Украина и украинско-российские отношения
204,842,283
348,271
|
MrGoodMan ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 00:23:53 |
Тред №654600
новая дискуссия Дискуссия 560
Попробую грубо оценить, во сколько России обойдутся эти 15 млрд. долларов помощи Украине. ВВП России на душу населения 21 тыс. долларов, значит для создания ВВП на сумму 15 млрд. потребуется 714 тыс. человеко-лет. Примем среднюю продолжительность рабочей карьеры - 40 лет. Округляем, и получаем 18 тыс человеко-жизней (15 000 0000 000 / (21 000 * 40) ). Уточню, что доллар в ЗВР заработать куда сложнее, чем доллар в ВВП, не говоря уж о долларе или рубле в фонде национального благосостояния. К примеру, ЗВР России с 1 января 2011 года до 1 декабря 2013 года увеличился с 479,4 млрд. долларов до 515,59 млрд. долларов, за неполных 2 года на 35 млрд. долларов. О росте фонда национального благосостояния за последних пару лет говорить не приходится.
Считаю, что Украина к концу 2013 года оказалась на пороге дефолта. Да он собственно это разве не дефолт, если госкорпорация Нафтогаз с лета не могла оплатить уже потребленный газ. Ну а чуть ранее, по весне, как мы помним, Украина удерживала свой внешнеторговый баланс расходуя газ из ПХГ, наплевав на исполнение своих обязательств по транзиту газа в зимние периоды, заметим, уже оплаченных Россией. Формально не дефолт, но для реального дефолта кредитору требовалось лишь представить долги к оплате.
Как я понимаю, Украине нужно 1-2 млрд. долларов в месяц для поддержания текущей ситуации, когда экономика гниет, но все же кусками не отваливается. Пресловутые 15 млрд. будут проедены за 1-2 года. Я не вижу способов их возврата, если сейчас с Украины взять нечего, то через 2 года этого "ничего" останется еще меньше.
Вот, а теперь о грустном. Почему мы не сравниваем 18 тыс. условных человеко-жизней с 15 000 человек, погибших во время войны в Афганистане? Вот миллионы тонн добытого угля меряют в человеческих жизнях, вполне конкретных жизнях, а миллиарды долларов то же стоят вполне конкретной крови.
Считаю, что Украина к концу 2013 года оказалась на пороге дефолта. Да он собственно это разве не дефолт, если госкорпорация Нафтогаз с лета не могла оплатить уже потребленный газ. Ну а чуть ранее, по весне, как мы помним, Украина удерживала свой внешнеторговый баланс расходуя газ из ПХГ, наплевав на исполнение своих обязательств по транзиту газа в зимние периоды, заметим, уже оплаченных Россией. Формально не дефолт, но для реального дефолта кредитору требовалось лишь представить долги к оплате.
Как я понимаю, Украине нужно 1-2 млрд. долларов в месяц для поддержания текущей ситуации, когда экономика гниет, но все же кусками не отваливается. Пресловутые 15 млрд. будут проедены за 1-2 года. Я не вижу способов их возврата, если сейчас с Украины взять нечего, то через 2 года этого "ничего" останется еще меньше.
Вот, а теперь о грустном. Почему мы не сравниваем 18 тыс. условных человеко-жизней с 15 000 человек, погибших во время войны в Афганистане? Вот миллионы тонн добытого угля меряют в человеческих жизнях, вполне конкретных жизнях, а миллиарды долларов то же стоят вполне конкретной крови.
Отредактировано: MrGoodMan - 24 дек 2013 00:29:56
ОТВЕТЫ (53)
|
melatonin ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 00:45:03 |
Цитата: MrGoodMan от 24.12.2013 00:23:53
Потому и не сравниваем, что это несравнимые вещи. При добыче угля или на войне люди гибнут, дети остаются без отцов. А если человек прожил счастливую жизнь, реализовал себя,нарожал и воспитал детей - это совсем другое. И не важно,куда при этом пойдут налоги с его зарплаты - а если пойдут на создание условий для счастливой жизни его детей - тем лучше.
|
BUR ( Специалист ) |
| 24 дек 2013 01:26:39 |
Цитата: melatonin от 24.12.2013 00:45:03
Понятно... очень либеральная тока зрения. А по мне - надо пересчитывать на украденные человеческие жизни, и, например, Ходорку влепить срок как за массовое преднамеренное убийство. (Сколько присвоено и уничтожено дополнительных человеческих жизней, чтобы Ходорок не заплатил 100 млн зелени налогов?)
|
|
melatonin ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 01:56:01 |
Цитата: BUR от 24.12.2013 01:26:39
Навесили ярлык либерализма. Ну ну. "Либеральная" точка зрения это как раз когда жизни в деньгах начинают измерять. И наоборот. Еще и Ходора каким то боком приплели к 15 украинским миллиардам долга. Вор есть вор и должен отвечать сообразно своим деяниям - в идеале возместить обществу потери.
Человеческая же жизнь и семья во все времена существовали и без денег и без ВВП. Если вы начнете эксплуатировать людей на 20% интенсивнее (суббота рабочий день) - они принесут в бюджет на 20% больше денег - мы вам,великому менеджеру от жизне-денег должны спасибо сказать за +20% человеческих жизней? Или наоборот - добавил Путин выходной, вы его сразу - ату его, он убил 1/365 работоспособного населения. Акститесь, деньги в жизни и жизни в деньги не переводятся простыми калькуляциями эффективных манагеров. Важнее же тот эффект на жизненный уклад, который оказывают экономические инвестиции и управление. Если сегодня мы перекупим украински долг - мы возможно окажем настолько существенное влияние, что подарим будущему поколению больше жизненных благ и возможностей для создания счастливых семей и самореализации,чем если сэкономим и завтра у соседей будет руина.
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 24 дек 2013 01:07:01 |
Цитата: MrGoodMan от 24.12.2013 00:23:53
Ваш подход к подобному сравнению абсолютно неадекватен. Сферический конь в вакууме (который развивает одну лошадиную силу, которая равна силе, изменяющей за одну секунду скорость на один метр в секунду абсолютно черного сферического коня в вакууме массой один килограмм и объемом один литр, хранящегося в палате мер и весов в Париже.) Примерно так Вы и считаете.
18000 жизней будет в государстве имеющем ВВП на душу населения 21 тыс. долларов, в котором проживают НЕ БОЛЕЕ 18000 человек. В государстве, в котором проживают больше людей, это количество будет пропорционально меньше. Для нашей страны это 18,23 рабочего дня, а не 18000 жизней.
Честно говоря даже непонятно, что вы и плюсующие эту чушь делают на экономическом форуме? Вы хоть что-то из того что написал Авантюрист поняли? Или мимо проходили? А ещё бухгалтерами себя именуете....
|
|
Нижегородец ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 10:02:10 |
Цитата: NavyGator от 24.12.2013 01:07:01
Да, точные науки - не сильная ваша черта.
Ну не нравится считать через ВВП - посчитаем по другому.
Средняя з/п в Нижегородской губернии - 21 500 рублей или $652 в месяц - $7 818 в год при курсе 33 рублика за у.е. Примем, что трудовой стаж среднего нижегородца - 40 полных лет (ха, попробуй отработать). Следовательно, за всё время своей трудовой деятельности в текущих ценах на з/п среднестатистический нижегородец получит в качестве оплаты за свой труд - $312 727. С этим то надеюсь, ваш гуманитарный ум согласен? 3 класс, если чё.
Далее. $15 000 000 000 заявленной помощи в виде выкупа мусорных облигаций Украины делим на пожизненную з/п среднестатистического нижегородца - и вуаля, получаем значение 47 965 человек, которые должны отработать всю свою жизнь, чтобы заработать вышеуказанную сумму американских денег. Если вернутся к показателю человеко-год, то полученную величину надо умножить на 40 лет. В результате, если опираться в расчётах на среднюю з/п среднестатистического нижегородца, получается 1 918 605 человеко-лет - ну или для наглядности, вся Нижегородская область должна целый год перечислять всю свою з/п в качестве безвозмездной помощи "братскому" народу Украины.
Так нагляднее?
Если - нет, то можно посчитать в физических величинах. Например тонн нефти. Примем: цена одного барреля - $100, в тонне 7,6 барреля. В итоге заявленная сумма безвозмездной помощи "братскому" народу Украины потянет на, примерно, 20 млн. тонн нефти - или 1/25 часть всей добытой нефти в России за год. В принципе не очень много
Однако есть вопросы:1). За какие такие заслуги такая щедрость? Если отбросить метафизическое понятие "братский народ" - вопрос повисает в пустоте. Ну не за поговорку же "Кто не скачет - тот москаль!"? Попробуйте сформулировать ответ на этот простой вопрос без применения понятий "геополитическое пространство на западе" о смысле которого вы, кажется, даже и не догадываетесь.
2). Чем отдавать украинцы эти деньги будут? Для справки, добыча сырой нефти на Украине в 2012 году составила 2 293 000 тонн (
http://ubr.ua/financ…112-216799), и если отойти от денежных систем к физическим, Украина должна будет 9 лет отдавать всю свою добытую нефть. И это не считая процентов. Новый блок АЭС мощностью 1 000 МВт стоит примерно 5 ярдов у.е. На Украине все АЭС - ну очень сильно б/у и при этом украинцы очень не любят платить за э/э т.н. "рыночную" цену. Так что отдача долга АЭС - это, как говорится, -"Ещё неизвестно, кому повезло"
. Если взять в качестве источника возврата марганцевые руды, коими так богата земля Украины, то при современных темпах добычи Украина должна будет добывать её (за бесплатно) 57 лет (не считая процентов). В общем обоснуйте пжлст, каким образом вы представляете себе процесс возврата вышеуказанной "безвозмездной" помощи. Если вы будете ссылаться на мифический "синергитический" эффект от "объединения" экономик РФ и Украины - то в чём он проявится, когда и "скока в граммах". Мы ж таки бухгалтера 
, понимаешь. Нам ваши бла-геополитика -бла-братский народ-бла - в кассу не положишь.3). Ну на "загладочку". Ну дали эти деньги. Они, эти деньги, я так понимаю по высказываниям ВФЯ, уйдут тупо на прокорм "братского народа" - ли просто уйдут фекалиями по изношенным до предела канализационным трубам. Примерно за год-полтора. Т.е. ни одна проблема (кроме перевыбора ВФЯ в 2015 году и сохранения "проекта Украина" в неизменном виде) решена этими деньгами не будет. Полученные за эти деньги предприятия на Украине (и это будет просто здорово, если это реально произойдёт) будут чёто делать по заказам России. Чтобы хотя бы не дать завалиться Украине, эти предприятия должны вырабатывать - себестоимость продукции + налоги в бюджеты, достаточные для покрытия дефицита, составляющего 1,0 - 1,5 ярда у.е. в месяц. Доля налогов (НДС и на прибыль) для не сырьевого предприятия составляет, предположим, 20% от выручки. Следовательно, эти предприятия должны вырабатывать в месяц, от 6 до 9 ярдов у.е. - или от 70 до 110 ярдов у.е. в год. Совершенно очевидно, что это - невозможно в принципе, т.к. все интересующие предприятия - это ВПК, ураниум, тяжёлое машиностроение и авиастроение, и столько денег Россия на эти не тратит. Это просто фантастика.
Ну так, повторяю, что дальше? Откуда деньжата на Украине появляться после прожора 15 ярдов "безвозмездной" помощи? И что делать России?
Большая просьба, если соберётесь отвечать, побольше цифр. И логики.
То, что вы "за всё хорошее - против всего плохого" - я уже понял. По 100500 круги про "геополитику" - не надо. Она, геополитика, на самом деле всегда опирается на конкретные цифры, которые и приводят в движение маховики истории. Всё остальное - метафизика чистейшей воды.
|
|
vahvit ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 10:46:42 |
Без геополитики здесь никак...
Промышленность Украины деградировала и газа много не требуется. По любой цене.
Восстанавливать ее никто не собирается.
Нужен крючок на котором подвиснет любое правительство Украины... без разницы кто: Тягнибок, Янукович, Юля..
Это и есть пресловутые 15 ярдов, которые России ничего не стоят.
Помощь оказывается реально ценой на газ.
Перед тем как сожрать кошка любит поиграть с мышкой, опустит - поймает. И кошке по барабану о чем думает мышка.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 24 дек 2013 11:24:17 |
Цитата: vahvit от 24.12.2013 10:46:42
Не могли бы вы пояснить свою мысль? О нестоимости.
Я то по своему жалкому разумению думал, что это несколько ПЛАРБ типа Борей ( 5 лодок 124 млрд рублей - типа 25 млрд рублей на 1 лодку - чуть меньше ярда гринов.) Не кажется ли Вам, что строительство 5-6 лодок было бы намного-намного более предпочтительным , чем "разбазаривание" этой суммы в виде спонсирования низких тарифов в ЖКХ и пенсий и соцвыплат в "антирусском проекте"?
|
|
alp ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 11:47:46 |
Цитата: radson11 от 24.12.2013 11:24:17
Дело в том ,что 15 зеленых ярдов никак не превратить в 5 лодок.Лодки надо сделать в России за рубли,а на доллары из ЗВР нам нужного ничего не купить.Не продают.Вот Мистрали купили ,может пригодятся.Но и все ,практически.
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 12:13:04 |
Цитата: alp от 24.12.2013 11:47:46
Это мягко говоря не правда. За доллары по прежнему можно очень много купить. Причём у кого угодно. Станки, технологическое оборудование, технологии, патенты. В одну только современную литографическую фабрику со всем оборудованием, обучением персонала, покупкой технологий и библиотек можно влёхкую вдуть $15 ярдов буквально за 2-3 года. Самую последнюю может и не продадут (хотя можно попытаться), но на шаг-два от самого передового - продадут запросто. А ещё есть фармацевтика, в которой конь не валялся, хим пром, медоборудование, сельское хозяйство и т.д. Россия без проблем поглотила бы и на два порядка бОльшую сумму, ежели бы какой добрый дядя её нам подарил.
Всеобщее заблуждение, что средства ФНБ служат для стерилизации долларовой наличности проистекают из ликбеза авантюриста о ЗВР. ЗВР - страховка валютной стабильности. ФНБ - страховка (заначка) бюджетной зависимости. Смысл именно в страховании рисков, а вовсе не в том, что эти зелёные бумажки не на что потратить.
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 12:20:02 |
Цитата: Чай Ник от 24.12.2013 12:13:04
Цитата
...почему нельзя вложить наши гигантские ЗВР в отечественную экономику вместо того, чтобы укладывать эти деньги в экономику США, скупая их никчёмные казначейки?
Вложить в экономику России валюту, которую мы получаем, продавая за рубеж нашу нефть, нельзя, потому что… нельзя. В принципе, это предложение сродни предложению пойти в ближайший лесок, насобирать там охапку хвороста, мелко его измельчить и запихать в бензобак своей машины. А что? Дрова же – топливо? Топливо. Бензин вон какой дорогой нынче, а хвороста в лесу – вагон и маленькая тележка. Это ж какая экономия получится, а?
....http://www.warandpea…76/page=1/
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 12:34:42 |
Помимо начётничества, нужно иногда и мозги включать Например перед выборами.
Разве я говорил о вложении долларовой массы непосредственно в экономику? Шуршите шариками. Я говорил о возможности купить за рубежом то, что есть у них, но нет у нас. Такая возможность есть, более того, есть отрасли, где у нас нет конкурентов, и покупать всё равно приходится - за западные кредиты.
Ещё раз повторяю, эти деньги не тратятся не потому что это невозможно, а потому что правительство и ЦБ страхуют риски. Для макроэкономической и бюджетной стабильности.
Так что 15ярд в туалетную бумагу - чистый подарок. Сообщите своему правительству, что они их не могут потратить вукраине, ага.
|
|
Apostаl2 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 12:41:21 |
Цитата: Чай Ник от 24.12.2013 12:34:42
Да Анатолий, Севас путает ЗВР и ФНБ, из вики:
Фонд национального благосостояния представляет собой часть средств федерального бюджета, подлежащих обособленному учёту и управлению в целях обеспечения софинансирования добровольных пенсионных накоплений граждан Российской Федерации, а также обеспечения сбалансированности (покрытия дефицита) бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации.
Фонд национального благосостояния формируется за счёт:
нефтегазовых доходов федерального бюджета в объёме, превышающем утверждённый на соответствующий финансовый год объём нефтегазового трансферта, в случае, если накопленный объём средств Резервного фонда достигает (превышает) его нормативную величину;
доходов от управления средствами Фонда национального благосостояния.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 14:35:38 |
Фабрики купить можно... Полупроводниковые, фармацевтические... ;О) Даже, наверное, без особых проблем. Делать на них что будем? Пентиум коре2? А кто нам даст? Виагру(образно говоря)? Аналогично. ;О) Эльбрус? Можно, но куда его столько? Даже не так: СТОЛЬКО!Цитата: Чай Ник от 24.12.2013 12:13:04
Когда есть что делать, как сделать, не проблема, вот в чём беда. Делать, пока, нечего(в масштабах фабрик, скажем, 10-50тыс 300мм вафель по 65-45нм нормам в год). А современная ПП фабрика, только на поддержание своей работоспособности, требует вагон денег. Фармацевтическая, уверен, не меньше.
Т.е. купить можно, но это, в сегодняшних условиях, реально выкинутые деньги. Даже украинский кредит более перспективен, к окупаемости. ;О)
|
|
Чай Ник ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:50:52 |
Цитата: mse от 24.12.2013 14:35:38
Контрактное производство. Для начала. С минимальной самоокупаемостью.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 24 дек 2013 12:56:14 |
Цитата: alp от 24.12.2013 11:47:46
Насчет пресловутых ярдов.
Новое постановление правительства РФ позволит Украине получить 15 млрд долларов от России по всем правилам
Правительство России разрешило предоставление средств Фонда национального благосостояния (ФНБ) иностранным государствам с не самым надежным рейтингом долгосрочной кредитоспособности. Таким образом, ассигнование Украины объемом 15 млрд долларов, о котором ранее договорились президенты Владимир Путин и Виктор Янукович, перестало противоречить официальным правилам инвестирования в РФ.
Премьер Дмитрий Медведев подписал постановление, которое изменяет порядок размещения средств ФНБ в долговые обязательства иностранных государств, сообщается на сайте правительства РФ. Согласно опубликованному документу, в российские правила международного инвестирования вносятся три основных изменения.
Теперь "размещение средств ФНБ в долговые обязательства иных иностранных государств допускается на основании отдельных решений правительства Российской Федерации", что позволяет России вкладываться в ценные бумаги государств с более высоким уровнем риска, чем это было установлено раньше.
Ранее, согласно установленным Минфином РФ правилам, средства Фонда национального благосостояния могли размещаться в долговые обязательства в виде ценных бумаг иностранных государств с рейтингом долгосрочной кредитоспособности не ниже уровня "АА-" по классификации рейтинговых агентств Fitch-Ratings или Standard & Poor's, либо не ниже уровня "Аа3" по классификации рейтингового агентства Moody's Investors Service. Этим требованиям соответствуют лишь 13 стран: Австрия, Бельгия, Великобритания, Германия, Дания, Испания, Канада, Люксембург, Нидерланды, США, Финляндия, Франция и Швеция.
Согласно новым изменениям, такие жесткие требования теперь "не распространяются на долговые обязательства иностранных государств, в которые средства Фонда национального благосостояния размещаются на основании отдельных решений правительства Российской Федерации в совокупном объеме, не превышающем 10 процентов общего объема размещенных средств Фонда национального благосостояния", поясняется в документе правительства.
Кроме того, размещение средств ФНБ будет осуществляться на основании правительственных поручений Минфину РФ инвестировать средства фонда в долговые обязательства какого-либо государства с указанием вида инструмента, объема размещаемых средств, валюты, в которой номинированы обязательства, срока размещения и других значимых показателей.
Можно сказать, что российскому правительству удалось "подогнать" правила международного инвестирования под заключенный между Россией и Украиной договор об ассигновании, который поначалу им противоречил. Дело в том, что украинские рейтинги долгосрочной кредитоспособности не превышают уровня "B3" и "B-", что перекрывало путь к размещению российских средств в ценных бумагах Киева.
В газовой сделке России и Украины "Путин всех переиграл"
Помимо того, что российские власти довольно незаметно сгладили все противоречия в вопросе ассигнования Украины, им удалось заключить с Киевом максимально выгодное для себя допсоглашение к контракту 2009 года о снижении цены на газ. Как отмечает в своем материале журнал The New Times, Путин недорого приобрел пакет акций корпорации "Украина", позволяющий блокировать нежелательные сделки и настаивать на выгодных российским госкорпорациям решениях.
Дело в том, что снижение цены на российский газ для Украины согласно подписанному соглашению не будет долгосрочным. Основной договор не меняется, а поправки к нему снижают цену ресурса лишь на один квартал. Иными словами, аналогичные соглашения Украине придется подписывать раз в три месяца. А "Путин сможет манипулировать ценой газа в зависимости от поведения Януковича", поясняет издание.
Получил свои выгоды при этом и глава Украины. "Теперь украинский президент может с уверенностью смотреть в будущее. Снижение цены газа и откладывание угрозы дефолта по госдолгу на полтора-два года позволяют ему отказываться от досрочных выборов, на которых настаивает украинская оппозиция", - пишет журнал.
Почему пресловутых, да просто потому что не дали и ни подарили зелень, а вложились в покупку "кусочка суверенитета" Украины.
|
|
Apostаl2 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 13:07:52 |
А что Украина что-то выставляла в качестве залога? Да нет же. Даже не скрывают что деньги эти пропьют. Следующий год предвыборный, значит популизм будет особо распространен. А что России получит? Да мусорные бумаги, который продать можно будет только с дисконтом. Интересно, а через год кто их будет спасать?
|
|
Ибрагим Оглы ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 13:32:00 |
Цитата: Apostаl2 от 24.12.2013 13:07:52
Думаю, что эти самые евробонды-и есть материальное обеспечение имуществом Украины в случае чего.
Реструктуризация старых, необеспеченных.
А Янук думает, что это позволит ему дотянуть до выборов.
|
|
vahvit ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 12:03:03 |
Цитата: radson11 от 24.12.2013 11:24:17
Эти деньги лежали, лежат и будут лежать в ФНБ - поменяли трежея США на облигации Украины. В данный момент экономика пока не готова переварить (подробнее спросите на МЭК), почему? не могут 9 женщин родить ребёнка за 1 месяц.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 24 дек 2013 13:08:58 |
Цитата: vahvit от 24.12.2013 12:03:03
с чего вы это взяли??? Если наши (дебилы - зачеркнуто) финансовые власти не находят ничего лучшего как "вложения в трежеря"" из ФНБ, то кто им доктор.
Пусть не лодки, а лекарства, патенты, и прочие материальные и нематериальные активы-которые вполне себе поддаются скупке за денежные средства, находящиеся в ФНБ и могут приносить прибыль другим образом.
|
|
vahvit ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 13:29:26 |
Цитата: radson11 от 24.12.2013 13:08:58
Для всего того что вы перечислили достаточно вести грамотную таможенную политику, не таможенные меры (Онищенко) и проклятые капиталисты сами перенесут производство, без участия ФНБ.
ФНБ - страховка социальных гарантий государства + возможность вложения в инфраструктурные проекты, которые в последствии дадут возможность привлечения еще большего количества капиталистов. Нет сейчас критичных производств в которых мы бы нуждались и нам их готовы были бы продать.
Еще есть такая вещь как человеческие ресурсы (качество, количество). В России сейчас самая низкая безработица, даже с учетом огромного количества мигрантов.
Тут целую страну на крюк подвесили, а Вы лодки лекарства...
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2013 14:29:20 |
Цитата: vahvit от 24.12.2013 13:29:26
И много из той страны можно добыть лодок и лекарств? Нету там такого столько на 15 ярдов
|
|
СоболиныйГлаз ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:56:45 |
Цитата: donartrus от 24.12.2013 14:37:18
Много.
Людей, многие из которых, несмотря на стандартные бюрократические препоны и иные трудности, так пугающие тех "украинских русских" которые желали бы получить гражданство РФ на блюдечке с голубой каемочкой, да с халявным жильем и высокооплачиваемой работой, да "желательно в июле и желательно в Крыму", стали гражданами РФ.
Более того.
Людей, которые за свою свободу не боятся воевать. В отличие от "украинских русских".
А это - ресурс, ценный во все времена.
Осетины еще и православные ко всему прочему.
Так что мы не упрекаем вас в чем-то, мы объясняем причины разного отношения.
Я бы сказал известную фразу про "ничего личного, только бизнес", но и это не так.
Кроме вышесказанного есть еще и личные мотивы такого отношения к населению Украины , про которые здесь уже говорилось не раз.
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:37:32 |
Грузия в ногах валялась, умоляя взять себя в РИ. Разница, однако...
|
|
mse ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 14:39:39 |
Ничего, кроме эпического геморроя, который, собственно и поимели, полной мерой. Тоже, кстати, долго думали, грызуны на коленях приползали-приползали, пока не приползли...
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2013 14:40:48 |
Грузию в 18 веке просто так, без всяких обязательств по интеграции, никто миллиардами не одалживал, не выдумывайте.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:16:56 |
Цитата: radson11 от 24.12.2013 11:24:17
Мелко мыслите. Не по-российски! Мыслить нужно стратегически, а не тактически. Укра должна продержаться до достройки Южного Потока. Точка. А тогда пускай уж разваливается.
|
|
Ибрагим Оглы ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 13:22:00 |
Цитата: vahvit от 24.12.2013 10:46:42
750 миллионов из 3 миллиардов долларов уже в пятницу вернутся обратно в Россию
27 декабря истекает срок погашения кредита в размере $750 млн, предоставленного Украине VTB Capital plc и Сбербанком России в сентябре 2013 год.
|
skotos ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:17:22 |
Цитата: vahvit от 24.12.2013 10:46:42
Вы уж тут не там , не того , совсем не это , котэ не трогайте !
|
sign ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 12:02:37 |
А с чего вы решили, что эти деньги даны на решение проблем Украины?
Путин не подписывает невыгодных России договоров.
Это аркан, закинутый на её шею. Чтоб в нужный момент покрепче зафиксировать.
Или вы забыли великую перемогу златокосой сиделицы?
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2013 13:18:51 |
Из жизни. В кругу моих товарищей, хороших знакомых, есть люди которые периодически обращаются ко мне на предмет "занять денег", но при этом очень не дисциплированы, как должники ( очень редко когда не отдают совсем, как правило сильно не вовремя). К таким товарищам я подхожу по такому принципу , даю в долг сумму потеря которой для меня не критична.
Мои аргументы в пользу такого поведения.
1. Как человек достаточно открытый для своих знакомых , стараюсь, по мере моих возможностей, всегда оказывать помощь.
2. Многие знают, что у меня деньжата водятся и соврать, что уменя их просто нет, когда они у меня есть, я не могу ( стараюсь по жизни не врать,не мужское это дело)
3.Мнение моих друзей и знакомых обо мне, для меня не пустой звук. Своих детей учу жить по принципу "Относись к окружающим так, как ты хочешь чтобы относились к тебе"
4 И самое главное давая в долг не критичную для себя сумму, я исключаю возможность повторного и как правило еще более крупного займа у меня, до момента пока не возвращен предыдущий долг т.е. нарабатываю человеку кредитную историю
Коротко говоря: даю рубль, чтобы потом возникала идея спросить три, а меня бы не мучила совесть, что не выручил человека.5. В случае не отдачи долга по непонятным для меня причинам (было в жизни 2 раза) , напротив фамилии, в голове, ставлю жирный минус и стараюсь с таким человеком больше не контактировать и уж тем более никогда больше не давать в долг
Все вышесказанное касается систематически подводивших меня должников+ я не ростовщик и сответственно о процентах не может быть и речи ( исключая случаев когда человек занимает деньги под какой то коммерческий проект и как правило сам предлагает какую-то компенсацию за пользование дензнаками)
В случае, же с Нэзалэжной, это могла бы быть одна из мотиваций выдачи кредита.
|
|
Apostаl2 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 13:32:47 |
Цитата: AYAX от 24.12.2013 13:18:51
Хм, разница есть и она существенная. Вы даете в долг друзьям. Украина другом и союзником не является. Сколько гадости было высказано в сторону России, от провластных в том числе. Янукович сам плакал в Европе....типо почему вы не помогаете в борьбе с Россией, почему вы разрешили Южный поток. Бандерофашисты именно при Януковиче получили места в Раде. Вы бы дали в долг знакомому, который вас мягко говоря недолюбливает и любит посплетничать про вас с другими?
|
USHBA ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:18:16 |
Цитата: Apostаl2 от 24.12.2013 13:32:47
А если этот человек - одной с Вами крови? А?
Вот то-то и оно...
К счастью для большинства людей тут и к сожалению для государства "Украина", "мы - одной крови." (с)
Эта истина - "мы одной крови" - цепко сидит в подсознании большинства жителей Украины.
И именно эта истина не даёт принять окончательно и осознанно (по украински - "свідомо") тот факт, что жизнь в другом государстве означает полную ответственность за свои поступки.
Так как всегда, незримо, за всеми делами и мыслями здесь стоит постулат - "рядом есть РОССИЯ", то есть - "есть кто-то старший" - а значит, он и подстрахует, если что.
Для части людей в России этот факт ("мы одной крови") - не пустой звук. Таких большинство среди "интеграторов" - кстати, с обеих сторон границы. И такие люди будут давать в долг и прощать старые долги, тем самым давая заблудшему родственнику наглеть и дальше.
Для Украины, как государства (на дальнюю перспективу), было бы лучше сразу получить холодный душ (отказ России помогать финансово, в любом смысле). Да - это почти моментальный крах, это руина. Но зато - никакой более подсознательной надежды на "родственную помощь", принятие полной ответственности за свои поступки и потом - медленное, на сотни лет, топтание на месте - в ожидании, пока появится политический гений, способный вытащить страну из этого болота.
И вот тут получается странный карамболь. Помогая Украине, Путин тем самым помогает сохранению в подсознании(!) её граждан тезиса об "одной крови". И тем самым - не давая Украине, как государству, состояться на уровне ментальности её граждан. Парадокс, но - тем не менее....
А еще я очень надеюсь, что в ближайшее время Россия предпримет шаги (через СМИ, через подковёрные игры или еще как) - для выведения некоторых фактов из подсознания граждан Украины на осознанный уровень. И ВОТ ЭТО и будет окончательным крахом проекта Украина - ибо тогда - "зачем этим русским два государства?" (с)
А вот еще вопрос - почему это может сделать именно Россия, но не может сделать сама Украина?
А вы когда нибудь слышали про психически больного (даже слегка больного), который САМ излечился? Таких случаев, м.б., один на 10 в надцатой степени. Вероятность ничтожна. А вот при наличии дружески настроенного врача - вероятность повышается почти до единицы. Так что.....
|
|
СоболиныйГлаз ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 14:45:12 |
Цитата: USHBA от 24.12.2013 14:18:16
Мда ... Видать не приходилось Вам имет дело с родственниками такого типа, который хуже врагов.
Вот и несете толстовскую пургу.
Цитата: USHBA от 24.12.2013 14:18:16
Зато эта истина совершенно не мешает им делать гадости. Этакий типично Эвропейский двойной стандарт. И после этого кто-то сомневается, что хохлы - Эвропейцы? Я - нет.
Это как родственник - алконавт, пока у него есть деньги на водку, никому он ничего не обязан, всем срет под дверью, материт "по-свойски" и протчая и протчая. Как только деньги на водку кончились, сдоньжит (как говорит один мой знакомый - ближайший аналог "достанет", только в дважды превосходной степени) всех, до кого доведут ноги и кого достанут ручонки - "Дай денег, , а то помру! Родственник ты мне или нет?!".
И такой алконавт - еще не самый худший вариант таких вот "одной крови".
Всоминайте, что именно с такими "одной крови" делал Тарас Бульба.
|
|
USHBA ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 15:52:21 |
Очень даже приходилось. Реально. И мой пост - отнюдь не "толстовская пурга". Если Вам показалось, что я одобряю такое поведение родственников - то отнюдь нет! Я его всего лишь описываю, объясняю
Цитата
Зато эта истина совершенно не мешает им делать гадости.
А я о чем??? О том же! Что родство сидит в подсознании, а на поверхности человек готов делать гадости и подлости.
Неужели не знаете. что нет вражды страшнее, чем вражда между ментально близкими людьми, или, еще страшнее - родственниками?
И задача "врача" - дать такому больному осознать, что именно он творит....
А финансовая помощь, в данном случае - это как раз не лечение, а некая таблетка от потери родства, что-ли...
Тут всё ведь зависит от того, какие цели ставишь перед собой. Если отвадить раз и навсегда брата-пьяницу от "братских отдолжений" - то да, нужно жёстко отказать в поддержке. Сначала, конечно, будут многие вопли и скрежет зубовный, зато потом - больше обращаться не будет. Но и на поддержку рассчитывать не будет, ни осознанно, ни подсознательно.
А если ставится задача "не отдать на поругание" - то я такому родственнику отдолжу ровно столько, чтоб и самому не жалко было потерять, но и чтоб он себя не начал на органы продавать.
При всём при этом, подчёркиваю - финансовая поддержка не есть лечение от психической болезни. Лечить, видимо, будут другими способами...
А Тарас Бульба сделал то, что во время войны делают обычно с такими родственниками, когда "лечить" некогда. Горячая фаза войны - она диктует другие законы и другие решения, да...
[/quote]
|
|
sign ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 11:25:57 |
Цитата: MrGoodMan от 24.12.2013 00:23:53
Ни во сколько.
Это нефтедоллары, которые необходимо стерилизовать.
Цитата: MrGoodMan от 24.12.2013 00:23:53
Они там есть - эти нефтедоллары.
Например, январь-март 2013 года, положительное сальдо торгового баланса в размере 54,0 млрд.долларов США. Топливо-энергетические товары - 75,3%.
|
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 24 дек 2013 12:04:50 |
Цитата: sign от 24.12.2013 11:25:57
Скажите, а нафига вообще продавать нефть/газ если потом эти деньги приходится вкладывать в западные бумаги (стерилизовать)? Не лучше оставить недра будущим поколениям?
|
Patrol13 ( Практикант ) |
| 24 дек 2013 13:06:11 |
На ГА есть такая ветка - называется МЭК, перечитайте полностью и истина Вам откроется.Цитата: Гирион от 24.12.2013 12:04:50
