностях ясно доносить материал до слушателя, я бы мог подумать что недостаточно ясно выражаюсь
"Электоральный пирог" не какая-нибудь высшая ценность. Он (пирог) подлежит употреблению разными способами. Более того, в определенные моменты истории насыщение власть имущих вообще идет не только при помощи этого пирога.
Я объяснил - как мне кажется более чем подробно - логику бизнесмена, который выбирает из имеющихся политических сил ту_ что способна крышевать его бизнес.
Вы же упрямо повторяете "Но как же так? А как же избиратели, которые хотят бла-бла-бла ...?"
А никак. Нет здесь прямой корреляции. Точнее она есть, но не прямая и не всегда. Если вы не хотите этого понимать - то вам не суждено понять происходящие здесь процессы. Как впрочем и многим из тех, кто любит здесь бросать риторические вопросы вида "Но как же так? А почему Юго-Восток не поднимется и не сбросит ... не заставит ... не потребует ...."
Впрочем если целью является не понять, а просто подтвердить своё уже сложившееся впечатление (не пытаясь выяснить его истинность) и выплеснуть свои эмоции - то почему бы и нет?
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 11:11:37 |
Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 03:07:01
Не надо пытаться приписывать мне то, чего я не говорила. Хотелки избирателей - не высшая ценность, но ценный инструмент. И если есть значительная электоральная группа, которая не просто не имеет своего выразителя, но против которой в значительной степени строят риторику вес остальные силы, то эту группу обязательно рано или поздно кто-то будет окучивать и использовать это идеологическое поле для набирания полит.очков, которые потом конвертируются во влияние и деньги. Еще раз: не исполнять хотелки, а использовать их. КПРФ в России, например, 20 лет на этом живет и процветает, ни фига по сути не делая. ЛДПР успешно делает гешефт даже на своих 10%. Но на УКраине эта отмычка (размером в несколько раз больше) к сейфу, где деньги лежат, якобы никому не нужна. Ни бизнесмены ее не видят в упор, ни политики - один вы
ну страааанно это, странно.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 17 дек 2013 05:00:33 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:27:48
Майдан между прочим также средство политического влияния и Тягнибоку там плевать сколько у его депутатов кресел. Картинку ему нарисуют, не соберет тысячи телевизионщики зелёный экран натянут и нарисуют.
|
Аква ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 02:42:13 |
Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 02:15:58
С уважением отношусь к тому, что вы делаете. Хотя бы просто потому, что делаете, а не сидите на месте. И не считаю , что в Одессе реально вывести 100 тыс. Одесса не центр. 10 тыс это было бы круто.
Но вспоминая Ленина - 1) верхи не могут 2) низы не хотят 3) есть партия.
У меня впечатление что у вас на Украине присутствует только первый пункт.
Низы не хотят жить по старому - но не пророссийкие, партии есть но они тоже не пророссийские. А вот верхи в полном дерьме - это да. Но для пророссийского движения этого мало
PS Уже забыла Ленина
3)значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству.А партия субъективный фактор.
Активность пока все-таки тоже совсем не пророссийская. Даже антимайдан не пойми за что.
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 17 дек 2013 09:27:10 |
Цитата: Alexey_C от 17.12.2013 02:15:58
Если бы за Тягнибоком было бы 5% электората - черта с два кто за "крышей" к нему бы пошел. Какую крышу может организовать мелкая шантрапа?
И наоборот если бы за Витренко было бы реальных 50% электората - она была бы одной из самых влиятельных фигур в укрополитикуме, к которой спонсоры бы в очередь выстраивались, а не мелкой смешной маргиналкой.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 17 дек 2013 03:57:12 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:08:44
Вы видимо не вкурсе как работает машина...Идут не к народу идут к людям владеющим технологиями позволяющими прикрыться от власти. Вы когда вам надо поесть идёте в продуктовый магазин, а не в магазин за удобрениями и на биржу за участком. Люди бизнесовые живут одним днём, даже если делают бизнес годами. Потому что правила игры меняются быстро и кардинально. Позволить себе взращивать полит силы может себе позволить полтора человека и они взращивают не пророссийские силы.
|
|
Аква ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 04:06:47 |
А вот почему не пророссийские?
Как вы считаете? У меня есть свое мнение на этот счет. Но хотелось бы услышать ваше изнутри. Ухожу спать, если будете на ау писать, то пожалуйста, хотя бы суточном. А лучше без ау - вопрос то очень важный, мне кажется.
|
|
Levsha ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 04:39:32 |
Цитата: ПВ от 17.12.2013 04:20:32
"правильный") скорее ваш субьективный ответ будет оцениваться субъективными взглядами форумчан. валяйте....
|
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 08:44:16 |
Цитата: Аква от 17.12.2013 04:06:47
Пророссийские силы априори направлены на развал вУкраины. Можете проводить полную аналогию с белогондонниками. Множество вопросов отпадет.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 17 дек 2013 11:46:59 |
Цитата: Аква от 17.12.2013 04:06:47
Рискну просто предположить. Большие капиталы на Украине делались на том, что при воссоединении с Россией исчезнет. Таже газовая маржа например.
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 11:59:21 |
Спорно. Во-первых, в настоящий момент о воссоединении речи не идет. Во-вторых, значительная часть капиталов сделана как раз на сотрудничестве с Россией - от газа до конфет пресловутых.
|
|
ПВ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 04:05:27 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:08:44
Не роняйтесь в моих глазах - я Вам слишком симпатизирую.
Поэтому, дополню Alexey_C простым образом:
кормят не большое стадо, а несколько пастухов
|
|
number_r ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 11:13:03 |
Прекрасно. Как кормёжка Кличка влияет на пророссийский электорат?Цитата: ПВ от 17.12.2013 04:05:27
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 17 дек 2013 09:41:25 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 02:08:44
Именно так, ведь это - Украина, страна, стоящая ЗА гранью логики
|
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 09:05:36 |
Цитата: Stunned от 17.12.2013 01:57:03
Почему теоретически? На Мудане очень даже практически.
Поле паханое, перепаханное. Но оно противоположно по устремлениям и идеологии. Юго-Восток всегда окучивали на теме единения с Россией (почитайте про ту же ПР начала 2000-х). Центр-Запад - слияние с Гейропой.
|
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 11:18:22 |
Правильно, но с начала 2000-х утекло уже почти с десяток лет, за которые это поле должно было зарасти сорняками и муравейниками. С 2008 года уже точно ни ПР, ни Януковича пророссийскими нельзя назвать. И ничего.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 дек 2013 22:25:33 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
Densoider ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 22:31:11 |
Цитата: DmasiK от 16.12.2013 22:25:33
Позвольте ответить за.
Когда Лягнивбок воссядет на престол, затем хрустальная ночь, а вот потом уже и.
UPD. И при всем уважении к Делу Дозора, это не они выведут - это с ними выйдут.
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 16 дек 2013 22:50:02 |
Цитата: Densoider от 16.12.2013 22:31:11
КАК РАЗ С ПОЛГОДА НАЗАД Я И ПИСАЛ О ТОМ, ЧТО ОНИ НУЖНЫ КАК РАЗ ДЛЯ ЭТОГО - ЧТОБ БЫЛО ВОКРУГ КОГО СОБРАТЬСЯ! А уж где винтовки брать и кто поведёт, то народ собравшийся уже на месте определит...
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 17 дек 2013 00:34:50 |
Цитата: Alexey_C от 16.12.2013 20:54:32
Алексей, а чем Вы занимались, скажем, до 2008 года? Когда появился Дозор?