Тред №672505

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57
И рубль на сколько-то там % обеспечен получается натуральными фантиками.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57

 

Согласно ст. 30 Закона о Цетробанке России:

Цитата
Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.

Ссылка на закон: http://base.garant.r…#block_600
Что есть Центробанк России и каково его место в глобальной финансовой системе это уже отдельный разговор.

Вопрос ко всем по свойствам биткойна.
Максимально возможное количество биткойнов, которое может быть когда-то создано - 21 000 000. Предположим, что биткойн не накрылся медным тазом и в каком-то там году был сгенерирована последняя, 21-миллионная монетка.
Если я правильно понял, то утраченные биткойны не восстанавливаются. Например случился пожар и компьютер с "кошельком" сгорел или банально повреждён/удалён файл "кошелька (вирусами, кривыми руками и т. д.).
Означает ли это, что фактическая масса используемых в обращении биткойнов будет с каждым годом уменьшаться?

• +0.00 / 0

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 14:20:50
1. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.

2. Означает ли это, что фактическая масса используемых в обращении биткойнов будет с каждым годом уменьшаться?

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 14:20:50

 

1. Нашел первую попавшуюся информацию по активам ЦБ:

ЦитатаАктивы Банка России за март 2013г. выросли на 1,1%, составив на 1 апреля 20,25 трлн руб. Об этом говорится в сообщении ЦБ РФ. Из них драгоценные металлы составили 1 трлн 667 млрд руб., денежные средства - 14 трлн 761 млрд руб., кредиты и депозиты - 2 трлн 650 млрд руб., ценные бумаги - 451 млрд руб., требования к МВФ - 589,5 млрд руб., прочие активы - 133 млрд руб.

Читать полностью: http://quote.rbc.ru/…39439.html

Вот подчеркнутое у меня вызывает определенные сомнения. Однако в эпоху двойных стандартов, вполне уместно говорить что "А" активы надежные, а "Б" активы ненадежные, игнорируя при этом факты. Особенное восхищение вызывают активы с гарантированной убыточностью, в том числе облигации с отрицательной ставкой относительно инфляции. Они надежны в определенных рамках безусловно, но для держателей надо полагать это утешение не большое.

2. Количество монет биткоин залегающих на хранение оценивается в 75% сейчас, и конечно сколько % уже потерялось безвозвратно. Получается так, что активная денежная масса биткоинов в обороте, едва-ли превысит несколько миллионов, как и совокупное возможное предложение на рынке (аксиома: все биткоины купить не возможно). Поэтому биткоины это супердефляционный актив, во всяком случае более дефляционный чем золото. И доступных для транзакций монет конечно будет в итоге меньше 21 миллиона. Учитывая нынешнее распределение монет, в мире не более нескольких тысяч человек сможет когда-либо владеть более чем 1 биткоином. Если курс вырастет ещё на три порядка, то владеющие сотнями тысяч монет, определенно станут самыми богатыми и влиятельными людьми на планете.

• +0.00 / 0

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:08:09
...
Если курс вырастет ещё на три порядка, то владеющие сотнями тысяч монет, определенно станут самыми богатыми и влиятельными людьми на планете.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:08:09

 

Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит. Так что владельцы биткойнов смогут стать влиятельными лишь в своем узком кружке типа филателистов или коллекционеров унитазов. Дефляционный замысел биткойна ведет к вырождению его владельцев в коллекционеров мало кому понятных редкостей типа древних рукописей, носовых платков знаменитостей и прочих. Но к реальной экономике всё это иметь отношения не будет.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01
Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит. Так что владельцы биткойнов смогут стать влиятельными лишь в своем узком кружке типа филателистов или коллекционеров унитазов. Дефляционный замысел биткойна ведет к вырождению его владельцев в коллекционеров мало кому понятных редкостей типа древних рукописей, носовых платков знаменитостей и прочих. Но к реальной экономике всё это иметь отношения не будет.

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01

 

Соглашусь как минимум с тем, что биткойны могут иметь влияние в условно узком кругу. Что-то типа "золота" в какой-нибудь онлайн-игре. Пока я не вижу причин, по которым биткойн стал бы заменой национальных валют или хотя бы имел хождение наравне с ними. Например я не представляю, как будут расплачиваться биткойном в местах, где нет интернета (какие-нибудь сельские магазины, исследовательские станции и другие обособленные места пребывания людей).

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01
Если у валюты нет обращения то она ничего не стоит.

Цитата: Поверонов от 08.02.2014 17:08:01

 

Ну это-же не случай биткоина, у которого есть обращение. И эта система  интересует не только либертарианцев, но и множество специалистов в IT-области. Так что я допускаю, что со временем появятся технологии и товары продаваемые исключительно за определенные криптовалюты. Более того, вероятно появление лицензий на ПО с открытым кодом, не допускающие их продажу за фиатные деньги. Конечно должен пройти не один год, прежде чем за биткоины начнут продаваться стратегически важные продукты, в том числе для национальной безопасности целых государств. И такая замечательная штука как свободный рынок, в принципе не допускает принуждения изобретателей/программистов отдавать продукты своего труда за неограниченно печатаемые фантики. Сейчас все принуждение заканчивается на уровне выплаты налогов, но с этим препятствий особых нет пока есть возможность валютного обмена.  
Раз уж здесь пошли опросы, отзовитесь кого радует неограниченное производство валюты частными конторами, вроде ФРС? И до какого момента вы готовы на фиксированную оплату труда в таких валютах?

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 17:56:52
Раз уж здесь пошли опросы, отзовитесь кого радует неограниченное производство валюты частными конторами, вроде ФРС? И до какого момента вы готовы на фиксированную оплату труда в таких валютах?

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 17:56:52

 

Не такое оно уж необеспеченное. Вновь создаваемые доллары обеспечены государственным долгом САСШ, который Америка "палюбому" отдаст. По-моему так же Авантюрист считал, пока был на этом форуме.

• +0.00 / 0

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 18:20:26
Не такое оно уж необеспеченное. Вновь создаваемые доллары обеспечены государственным долгом САСШ, который Америка "палюбому" отдаст. По-моему так же Авантюрист считал, пока был на этом форуме.

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 18:20:26

 

Может я чего-то пропустил, но разве ссудный процент подразумевает возможность возврата всех долгов, да ещё по номиналу? Сейчас американцы занимаются осторожным обслуживанием долга, чем невольно сцеживают свои новые фантики в реальную экономику. А если они решат вдруг все отдать, что тогда будет? Представил картину маслом, как в небольшую деревню заезжает фура груженная долларами, которые достанутся всем её жителям. Боюсь у хозяина деревенского магазина будут новые ценники, и проблема с хранением нескольких тонн бумаги

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:44:47
Может я чего-то пропустил, но разве ссудный процент подразумевает возможность возврата всех долгов, да ещё по номиналу? Сейчас американцы занимаются осторожным обслуживанием долга, чем невольно сцеживают свои новые фантики в реальную экономику. А если они решат вдруг все отдать, что тогда будет? Представил картину маслом, как в небольшую деревню заезжает фура груженная долларами, которые достанутся всем её жителям. Боюсь у хозяина деревенского магазина будут новые ценники, и проблема с хранением нескольких тонн бумаги

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:44:47

 

Если созданные в результате "количественного смягчения" доллары попадут в реальную экономику, то это означает инфляцию. Наблюдаем ли мы сейчас инфляцию в САСШ? Нет. Долларами заливают виртуальную экономику и создаются доллары под госдолг САСШ. Это подтверждается тем, что госдолг растёт, несмотря на секвестр и прочие урезания.
На всякий случай приложу ссылку на pdf-файл с избранным, где Авантюрист упоминает про печать Федрезервом долларов.
http://glav.su/files/avanturist2010.pdf
Цитата оттуда:

Цитата
ФРС пока еще не напечатал ни одного недолгового бакса - все под трежеря или тарп.

Александр Петров, никто не спорит, что нынешний американский госдолг невозвращаем в принципе. Вроде как бюджет режут, расходы сокращают, а долг растёт, понимаешь, меньше никак не становится. Обслуживать они долг будут (куда им деваться), пока их сильно виртуализированный ВВП позволяет. Как только обслуживание станет невозможным, то всё - приплыли.

Впрочем мы опять ушли в сторону от биткойна. Можете например изложить своё видение, как биткойны могут быть интегрированы в российскую финансовую систему? Т. е. какие законы для этого нужно издать, как контролировать исполнение и т. д.

• +0.00 / 0

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 19:18:11
Можете например изложить своё видение, как биткойны могут быть интегрированы в российскую финансовую систему? Т. е. какие законы для этого нужно издать, как контролировать исполнение и т. д.

Цитата: Монорельсовый кот от 08.02.2014 19:18:11

 

Сейчас разве что как товар, с вытекающим НДС как у золота и использованием для чистых транзакций промежуточного сервиса ЦБ или налоговиков. При этом компании принимающие биткоины в оплату, сравнительно легче было-бы контролировать в налоговом плане, при использовании "зеленых" адресов (фактически весь оборот на виду будет), чем те которые принимают наличные средства. Непосредственно интегрировать в финансовую систему сложновато, ибо допуск торговли биткоина на межбанк приведет к очередному надуванию пузыря. В ЗВР включить конечно было-бы любопытно, ведь потенциально 100 тысяч биткоинов могут оказаться дороже всей долларовой компоненты. Однако есть неустранимые препятствия: острой остается проблема коррупции, и так получается что анонимные криптовалюты уж очень хороши для взяток, что добавит сложностей в многовековой борьбе с этой проблемой.
Думаю больше шансов легализовать криптовалюту не имеющую четкого ограничения по эмиссии, например новакоин. Это по крайней мере позволит избежать пузыря вместе с дефляционной спиралью. А автоэмиссию таких монет (PoS) можно подвергать налогообложению до уровня ставки по депозитам и наращивать резервы ЦБ. Боюсь только, если дернуться в эту сторону, нас сразу накажут платежные системы VISA и MasterCard остановкой обслуживания. Для них криптовалюты выступают прямыми конкурентами.

• +0.00 / 0

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14
Думаю больше шансов легализовать криптовалюту не имеющую четкого ограничения по эмиссии, например новакоин. Это по крайней мере позволит избежать пузыря вместе с дефляционной спиралью. А автоэмиссию таких монет (PoS) можно подвергать налогообложению до уровня ставки по депозитам и наращивать резервы ЦБ. Боюсь только, если дернуться в эту сторону, нас сразу накажут платежные системы VISA и MasterCard остановкой обслуживания. Для них криптовалюты выступают прямыми конкурентами.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14

 

Зачем вообще "легализовывать", я о тех госорганах которые причастны к ситуации.
Можете внятно объяснить какая польза от "легализации" государству?
А наладить "зеленый оборот" в рублях?
Потом совершенно очевидно, что ни один вменяемый бизнес не будет вестись только в неких виртуальных у.е., а значит параллельный учет, это же тогда отдельная история повышающая нагрузку на контролирующие и фискальные органы. Зачем?  
И зачем вообще подобное допускать к каким-то торгам, а уж тем более в ЗВР, ну очевидная же фантастика, просто создать какую-то отдельную историю для спекулятивных развлечений. В ЗВР?  
Сами же, если интересуетесь темой, пишете уже и о других кандидатах на подходе, в смысле и не только, что называют криптовалютами, но и вообще всякого рода эмиссионные эксперименты "виртуальных денег" будут сейчас активно развиваться и весь этот балаган на биржи, межбанк и ЗВР?  
Так что учитывая объективное нежелание соответствующих органов открывать целое направление деятельности гораздо проще "взять и запретить", но а если нет, то придется найти какие-то веские аргументы в чем конкретно интерес государства во все этой истории, пока не вижу, в смысле уж извините банально профита, лишь какой-то дополнительный загруз.
Выделенное курсивом можете как-то развернуть?
ЦБ борются по разному с разной степенью успешности с этими явлениями в национальной денежной системе, чем некие виртуальные валюты помогут?
По поводу ограниченной эмиссии более менее понятно, а зачем какая-то неограниченная эмиссисия того, что можно причислить денежным суррогатам?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 21:38:18
1. Зачем вообще "легализовывать", я о тех госорганах которые причастны к ситуации.
Можете внятно объяснить какая польза от "легализации" государству?
2. А наладить "зеленый оборот" в рублях?
Потом совершенно очевидно, что ни один вменяемый бизнес не будет вестись только в неких виртуальных у.е., а значит параллельный учет, это же тогда отдельная история повышающая нагрузку на контролирующие и фискальные органы. Зачем?  
3. И зачем вообще подобное допускать к каким-то торгам, а уж тем более в ЗВР, ну очевидная же фантастика, просто создать какую-то отдельную историю для спекулятивных развлечений. В ЗВР?  
Сами же, если интересуетесь темой, пишете уже и о других кандидатах на подходе, в смысле и не только, что называют криптовалютами, но и вообще всякого рода эмиссионные эксперименты "виртуальных денег" будут сейчас активно развиваться и весь этот балаган на биржи, межбанк и ЗВР?  
4. Так что учитывая объективное нежелание соответствующих органов открывать целое направление деятельности гораздо проще "взять и запретить", но а если нет, то придется найти какие-то веские аргументы в чем конкретно интерес государства во все этой истории, пока не вижу, в смысле уж извините банально профита, лишь какой-то дополнительный загруз.
Выделенное курсивом можете как-то развернуть?
5. ЦБ борются по разному с разной степенью успешности с этими явлениями в национальной денежной системе, чем некие виртуальные валюты помогут?
По поводу ограниченной эмиссии более менее понятно, а зачем какая-то неограниченная эмиссисия того, что можно причислить денежным суррогатам?

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 21:38:18

 

1. Легализация это первый шаг к регулированию и соответственно налогообложению.
2. Зеленый оборот в рублях возможен, если полностью запретить наличные средства. Подвижки в этом направлении имеются, вроде уже как хотят все зарплаты сделать строго на карточки.
3. ЗВР можно пополнять как это не странно, с спекулятивным прицелом Ну и конечно, допустим когда-нибудь Ххстан решит у нас ПВО закупать за криптовалюты, ибо доллары у них вдруг обесценились. У ЦБ будут разные варианты, что делать с криптовалютой... в том числе и эмиссия рублей под приток монеток.
На самом деле пускать на межбанк сейчас любую криптовалюту рано. Для начала нужна капитализация под триллион долларов, и хоть какие-то признаки распределения монет между большим числом людей. Тут очень важно не допустить чрезмерного расслоения богатства.
4. Интересов у государства и я всех не обнаружу сходу, ведь тут надо считать на очень много шагов вперед. Но простые решения мне кажутся априори неверными. Например, у нас в свое время успешно боролись с генетикой и кибернетикой, чем результатом несомненное отставание в области высоких технологий соответствующего профиля. Вы и я пользуемся в основном вычислительной техникой иностранного производства, только потому что сколько-то "светлых" голов решило идти по наиболее простому пути.
Прямые последствия запрета криптовалют я вижу однозначные: в ближайшие 5 лет страна недополучит потребительского спроса на миллиарды рублей. Это и новые квартиры, и машины локализованного производства, а значит косвенно рабочие места и налоги. Мне и другим биткоинерам поневоле придется тратить накопленные сбережения в других странах. А что выигрывает от этого русский народ и правительство?
Про выделенное курсивом: я уже писал что биткоин для современной экономики равноценно эвтаназии. Всем будет выгоднее удерживать монеты, чем инвестировать - даже если курс вырастет до миллиона долларов. Это не может быть удачным для нашей экономики, где денежной ликвидности во все времена не хватало. Биткоин может играть роль золота, актива для сбережений вполне... но стать одной из основных торговых валют без революции в устройстве экономики едва-ли сможет.
5. Криптовалюты это инструмент выбрасывания паразитов посредников, инструмент в чем-то предполагающий высокую надежность и прозрачность правил эмиссии. Если заложено в алгоритме эмиссия 5% в год, значит так оно и будет, несмотря на все желания чиновников раздуть денежную массу в 100 раз. Ничто так не дисциплинирует как законы от которых не уклониться, как например законы физики. Там где есть стабильность в правилах, прозрачность - удобнее существовать и простому человеку, и бизнесу. Но это сугубо мое имхо

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00
1. Легализация это первый шаг к регулированию и соответственно налогообложению.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00

 

1. Зачем? Легализовывать какое-то "левое обращение"   , когда можно просто запретить, это моментом отрезвит кое-кого из участников, а при невозможности легального обмена внутри страны не говоря уже об использовании как средства платежа, кому это вообще будет нужно, ну сократится тусовка до небольшого клуба любителей что-то там "майнить".
2. Да разговоры давно, вот только до ЗП в каких-то виртуальных у.е. гораздо дальше, а вроде сошлись что эта тема в смысле побных денежных суррогатов будет плодиться и размножаться.
3. Это все немного фантазийно на уровня политики серьезного ЦБ.
4. Все бы здорово, но регуляторы будут действовать именно в госинтересах если и они их не обнаружат как Вы и я, то дальше будут действовать в своих ведомственных, а это в бюрократических структурах государсвенный категорический "непоиск" себе дополнительной головной боли.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00
Прямые последствия запрета криптовалют я вижу однозначные: в ближайшие 5 лет страна недополучит потребительского спроса на миллиарды рублей. Это и новые квартиры, и машины локализованного производства, а значит косвенно рабочие места и налоги. Мне и другим биткоинерам поневоле придется тратить накопленные сбережения в других странах. А что выигрывает от этого русский народ и правительство?

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 22:04:00

 

Можно отсюда поподробнее, кто продает квартиры и машины за биткоины?
"Русский народ" с удовольствием сам купит квартиры или машины правда за рубли и прочие известные у.е.
А вот "биткоинерам" действительно придется брать видимо недвигу по разным странам, здесь правда тоже любопытна конкретика, кто продает недвигу за биткоины, серьезно заинтриговали.  
5. Ответа об удобствах для государства пока нет, опять по "простых людей и бизнес", увы.  

• +0.00 / 0

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14
Сейчас разве что как товар, с вытекающим НДС как у золота и использованием для чистых транзакций промежуточного сервиса ЦБ или налоговиков. При этом компании принимающие биткоины в оплату, сравнительно легче было-бы контролировать в налоговом плане, при использовании "зеленых" адресов (фактически весь оборот на виду будет), чем те которые принимают наличные средства. Непосредственно интегрировать в финансовую систему сложновато, ибо допуск торговли биткоина на межбанк приведет к очередному надуванию пузыря. В ЗВР включить конечно было-бы любопытно, ведь потенциально 100 тысяч биткоинов могут оказаться дороже всей долларовой компоненты. Однако есть неустранимые препятствия: острой остается проблема коррупции, и так получается что анонимные криптовалюты уж очень хороши для взяток, что добавит сложностей в многовековой борьбе с этой проблемой.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 21:08:14

 

Предположим, в России законодательно разрешили покупать и продавать товары и услуги за биткойны. При этом рубль по-прежнему продолжает использоваться. Как считаете, платежи в бюджет и внебюджетные фонды тоже следует разрешить в биткойнах?

• +0.00 / 0

Цитата: Монорельсовый кот от 09.02.2014 00:19:59
Предположим, в России законодательно разрешили покупать и продавать товары и услуги за биткойны. При этом рубль по-прежнему продолжает использоваться. Как считаете, платежи в бюджет и внебюджетные фонды тоже следует разрешить в биткойнах?

Цитата: Монорельсовый кот от 09.02.2014 00:19:59

 

Для всех проще оставить рубли для платежей. Налоги в биткоинах вызовут со временем опасения, что ЦБ накопит их слишком много.

• +0.00 / 0

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57
Поэтому я их сравниваю с своеобразным иммунным ответом социума, на болезнь печатных станков. Сами посудите, через 2 месяца денежная база долларов превысит астрономическую сумму в 4 триллиона, и более чем 80% долларов на планете уже являются безусловными фантиками. Доверие к таким фиатным инструментам у меня ассоциируется с запущенной формой безумия, но по мнению нашего ЦБ это именно обеспеченные деньги в отличии от необеспеченных биткоинов.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57

 

Безумие не безумие, но если у вас откажутся принимать рубли на кассе супермаркета в России за приобретенный товар, то это будет откровенным нарушением, так что чисто бытовым образом можете это рассматривать как подтверждение обеспеченности фантиков в кошельке товарами в магазине.
А вот что касается всяких "виртуальных валют" то отказать может кто угодно когда угодно не объясняя причин, так что кроме крестиков с ноликами на компе легко можно остаться вовсе не с чем.
Я конечно понимаю что для кого-то возможно это слабая апология фиатных денег, но хоть что-то в отличие от.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57
Если исходить из теорий заговора, то биткоин вполне возможно является подкопом под "Новый Мировой Порядок". Этаким неуправляемым игроком, как Сноуден или Ассандж. Можно ведь согласиться, что эмиссия новых денег это огромная власть в масштабах планеты, прямо влияющая на судьбы миллиардов людей. Если это так, то эмиссары НМП должны озаботиться скорейшей концентрацией биткоинов именно в своей геополитической зоне, например в США и Британии. Для этого требуется ограничить хождение валюты в конкурирующих экономиках: Китай, Россия, Индия и т.п. Чему несомненно должны содействовать филиалы ФРС на местах,  выпускающие различные предупреждения об величайшем пугале 21-века - "терроризме". Замечу, что ФБР в свою кубышку конфисковало уже приличное число биткоинов, и сможет при необходимости выкупать у анонимных информаторов сведения о готовящихся акциях на территории США. Более того, рынок уязвимостей компьютерных систем тоже стремиться к анонимным платежам, соответственно у компаний появляется шанс выкупить информацию о прорехах до начала её эксплуатации (это во много раз дешевле). В тех-же странах где анонимность приравнена к абсолютному злу, все останется по прежнему. Преступники из-за запрета биткоинов никуда не исчезнут, равно как и отмывание их доходов.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 13:01:57

 

Вы все еще верите в Санту, т.е. каких-то экономических информационных или финансовых партизан?  
Лично я так же склоняюсь к тому, что это подкоп под современную финансовую архитектуру, только со стороны фининтерна пытающего окончательно "приватизировать эмиссию" и весь Ваш спич как раз и служит дискредитации современной архитектуры, только в отличие от "хоть чего-то", что описал выше, в результате может получиться массовая эмиссия совершенного разного толка вообще непонятно кем, эдакие чистые "деньги доверия", доверился но не склалось сам дурак что называется, при этом как-то почему-то не приходит в голову, что кроме желающих пусть на любительском уровне поиграть в финансовые игры в виртуальных казино, есть еще множество людей которым нужны гарантии, а "игры доверия" совершенно не нужны.
О том что все существующие фискальные системы государств держатся на национальных фиатных единицах уже тут вопрос задавался, как государствам выполнять свои функции при их разрушении непонятно вовсе.
Вот тогда анархиствующие экономические и финансовые "партизаны" и вкусят наконец "воздуха свободы", оставшись один на один с ТНК и в штормящем океане ничем необеспеченных "виртуальных денег" разного сорта и такого же рода "активов".
Где окажутся при этом социальные гарантии государств не говоря уже о гражданской безопасности не трудно предположить.
Вот чес слово пора уже в добровольно-принудительном порядке организовывать экскурсии всякого рода "чегевар" в мексиканские провинции контролируемые нарокмафией - полная "свобода" от "диктата государства".
Какая "анонимность" в современном мире? О чем вообще речь? О деятельности Сноудена с Ассанжем?
Какой еще "рынок уязвимостей компьютерных сетей стремящийся к анонимности платежей"?  
Можно стремиться куда угодно, например получать ЗП в в каких криптоКОЭНах причем анонимно и налогов понятное дело не платить, ну мало ли.  

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 15:04:55
1 . Безумие не безумие, но если у вас откажутся принимать рубли на кассе супермаркета в России за приобретенный товар, то это будет откровенным нарушением, так что чисто бытовым образом можете это рассматривать как подтверждение обеспеченности фантиков в кошельке товарами в магазине.
2.  Вы все еще верите в Санту, т.е. каких-то экономических информационных или финансовых партизан?  
3.  Какая "анонимность" в современном мире? О чем вообще речь? О деятельности Сноудена с Ассанжем?
Какой еще "рынок уязвимостей компьютерных сетей стремящийся к анонимности платежей"?  
Можно стремиться куда угодно, например получать ЗП в в каких криптоКОЭНах причем анонимно и налогов понятное дело не платить, ну мало ли.  

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 15:04:55

 

1. Ничего не имею против наличных рублей, или пластиковых карточек с рублями. Но мне кажется всем будет неудобно, если я приду за буханкой хлеба с чемоданом наличности. Работникам магазина тоже угрожает лишняя работа, перерисовывать ценники каждые полчаса после дестабилизации валютной системы. В 90-ые мы уже это проходили, и высокие шансы повторения пройденного имеются в планетарном масштабе. Поскольку обратных гарантий никто дать не может, я предпочту кошелек с биткоинами любой форме фиата на депозите в плане сбережений. Плюс конечно драгоценные металлы. Сейчас граждан РФ просто поставили перед фактом, что их сбережения в биткоинах "уязвимые" и влекут правовые риски потери стоимости. Это сообществом было принято к сведению ещё когда биткоин стоил в сотни раз дешевле...
2. Допускаю по крайней мере клановое устройство мировой экономики. И корпорации (ТНК) с банкстерами сейчас действительно имеют запредельную власть, в том числе подходящую для контроля правительств якобы призванных нас всех защитить от их произвола. А вот верить я стараюсь в то, что технический прогресс играет в долгосрочном плане против тех кто мечтает все контролировать досконально. Глобальные игроки просто не успевают уже просчитывать последствия собственных действий, что уж там говорить про неучтенные факторы.
3. Самая обычная, не абсолютная, анонимность имеет место быть, причем для каждого человека. Может в тоталитарном будущем, когда наличные деньги и бартерные сделки будут запрещены, а плотность камер слежения на квадратный метр резко возрастет, все поменяется радикальным образом. Уязвимости для самого разного софта торгуются уже более 10 лет, и обороты растут. Не удивлюсь, если сейчас серьёзная уязвимость в популярном браузере будет стоить под миллион долларов. И спецслужбы кое-что определенно могут купить, пускай не напрямую. Раньше за них рассчитывались через платежные системы вроде LibertyReserve. Криптовалюты предполагают большую анонимность, при соблюдении всех правил и инструментов. Очень сомневаюсь в наличии лучшего инструмента для таких сделок.
Что до налогов, у либертарианцев есть свои претензии. Например, в США большинство граждан примерно платят налоги и какой результат: раздутый ВПК, спасение банков-монстров, защита прав всяческих меньшинств. И как-то так получается, что никто этого не выбирал во время демократических выборов

• +0.00 / 0

1. Вы лично можете предпочитать все что угодно, вот только в чем будете получать зарплату и как будете платить налоги на содержание государства в котором живете и гражданином которого являетесь?
Да и не забывайте что фиат близко никто не собирается отменять, а вот запрет на использование как средства платежа вполне реален, кстати.
Интересно как-то строите рассуждение, оказывается нужно бояццо не полной неопределенности в возможной ситуации вокруг очередных "денег доверия", а таковую могут одним заявлением создать различные инстанции, посему и объявилась данная ветка, а краха мировых денег каких-нить, мне правда что-то подсказывает, что в обсуждаемых случаях разного рода виртуальных валют приключения скорее объявятся.  
2. Верить персонально опять же можно в любые "прогрессы", вот только дети ходят в школу, а заболевшие в поликлиники, обеспечиваемые из социальных фондов государственным образом, этими самыми "плохими" видимо государствами, которые особо никто кста не идеализирует, но вот как все это будет обеспечиваться какой-то "верой в технологический прогресс" совершенно не понятно.
3. Дас ист фантастиш в ближайшем будущем и вход в сеть будет путем обязательной персональной идентификации.
Вот такая "анонимность", которой и щас то уже практически нет и в помине.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:31:47
Что до налогов, у либертарианцев есть свои претензии. Например, в США большинство граждан примерно платят налоги и какой результат: раздутый ВПК, спасение банков-монстров, защита прав всяческих меньшинств. И как-то так получается, что никто этого не выбирал во время демократических выборов

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 15:31:47

 

Меня совершенно не занимаю претензии либертарианцев США, а вот сохранение социального государства и выполнение им социальных функций представьте себе занимает. А к социальным функциям я и оборону и правопорядок отношу, а не только детсады и больницы.
Так что пока всякого рода экономическая партизанщина видится в каком-то неприемлемом с государственнической т.з. свете.
Возможно я ошибаюсь, но рассуждения и аналогичных Вам лиц строятся почти исключительно от первого лица персональных бонусов(выгод), но в них полностью отсутствует понятие общественной пользы, кроме риторики неких партизанствущих борцунов с Мировым Порядком, вот только не понятно как вы дальше собираетесь жить в каком мире?
Мир где каждый за себя, один против всех, да еще один на один с ТНК в отсутствии элементарных защит(гарантий) со стороны государств просматривается весьма прозрачно, нам туда?  

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 17:45:37
1. Вы лично можете предпочитать все что угодно, вот только в чем будете получать зарплату и как будете платить налоги на содержание государства в котором живете и гражданином которого являетесь?
Да и не забывайте что фиат близко никто не собирается отменять, а вот запрет на использование как средства платежа вполне реален, кстати.
Интересно как-то строите рассуждение, оказывается нужно бояццо не полной неопределенности в возможной ситуации вокруг очередных "денег доверия", а таковую могут одним заявлением создать различные инстанции, посему и объявилась данная ветка, а краха мировых денег каких-нить, мне правда что-то подсказывает, что в обсуждаемых случаях разного рода виртуальных валют приключения скорее объявятся.  
2. Верить персонально опять же можно в любые "прогрессы", вот только дети ходят в школу, а заболевшие в поликлиники, обеспечиваемые из социальных фондов государственным образом, этими самыми "плохими" видимо государствами, которые особо никто кста не идеализирует, но вот как все это будет обеспечиваться какой-то "верой в технологический прогресс" совершенно не понятно.
3. Дас ист фантастиш в ближайшем будущем и вход в сеть будет путем обязательной персональной идентификации.
Вот такая "анонимность", которой и щас то уже практически нет и в помине.

4. Меня совершенно не занимаю претензии либертарианцев США, а вот сохранение социального государства и выполнение им социальных функций представьте себе занимает. А к социальным функциям я и оборону и правопорядок отношу, а не только детсады и больницы.
5. Так что пока всякого рода экономическая партизанщина видится в каком-то неприемлемом с государственнической т.з. свете.
Возможно я ошибаюсь, но рассуждения и аналогичных Вам лиц строятся почти исключительно от первого лица персональных бонусов(выгод), но в них полностью отсутствует понятие общественной пользы, кроме риторики неких партизанствущих борцунов с Мировым Порядком, вот только не понятно как вы дальше собираетесь жить в каком мире?
Мир где каждый за себя, один против всех, да еще один на один с ТНК в отсутствии элементарных защит(гарантий) со стороны государств просматривается весьма прозрачно, нам туда?  

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 17:45:37

 

1. Меня сейчас беспокоит уже не зарплата, а создание собственного бизнеса на основе криптовалютного капитала. В нашей стране это стало уже невозможно, что подталкивает к иммиграции. С другой стороны можно конечно и переждать, пока кризис раздавит существующие валютные системы и поменяет установки в головах чиновников. Очередная стрижка депозитов в мире похоже уже готовиться, сколько на этот раз будет обиженных вот в чем вопрос? Население по слухам доллары скупает активно, но что будет с общественным мнением когда и этот эталон покупательной способности рассыплется?
2. Эти стороны нашей жизни уже становятся платными, так что спорно. Другое дело, что самого эгоистичного биткоинера останавливают неизбежные налоги вроде НДС. Кстати как по вашему, хорошо если я для сохранения своих сбережений в слитке золота, должен отдать государству около половины дохода?
3. Проблема тотального контроля назревает, но это процесс двухстороннего прогресса. На самом деле даже сеть ToR лишь один из вариантов противодействия. Надеюсь что со временем у сообщества хватит и финансовой мощности, и политического влияния чтобы остановить эту незримую войну. Люди могут ознакомиться с аргументами обоих сторон, перед тем как окончательно решиться жить в прозрачных домах, носить прозрачную одежду и сообщать о каждом своем шаге "Большому брату".
4. Для меня это тоже важно, но давайте сначала договоримся о рамках. От оборонных нужд до демократических бомбардировок других стран пролегает нешуточная пропасть. Количество сотрудников правоохранительных органов должно быть сбалансированным, и эффективно влиять на криминогенную обстановку, раскрываемость преступлений. Воочию я  наблюдал лишь получение денег полицейским с лоточного торговца, но называть увиденное дачей взятки не имею права. Количество невинно осужденных тоже должно быть минимальным. Здравоохранение и страхование можно тоже довести до эффективного, если будет политическая воля.  
К тому времени когда криптовалюты будут готовы заменить фиатные деньги, вопрос с налогообложением думаю придется изрядно пересматривать вместе со всей экономической парадигмой. В некоторых странах Европы сейчас наблюдается весьма своеобразный социализм, когда часть населения работает и платит налоги, а остальные просто паразитируют банально - получают пособия порой на протяжении всей жизни. Так не может продолжаться бесконечно, в конце-концов это не пахнет социальной справедливостью. Весьма много проблем назревает и вполне возможно их решения окажутся достаточно эффективными, чтобы ограничиться небольшим добровольным налогом с дополнительными преференциями для налогоплательщиков.
5. Моя выгода конечно эгоистична, ведь я не хочу стать жертвой инфляционной политики. Достаточно начитался про судьбы семейств, чьи сбережения в одночасье превратились в ничто. Да и у моих родственников в 90-ых были очень цинично уничтожены сбережения, когда можно было-бы обойтись без гиперинфляции. То что у меня и подобных мне появляется доход, не добытый тяжким трудом на заводе или в шахте, быть может случайное следствие рационального поведения. Он в любом случае на много порядков меньше, чем у большинства лиц представляющих власть. На благотворительность я трачу с достаточной регулярностью, и в принципе мог-бы получить шикарный налоговый вычет, но не стремлюсь к этому.

• +0.02 / 1

1. Думаете что где-то это будет уж прям так возможно?
Я высказал свои сомнения, а они в том, что любые государства использующие фиатные национальные единицы на которых построена их фискальная система будут как минимум с настороженность относиться к разного рода "виртуальным конкурентам".
И уверяю и Западные страны ничем здесь не отличаются от России или Китая.
Просто пока идет эксперимент могут понаблюдать еще.
Так что вопрос времени на самом деле.
2. Не спорно, базовый пакет пока бесплатен, вот это и должно быть предметом беспокойства граждан, подтверждение социальных гарантий, а не разбегаться спасайся кто может, поодиночке сложнее на самом деле.
Пока подобного рода проекты выглядят внешне как попытка как то обособиться неким "клубом", в данном случае вокруг распределенной эмиссии некоей внутренней обменной единицы, но получать-то за нее материальное возмещение придется из окружающего социума, совершенно очевидно, что государства не потерпят производящих бизнесов ведущих например учет в неких у.е. и соответственно избегающих налогообложения.
Повторюсь во всех государствах унифицированы системы учета на национальную учетную единицу.
3. Аргументы не помогут в крупных мегаполисах человек уже давно по сути в общественном пространстве может быть просмотрен от подъезда до любого пункта на камерах, движение без особого выбора в сторону все большего "учета и контроля", так что нравится не нравится спи моя красавица(с).
Стратегии жизненного поведения желательно строить на реалистичной основе, а не в измерении "виртуального выбора".
4. В целом желательно наличие МВД, при этом не тогда, когда оно станет неким некогда не существовавшим "идеальным" полностью некоррумпированным и пр, а в той форме которая возможна в текущих условиях, а иначе добро пожаловать в Мексику, я об этом выше писал. Аналогично с любыми другими социальными функциями государств, лучше наличие районной школы и поликлиники, чем их отсутствие при полном понимании что они может тоже не "идеал".

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:38:52
К тому времени когда криптовалюты будут готовы заменить фиатные деньги, вопрос с налогообложением думаю придется изрядно пересматривать вместе со всей экономической парадигмой. В некоторых странах Европы сейчас наблюдается весьма своеобразный социализм, когда часть населения работает и платит налоги, а остальные просто паразитируют банально - получают пособия порой на протяжении всей жизни. Так не может продолжаться бесконечно, в конце-концов это не пахнет социальной справедливостью. Весьма много проблем назревает и вполне возможно их решения окажутся достаточно эффективными, чтобы ограничиться небольшим добровольным налогом с дополнительными преференциями для налогоплательщиков.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 18:38:52

 

Мы сейчас в настоящем и пока экономическая парадигма такая какая она есть, и налогообложения никаких параллельных систем обращения не предполагает.
Так что действия госорганов и регуляторов несложно предусмотреть, желательно, повторюсь, разрабатывать даже персональную жизненную стратегию на основе реалистичной картины мира, а не в координатах некоей новой экономической парадигмы неизвестно какой и когда намечающейся, может там вообще индивидуальная эмиссия будет у каждого собственные деньги?  
5. Не утешу наверное в мире вступившем в полосу турбулентности, тем более системного кризиса, абсолютно надежных стратегий нет, но всякого рода заманчивые новоделы вроде криптовалют кажутся на этом фоне еще более сомнительной затеей, повторюсь еще раз, ничем кроме доверия участвующих в этой системе они не обеспечены. А доверие крайне поддающаяся информационным манипуляциям вещь - волна дискредитации и бац паника, отсюда и волативность непредсказуемая, попахивает каким-то казино для азартных людей, но как стратегия сохранения сбережений, кхм...

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 19:54:24
1. Думаете что где-то это будет уж прям так возможно?
***
Так что вопрос времени на самом деле.
2. Не спорно, базовый пакет пока бесплатен, вот это и должно быть предметом беспокойства граждан, подтверждение социальных гарантий, а не разбегаться спасайся кто может, поодиночке сложнее на самом деле.
***
3. Аргументы не помогут в крупных мегаполисах человек уже давно по сути в общественном пространстве может быть просмотрен от подъезда до любого пункта на камерах, движение без особого выбора в сторону все большего "учета и контроля".
4. В целом желательно наличие МВД, при этом не тогда, когда оно станет неким некогда не существовавшим "идеальным" полностью некоррумпированным и пр,.
***
Мы сейчас в настоящем и пока экономическая парадигма такая какая она есть, и налогообложения никаких параллельных систем обращения не предполагает.
****
может там вообще индивидуальная эмиссия будет у каждого собственные деньги?  
5. Не утешу наверное в мире вступившем в полосу турбулентности, тем более системного кризиса, абсолютно надежных стратегий нет
***

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2014 19:54:24

 

1. У меня складывается впечатление, что джин уже выпущен из бутылки. Загнать назад его можно лишь большой политической ценой, объявив жесткую финансовую тиранию: все обязаны принимать за свой труд фантики из частного печатного станка, а кто против будет, пускай в тюрьме посидит. То есть понимаете, нужно будет прямым текстом нагнуть всех честных людей, имеющих чувство собственного достоинства: врачей, ученых, фермеров и т.п. А пока получается мирное существование либертарианцев и сравнительно всемогущей системы, у которой рыльце в пушку
2. Для бесплатного социального пакета надо решить, сколько действительно налогов достаточно? Это ведь действительно вопрос доверия, учитывая что "демократические выборы" не работают во всех странах мира. Нам навязались некоторые властные элиты, которые решают часть наших доходов действительно потратить на дело, часть на неоправданно дорогие решения. И тут начинается конфликтная ситуация, элита желает 100% налоговой покорности, но сама прозрачности и контроля избегает как черт ладана. Мы можем сколько угодно платить налоги на медицину без общественного контроля, но детей очень часто приходится лечить за границей (я помогаю деньгами на такое лечение). Тут всплывают извечные вопросы, кто виноват и что делать?
3. Так пускай общественные места хоть нейтронами просвечивают, лишь-бы это безопасно для здоровья было. Но вторжение в личную жизнь и тотальный контроль, это очень опасная штука. Уверяю, прогресс в этом направлении закончится тем, чем пугают некоторые конспирологи - каждому чип в голову с детства и никакого вольнодумия.
4. Все бюджетные службы должны быть эффективными, стремиться к этому. Однако подозреваю, что в той-же полиции создают искусственные рабочие места, ну просто чтобы не было безработицы (пока ещё бюджет резиновый!). И если-бы во всех регионах страны родители не боялись отпускать детей гулять вечером... С преступностью в гораздо большей степени позволяет справиться стабильная экономика, уверенность людей в будущем, чем самые раскормленные органы правопорядка. Возможна-ли стабильность и уверенность, если завтра сбережения могут испариться?
Что до парадигмы, то нынешняя как раз проходит стадию испытания на прочность. И всякие новинки имеют место быть в нашей жизни, обычно задолго до построения правового поля. После краха крупнейших банков, наличие резервной платежной системы может оказаться очень кстати, ведь мы торгуем со многими странами. Наладить какой-либо золотой бартер или иные товарно-денежные отношения потребуется время, в то время как критические товары нужно поставлять бесперебойно (медикаменты и продукты питания например).  
5. Ну конечно, я об этом и толкую что все относительно. Когда я инвестировал в биткоины, перебрал ведь значительное множество вариантов. У всех есть минусы и плюсы, биткоин казался высокорисковым активом и получилось что я вложил сумму с которой готов был попрощаться навсегда. Диверсификация вложений очень важна в наше время, и как показывает практика избегать риска нужно не всегда. Сейчас я вышел из зоны риска потери вложенного, но рискую не зафиксированной прибылью.

• +0.02 / 1

1. А мне кажется, что недооцениваете во-первых инерцию соответствующих инстанций, во-вторых действительно возможное желание приглядеться к эксперименту. Сейчас всех вроде предупредили - ребята играйтесь пока но на свой страх и риск, если что сами виноваты.
А Вы кстати в курсе, что в Швеции например существует специальная служба отслеживающая нелегальные с тамошней т.з. "взаимоуслуги", особенно активизировавшаяся с развитием нета?
Т.е. я тебе "подружбе" пломбу в зуб, а ты мне проводку в доме починишь - не катит, бо мимо госкассы.  
Какие зайки "либертарианцы"?
2. Вот и давайте остановимся на том что в любом случае налоговая система дееспособная государствам нужна и принципы ее работы поминал, а так же см.выше о прелестях шведского социализма.  
3. Этим и закончится чипы уже вживляют  и все для "удобсва пассажиров", но как-то уклонились от темы.
4. Каким образом все это относится к теме социальных гарантий и обязательств гос-ва их финасирования?
Пока лишь повторяю параллельные способы обмена одна из форм ухода их-под налогов по сути, это все прекрасно понимают и гос-ва будут и действовать соответственно.
"Резервной системы платежей" их нескольких десятков виртуальных суррогатов, а то и сотен эмитированных неизвестно кем и по разным принципам?  
5. Это все понятно, просто никакая система "высокорисковая" не выберется в широкое обращение, поскольку подавляющая часть населения не особо горит желанием играть в подобные игры, на западе это вообще ограниченный круг скажем так по сути профи и любителей поиграть в такие игры, а у нас то же слегка публику МММы проучили.
Кста, если загляните в агитки последней виртуальной МММ Мавроди там слово в слово почти все то же самое про засилье бангстеров, безобразия ФРС и еже с ним разных ЦБ, пузыри, дефляции-инфляции и далее о том что вот "мы народ" сами с усами мол, но по честному предупреждения играем на свой страх и риск, так что всех предупредили.

• +0.00 / 0

1. Пока что я оцениваю положение соответствующих инстаций как околокритическое. Мировая экономика заведена в тупик, оправданий у владельцев печатного станка всё меньше. Им достаточно выгодно не высовываться, т.к. даже если они запретят на какое-то время криптовалюты, их карточный домик все равно рассыплется. Полагаю что восстановлением доверия к системе уже будут заниматься политики из нынешнего крыла критиков, вроде Рона Пола. В любом случае грядут настолько большие изменения, что роль криптовалют вероятно не будет слишком значимой.
2. Налоговая система нужна, но кризис доверия зреет с каждым годом. Оставлять все как есть, это тоже не выход, даже не временное решение.
3. Спрашивается тогда, оно вам надо?
4. Активные действия смогут начинать власти имхо лишь в одном случае, когда сами станут белыми и пушистыми. Мне кажется, что элите выгоднее смириться с неконтролируемыми валютами, чем самим попасть под контроль. Будет-ли человечество достаточно сильным и организованным, чтобы подобный вызов бросить при начале явного давления это другой вопрос. У вас вроде как позиция конформиста, мол я заплачу налоги и вся ответственность ложиться на чиновников с их дальнейшим использованием.
Что касаемо форков, сейчас к сожалению процветают не самые технологичные, а самые надуваемые спекулянтами. Особенно это касается лайткоина, денежная масса которого как мне кажется, по большей части выкуплена неустановленной группой лиц. В любом случае, чем моложе криптовалюта - тем более ограничен круг владельцев львиной части монет при уже задранной капитализации. Какая-либо из валют может обогнать в капитализации биткоин запросто, если произвольный банк попытается скупить денежную массу. Так что сюрпризы ещё возможны разные.
5. Предложите что-нибудь хорошее, только пожалуйста не упоминайте МММ всуе Финансовые пирамиды предполагают в определенной степени растление людей очень высокими процентами доходности. В крайних случаях это приводит к поведению характерному для сектантов, предпочитающих умалчивать об ограниченном сроке существования пирамиды и факторе обогащения её высших звеньев в случае шухера.

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 23:35:27
1.  В любом случае грядут настолько большие изменения, что роль криптовалют вероятно не будет слишком значимой.

Цитата: Александр Петров от 08.02.2014 23:35:27

 

Вот и я думаю, что сокращаться в ближайшее время она будет на наших глазах, хотя не исключено, что эксперимент какое-то время продлится.
2. А причем здесь криптовалюты, они как-то помогают решать политические вопросы?
3. Мне нет, но насколько поможет обладание криптовалютой от "вживления"?  
4. То что будут сюрпризы несомненно особенно для любителей подобных модных игр в независимую эмиссию.
Несколько удивили замечанием, что государства в лице своих уполномоченных органов будут действовать только когда "станут белыми и пушистыми", мне кажется как-то это нереалистично, напомню что изначально обсуждали уже и заявление прокуратуры а не только ЦБ, а вдруг прокуратура возьмется "за дело" зачем ей тогда заявления делать по обсуждаемой теме?
5. Просто в плане сходной риторики апологетики некоей экономической и финансовой партизанщины.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 00:44:38
2. А причем здесь криптовалюты, они как-то помогают решать политические вопросы?
3. Мне нет, но насколько поможет обладание криптовалютой от "вживления"?  
4. Несколько удивили замечанием, что государства в лице своих уполномоченных органов будут действовать только когда "станут белыми и пушистыми", мне кажется как-то это нереалистично, напомню что изначально обсуждали уже и заявление прокуратуры а не только ЦБ, а вдруг прокуратура возьмется "за дело" зачем ей тогда заявления делать по обсуждаемой теме?

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 00:44:38

 

2.  Криптовалюты пока стремятся решить вопрос условных прав человека, на сбережения и транзакции. Будет-ли у них функция сопротивления нерациональным тратам бюджета, действительно покажет время.
3. Так ведь сообщество сформировалось в том числе вокруг идеи запрета тотального контроля. Рост его финансового могущества, приведет и к росту политического веса, а там глядишь и поползновения к техно-тоталитаризму будут ограничены.
4. Ну это-же только мое имхо. Наши чиновники давя биткоин могут действовать в интересе западных, вымещая капиталы и потребительский спрос в известном направлении. Это пока рано считать элементом всеобщей атаки на криптовалюты. Зато заявления ЦБ и прокуратуры можно воспринимать так, что в области теневой экономике фиатным валютам конкуренты не нужны

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 01:01:28
2.  Криптовалюты пока стремятся решить вопрос условных прав человека, на сбережения и транзакции. Будет-ли у них функция сопротивления нерациональным тратам бюджета, действительно покажет время.
3. Так ведь сообщество сформировалось в том числе вокруг идеи запрета тотального контроля. Рост его финансового могущества, приведет и к росту политического веса, а там глядишь и поползновения к техно-тоталитаризму будут ограничены.
4. Ну это-же только мое имхо. Наши чиновники давя биткоин могут действовать в интересе западных, вымещая капиталы и потребительский спрос в известном направлении. Это пока рано считать элементом всеобщей атаки на криптовалюты. Зато заявления ЦБ и прокуратуры можно воспринимать так, что в области теневой экономике фиатным валютам конкуренты не нужны

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 01:01:28

 

2. Вот здесь если можно поподробнее, что такое " условные права на сбережения и транзакции", особенно "транзакции", что это за право такое, когда оно попало в категорию" прав человеков"?
3. Пока я вижу борьбу с государствами как проводниками этого самого контроля, но совершенно ничего никак не поминается о варианте дивного нового мира "без государств" варианты которого как-то упоминал выше.
4. Тут уж действительно да, слишком конспирологично вышло, разве что потому "наши чиновники на все способны" и китайские тоже.
Какой "капитал" в биткоинах? Спрос конечно есть получить за крестики-нолики вполне реальные ценности, уже да же о недвиге говорим, только почему не на фиатные у.е., только потому что намайнившие неких виртуальных денег решили что неплохо их все же превратить в нечто "активное"?  
А чем нужно считать почему пишите о "атаке" кто на войне-то? "Биткоинцы" то да согласен, партизанской, вот только оказались они в весьма щекотливом положении: где частные по сути лица, а где ЦБ и Прокуратура, а вдруг будет проведена зачистка от подобного рода партизан, где действительно, только не в области "теневой экономики", в финансовом секторе ЦБ не нужны какие-то самозваные "конкуренты", причем склонен предполагать, что не только нашему ЦБ.
Конкуренты в смысле "эмиссионеры", поскольку это монопольная прерогатива ЦБ.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 01:21:56
2. Вот здесь если можно поподробнее, что такое " условные права на сбережения и транзакции", особенно "транзакции", что это за право такое, когда оно попало в категорию" прав человеков"?
3. Пока я вижу борьбу с государствами как проводниками этого самого контроля, но совершенно ничего никак не поминается о варианте дивного нового мира "без государств" варианты которого как-то упоминал выше.
4. Тут уж действительно да, слишком конспирологично вышло, разве что потому "наши чиновники на все способны" и китайские тоже.
Какой "капитал" в биткоинах? Спрос конечно есть получить за крестики-нолики вполне реальные ценности, уже да же о недвиге говорим, только почему не на фиатные у.е., только потому что намайнившие неких виртуальных денег решили что неплохо их все же превратить в нечто "активное"?  
5. А чем нужно считать почему пишите о "атаке" кто на войне-то? "Биткоинцы" то да согласен, партизанской, вот только оказались они в весьма щекотливом положении: где частные по сути лица, а где ЦБ и Прокуратура, а вдруг будет проведена зачистка от подобного рода партизан, где действительно, только не в области "теневой экономики", в финансовом секторе ЦБ не нужны какие-то самозваные "конкуренты", причем склонен предполагать, что не только нашему ЦБ.
Конкуренты в смысле "эмиссионеры", поскольку это монопольная прерогатива ЦБ.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 01:21:56

 

2. Вопрос появления таких прав стал появляться сравнительно недавно, после например торговой изоляции Ирана из-за решения некой всевластной элиты. Граждан целой страны попросту лишили доступа к частной платежной системе SWIFT, которую до этого навязали как безальтернативное решение. Стало-быть нормальные транзакции для людей стали невозможны, а экономические последствия явно были негативными для иранцев. Прецеденты нарушения права на сбережения начали учащаться с 1913 года, вместе с образованием ФРС. В прошлом году они вышли на новый уровень, при пробной стрижке депозитов на Кипре. Тем не менее каждая гиперинфляция фиатных денег приводила к массовому нарушению прав на сбережения, выливаясь прямо в многочисленные человеческие жертвы. Тем не менее современные экономисты, возведенные в незыблемые авторитеты, утверждают что инфляция это необходимый кнут для подстегивания потребления (что весьма противоречивая цель).
3. Прообраз нового дивного мира предполагает намного более богатое и развитое человечество чем сейчас. Пускай это будет пока техноутопией, в которой в основном работают машины и производится чрезвычайно дешевая энергия. Уж если требуется чтобы миллионы безработных могли кушать до сыта, не работая всю жизнь, почему-бы этой цели не посвятить технический прогресс? Развернутые претензии к бездумному социализму кстати можно почитать в "Атлант расправил плечи" (Айн Ренд). Боюсь человечеству  и особенно корпоративному миру нужно осмыслять новую парадигму социальной справедливости. Тогда вполне вероятным станет переход от обязательного налога к donate-подобному. Кстати я на этот счет инициативу в прошлом году выкладывал.
4. Про мотивацию чиновников чье пенсионное будущее связано с другими странами, я уже попытался объяснить.
Погодите, а чем капиталы в биткоинах от капиталов в долларах отличают? Принципиально допускаете, что через год долларами не будут топить котельные? Или безналичные доллары отнюдь не нулики и единички на чьих-то частных серверах?
А что касается расходов криптовалюты на материальные вещи, так извините инвесторы и майнеры отнюдь не программы бесплотные - им нужно кушать и жить где-то. Тем более что проданные монеты распределяются между новыми участниками зачастую, что очень важно для роста сети. Конечно я делаю ставку на то, что курс многократно вырастет вместе с капитализацией за 5 лет. Если случиться обесценивание любой популярной фиатной валюты, то возможен рост курса более чем на три порядка. Финансовый рынок похожи на совокупность сообщающихся сосудов, давление капитала в которых никогда не выравнивается. В пузырях фиатных валют это давление просто зашкаливает, поскольку потратить существующие в мире триллионы совершенно некуда, поэтому избыточную денежную массу тупо консервируют на резервных счетах ФРС. Имеем мы такую картинку, есть некие долларовые мультимиллионеры, чьи капитал-бы могли-бы спокойно сгореть в предстоящей гиперинфляции. Но вот они купили биткоины, и эти деньги постепенно всплывают в том числе и в России, начинают работать на местную экономику (пока только ещё незаметно!). Разве этот процесс можно приравнять к совершенно невостребованному в стране?
5. Вместо войны я лучше продолжу сравнивать экономику с больным организмом, а биткоин с иммунным ответом. Это можно расценивать как повышение температуры, увеличение числа антител и прочие реакции организма борющегося за выживание. Однозначно вам доказать, что частные ЦБ и печатные станки это явление сродни смертельной болезни у меня похоже не получиться. В вашем сознании эти институты абсолютно легитимные и обеспечены всеми правами действовать бесконтрольно, порой очень рискованно. Их нынешняя деятельность в принципе тоже является борьбой, своего рода попыткой потянуть время. Печатание денег в немыслимых ранее масштабах, это попытка сгладить коллапс кредитной массы и одновременно поддержать паразитивные экономики "жрущие в три горла". Как все это можно расценивать в рамках нормы я понять не могу.

• +0.02 / 1

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
2. Вопрос появления таких прав стал появляться сравнительно недавно, после например торговой изоляции Ирана из-за решения некой всевластной элиты. Граждан целой страны попросту лишили доступа к частной платежной системе SWIFT, которую до этого навязали как безальтернативное решение. Стало-быть нормальные транзакции для людей стали невозможны, а экономические последствия явно были негативными для иранцев. Прецеденты нарушения права на сбережения начали учащаться с 1913 года, вместе с образованием ФРС. В прошлом году они вышли на новый уровень, при пробной стрижке депозитов на Кипре. Тем не менее каждая гиперинфляция фиатных денег приводила к массовому нарушению прав на сбережения, выливаясь прямо в многочисленные человеческие жертвы. Тем не менее современные экономисты, возведенные в незыблемые авторитеты, утверждают что инфляция это необходимый кнут для подстегивания потребления (что весьма противоречивая цель).

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48

 

Ну поскольку, вышли на уровень каких-то обобщений буду отвечать на блоки текста, может читателям будет понятнее.
Интересно какое количество граждан Ирана просто жить не могут без доступа к свифту?
Не те ли кто шмыгает денежками туда сюда за границу в частном порядке, сколько их в % отношении в Иране?
Граждане Ирана к тому же оказались "наказанными за плохое поведение" вместе со своим правительством вполне в духе практики коллективной ответственности/вины, которая обычный элемент Реалполитик, в отличие от риторики о каких-то индивидуальных правах "человеков", которую видимо воспринимаете на полном серьезе что ли?
Причем наказаны именно и разработчиками и бенефициарами разного рода сетевых "сервисов" вроде SWIFTа.
Какой-то очередной когнитивный диссонанс видимо вышел у вестернизированной части Иранского общества, оказалось их личные права мало кого волнуют из заграничных овощечеловеческих борцунов за ядерное разоружение.
Храните деньги в Сбербанке, желательно при этом правда достроить национальную платежную систему, а то там упоминали уже о мастерах с зкспресами.  

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
3. Прообраз нового дивного мира предполагает намного более богатое и развитое человечество чем сейчас. Пускай это будет пока техноутопией, в которой в основном работают машины и производится чрезвычайно дешевая энергия. Уж если требуется чтобы миллионы безработных могли кушать до сыта, не работая всю жизнь, почему-бы этой цели не посвятить технический прогресс? Развернутые претензии к бездумному социализму кстати можно почитать в "Атлант расправил плечи" (Айн Ренд). Боюсь человечеству  и особенно корпоративному миру нужно осмыслять новую парадигму социальной справедливости. Тогда вполне вероятным станет переход от обязательного налога к donate-подобному. Кстати я на этот счет инициативу в прошлом году выкладывал.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48

 

Ну "утопических прообразов" много, а реальный мир один на всех.  
При соприкосновении с ним, строящие жизненную тактику и стратегию исходя из утопических представлений о реальности в данном случае экономической и социально-политической могут поиметь широкий спектр "приятностей" от когнитивного диссонанса до конкретных попаболей в бытовом и личном плане.
Темы социализма вроде вообще не касались, все это очень отдельные разговоры, тем более о литературном творчестве Алисы Розенбаум в жанре производственной антиутопии. К криптовалютам никак совсем.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
4. Про мотивацию чиновников чье пенсионное будущее связано с другими странами, я уже попытался объяснить.
Погодите, а чем капиталы в биткоинах от капиталов в долларах отличают? Принципиально допускаете, что через год долларами не будут топить котельные? Или безналичные доллары отнюдь не нулики и единички на чьих-то частных серверах?
А что касается расходов криптовалюты на материальные вещи, так извините инвесторы и майнеры отнюдь не программы бесплотные - им нужно кушать и жить где-то. Тем более что проданные монеты распределяются между новыми участниками зачастую, что очень важно для роста сети. Конечно я делаю ставку на то, что курс многократно вырастет вместе с капитализацией за 5 лет. Если случиться обесценивание любой популярной фиатной валюты, то возможен рост курса более чем на три порядка. Финансовый рынок похожи на совокупность сообщающихся сосудов, давление капитала в которых никогда не выравнивается. В пузырях фиатных валют это давление просто зашкаливает, поскольку потратить существующие в мире триллионы совершенно некуда, поэтому избыточную денежную массу тупо консервируют на резервных счетах ФРС. Имеем мы такую картинку, есть некие долларовые мультимиллионеры, чьи капитал-бы могли-бы спокойно сгореть в предстоящей гиперинфляции. Но вот они купили биткоины, и эти деньги постепенно всплывают в том числе и в России, начинают работать на местную экономику (пока только ещё незаметно!). Разве этот процесс можно приравнять к совершенно невостребованному в стране?

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48

 

Вот занялись бы производительным трудом и получали рублевую зряплату и не было бы проблем как за крестики-нолики "жить и где-то кушать".  
А вот те, кто хочет "жить красиво" путем "приумножения" кровно   заработанного это уже отдельная категория лиц, конечно у них какие-то свои проблемы, есть и проблемы, например у любителей поиграть в зале игровых автоматов от корпорации "Форекс-лохорон", ну дак что же теперь им делать-то?
А потом почему обязательно хранить в долларах, если уж совсем невмоготу, то можно купить слиток в сбере ( и другие банки торгуют уже ) и спать на нем, но там НДС, вот ведь не задача - нет нигде в мире бушующем   точки идеального покоя для озабоченного ынвестора.  
Все же "сохранение" и "приумножение" разные вещи.
Проблемы "откэшить" а еще лучше "заактивить" приумноженное   широко известны, только почему в столь многотрудном деле госорганы чьих-то государств должны как-то содействовать мне пока не ясно.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48
5. Вместо войны я лучше продолжу сравнивать экономику с больным организмом, а биткоин с иммунным ответом. Это можно расценивать как повышение температуры, увеличение числа антител и прочие реакции организма борющегося за выживание. Однозначно вам доказать, что частные ЦБ и печатные станки это явление сродни смертельной болезни у меня похоже не получиться. В вашем сознании эти институты абсолютно легитимные и обеспечены всеми правами действовать бесконтрольно, порой очень рискованно. Их нынешняя деятельность в принципе тоже является борьбой, своего рода попыткой потянуть время. Печатание денег в немыслимых ранее масштабах, это попытка сгладить коллапс кредитной массы и одновременно поддержать паразитивные экономики "жрущие в три горла". Как все это можно расценивать в рамках нормы я понять не могу.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 11:20:48

 

А вот кто-то может продолжить сравнение в духе нового вируса ( кстати все же любопытно, кто этот штамм вывел? Только не в смысле "Цукерберг придумал фэйсбук" ), подрывающего и без того слабоватый иммунитет национальных и мировой экономики, может же быть и такое сравнение?
Но ведь здесь уже какой-то элемент вкуса на выбор литературной, вернее научной метафоры из другой области или даже веры, но как на основе эстетических критериев или тем более "веры" подходить к выработке стратегий поведения в столь меркантильных вопросах как "сохранение или приумножение"?
(Не)легитимность не то что на хлеб не намажешь, но и на счет не положишь, а то внезапно выясниться, что не разного рода "институты" нелигитимны, а некоторые вполне индивидуальные действия "нелегальны".

• +0.10 / 1

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 15:24:23
1. Интересно какое количество граждан Ирана просто жить не могут без доступа к свифту?
***
1.1 Причем наказаны именно и разработчиками и бенефициарами разного рода сетевых "сервисов" вроде SWIFTа.
***
1.2 Храните деньги в Сбербанке

2. Ну "утопических прообразов" много, а реальный мир один на всех.  
***
2.1 Темы социализма вроде вообще не касались, все это очень отдельные разговоры, тем более о литературном творчестве Алисы Розенбаум в жанре производственной антиутопии. К криптовалютам никак совсем.

3 Вот занялись бы производительным трудом и получали рублевую зряплату и не было бы проблем как за крестики-нолики "жить и где-то кушать".  
3.1 А потом почему обязательно хранить в долларах, если уж совсем невмоготу, то можно купить слиток в сбере
3.2 Все же "сохранение" и "приумножение" разные вещи.
Проблемы "откэшить" а еще лучше "заактивить" приумноженное   широко известны, только почему в столь многотрудном деле госорганы чьих-то государств должны как-то содействовать мне пока не ясно.

4. А вот кто-то может продолжить сравнение в духе нового вируса ( кстати все же любопытно, кто этот штамм вывел? Только не в смысле "Цукерберг придумал фэйсбук" ), подрывающего и без того слабоватый иммунитет национальных и мировой экономики, может же быть и такое сравнение?
4.1  *** а то внезапно выясниться, что не разного рода "институты" нелигитимны, а некоторые вполне индивидуальные действия "нелегальны".

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 15:24:23

 

1. Извиняюсь заранее, что у меня поверхностные данные об устройстве Иранской экономики. Известно, что эта страна продает нефть-газ используя известную платежную систему, взамен импортируя много важных для граждан товаров. Сколько численно   народа пострадало после введения санкций, и как серьёзно я рассуждать не берусь. Но девальвация национальной валюты имела место быть, как и падение уровня жизни вместе с ростом недовольства населения.
1.1 Конечно наказаны, но выглядит такое наказание исключительно дерзким и позиционирует определенные страны на роли мировых жандармов что-ли. Однополярный мир кому-то может и нравиться, но не мне. А корни противостояния США vs Иран уходят на десятилетия в прошлое, к одной из сорванных "оранжевых революций". Так что для взаимной ненависти поводов достаточно, окромя мифического ядерного оружия.
1.2 С удовольствием, когда моей семье возместят сгоревшие в 90-ых сбережения. По нынешним курсам это порядка полумиллиона рублей должно получиться. А сейчас я просто не имею права доверять "обеспеченным" валютам.
2. Для начала хочется получить нормальный мир, а не зашедший в тупик "реальный". И по моему мнению криптовалюты для этого инструмент подходящий.
2.1 Касались темы налогов, которая прямо связана с темой социализма в отдельных странах. Есть конечно смелые идеи об правильном расходовании налогов.
3. У меня такой период миновал, я даже на квартиру накопил (но все-таки в долларах) за период зарабатывания. Но меня все время одолевали мысли, что этот период благополучия однажды закончится и сбережения на "чорный день" должны быть обязательно.
3.1 Покупаю иногда монеты и слитки, но простите зачем-же все яйца в одну корзину? Вдруг действительно найдут месторождение
3.2 Оно само так получилось с приумножением, но учитывая большие риски инвестиций - вполне получается приемлемый результат. Органы не должны содействовать, но плохо обоснованное противодействие их, как мне кажется приведет к убыткам именно защищаемого государства.
4 К каком-же месте вирус подрывает и что именно? Вроде-бы сейчас такая порочная модель экономики, что необходим консьюмеризм и ускорение обращения денежных средств, прирост ВВП. Была-бы какая-нибудь самодостаточная экономика с железным занавесом, тогда другой разговор... В конце-концов долларов ежемесячно печатается в 5 раз больше, чем стоят все биткоины, и это получается ничего не подрывает.
4.1 Аналогично выясниться может, что каждый человек должен правильным пацанам налоги за воздух и гравитацию платить в явном виде, да ещё при встрече два раза делать Ку. Легитимация преступных институтов в сознании общества уже дало негативные всходы, а дальше может ещё хуже быть - цветочки полезут.

• +0.00 / 0

1. Причем здесь криптовалюты? Всерьез считаете, что при развитии например некоей мировой системы альтернативного обмена/эмиссии, ее невозможно перекрыть для "одной отдельно взятой страны"?
Это же вопрос политической воли, т.е. эвфемизм политического произвола права сильного, никакие технические трюки не помогут, это да же не смешно, ну может лишь на какое короткое время из-за относительной новизны ситуации отложат бан и по этому направлению
1.1 Уходим от обсуждения основной темы явно, на ГА подобного рода обсуждениям множество мест, так что вступайте в дискуссию, будет компания, тем более взгляды у многих по вопросам мироустройства на ресурсе сходные с Вашими.
Но вот в плане нашего государства государственнические.
1.2 Ну что поделаешь, конечно "безобразие", но ведь и золото могут отобрать в приказном порядке "сдавайте валюту"(с).
Не придумали пока за всю историю никаких идеальных денег и систем денежного обращения, такие дела, то монету портят, то гиперинфляции с конфискациями.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 15:57:46
2. Для начала хочется получить нормальный мир, а не зашедший в тупик "реальный". И по моему мнению криптовалюты для этого инструмент подходящий.

Цитата: Александр Петров от 09.02.2014 15:57:46

 

И желательно весь!  
Ну это же явно утопическая риторика "светлого будущего", золотым ключиком к которому оказываются в данном случае криптовалюты, как бы не оказаться таким образом на криптовалютном поле в стране виртуальных "активов".
Да и кто же возражает зафсехорошее? Но живем-то в "вышло как всегда"(с).
И стратегии поведения, если не геаволюсьенные какие, а вполне приземленные лучше строить из реалистичного "как всегда".
2.1 Это опять интересно, но тема отдельная как и по ссылке из предыдущего поста, а я все же пытаюсь как-то локализовать обсуждение заданной темой биткоина, ну или может чуть шире криптовалют/виртуальных денег.
3. Вот это меня как-то и смущает, вроде строите вполне прагматичную стратегию сбережения, а в части ее обоснования совсем общие рассуждения.
А на такой конкретный вопрос, который я обозначил, а именно что будет с участниками системы биткоин и с самой системой в случае, если национальные ЦБ и регуляторы может и не "запретят" ( хотя не что не мешает кстати объявить "денежным суррогатом" и забанить ), а лимитируют возможности обменных операций или запретят или четко ограничат платежи в виртуальной валюте как-то не отвечаете, конечно это резко снизит привлекательность, каковы могут быть последствия, ведь определенные сигналы о начале "правового регулирования" уже просматриваются?
Именно они и послужили затравкой темы между прочим.
Это же обычной разговор по теме оценки рисков, а не о вере в светлое крипотовалютное будущее человечества.
4 Ровно в том месте, где помогает выработать иммунитет.  
Разговор о метафорах красивых но не особо содержательных.
4.1. О делигитимации "преступных институтов" лучше не вспоминать при разговоре со следователем или участковым, а уж с прокурором или судьей вообще лучше забыть полностью.  
Спуститесь из виртуала никогда не существовавшего идеального мира/общества на грешную землю, лично я на ней разговариваю и предпочитаю обсуждать реальные риски, возможные в случае разных форм правового регулирования, причем финансовые, а не в смысле как можно подумать из предыдущей фразы, думаю рядовых "майнеров" трогать особо никто не будет.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 16:53:33
1. Причем здесь криптовалюты? Всерьез считаете, что при развитии например некоей мировой системы альтернативного обмена/эмиссии, ее невозможно перекрыть для "одной отдельно взятой страны"?
Это же вопрос политической воли, т.е. эвфемизм политического произвола права сильного, никакие технические трюки не помогут, это да же не смешно, ну может лишь на какое короткое время из-за относительной новизны ситуации отложат бан и по этому направлению
1.1 Уходим от обсуждения основной темы явно, на ГА подобного рода обсуждениям множество мест, так что вступайте в дискуссию, будет компания, тем более взгляды у многих по вопросам мироустройства на ресурсе сходные с Вашими.
Но вот в плане нашего государства государственнические.
1.2 Ну что поделаешь, конечно "безобразие", но ведь и золото могут отобрать в приказном порядке "сдавайте валюту"(с).
Не придумали пока за всю историю никаких идеальных денег и систем денежного обращения, такие дела, то монету портят, то гиперинфляции с конфискациями.
1.3 И желательно весь!  
Ну это же явно утопическая риторика "светлого будущего", золотым ключиком к которому оказываются в данном случае криптовалюты, как бы не оказаться таким образом на криптовалютном поле в стране виртуальных "активов".
2.1 Это опять интересно, но тема отдельная как и по ссылке из предыдущего поста, а я все же пытаюсь как-то локализовать обсуждение заданной темой биткоина, ну или может чуть шире криптовалют/виртуальных денег.
3. ***
А на такой конкретный вопрос, который я обозначил, а именно что будет с участниками системы биткоин и с самой системой в случае, если национальные ЦБ и регуляторы может и не "запретят" ( хотя не что не мешает кстати объявить "денежным суррогатом" и забанить ), а лимитируют возможности обменных операций или запретят или четко ограничат платежи в виртуальной валюте как-то не отвечаете, конечно это резко снизит привлекательность, каковы могут быть последствия, ведь определенные сигналы о начале "правового регулирования" уже просматриваются?
***
4 Ровно в том месте, где помогает выработать иммунитет.  
Разговор о метафорах красивых но не особо содержательных.
4.1. О делигитимации "преступных институтов" лучше не вспоминать при разговоре со следователем или участковым, а уж с прокурором или судьей вообще лучше забыть полностью.  
Спуститесь из виртуала никогда не существовавшего идеального мира/общества на грешную землю, лично я на ней разговариваю и предпочитаю обсуждать реальные риски, возможные в случае разных форм правового регулирования, причем финансовые, а не в смысле как можно подумать из предыдущей фразы, думаю рядовых "майнеров" трогать особо никто не будет.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2014 16:53:33

 

1. Т.е. вы предполагаете, что перейди Иран на торговлю с соседями в тех-же биткоинах, США им бы ещё и интернет отключили?
Кстати, файлообмен политическая воля особо не смогла преодолеть. И опять-же мы имеем уникальную ситуацию, когда элиты больше беспокоит неизбежный БП, а не какие-то посягательства программистов на эмиссионную монополию.
1.1 Уже неоднократно задавался вопросом, какие интересы преследуют органы власти через запреты и насколько это в действительности выгодно для страны.
1.2 Во времена прошлые не стеснялись не только грабить граждан, но и просто рабский труд использовать. Мне только и остается, что надеяться на моральную эволюцию человечества. Сейчас достаточно игрушек придумано, чтобы население планеты на ноль помножить несколько раз. Так стоит-ли культивировать ненависть и насилие в мире который стал таким хрупким?
1.3 Что поделать, если мне нравиться мечтать об светлом будущем А что до инструментов, так ведь никто лучшего и не подсказывает. У власть имущих даже мотивации нет никакой, чтобы подобные инструменты создавать... они ведь на поколения вперед себя обеспечили и защитили.
2.1 Так ведь с биткоином все просто, правовое поле ещё только проектируется и соответственно налоги тоже как-то будут реализованы. Очевидно уже, что не у нас.
3 Для себя-то я обоснование нашел, что это сейчас у ЦБ и авторитетных экономикстов сильная власть сосредоточена. А когда начнут реализовываться процессы, к которым через эмиссию и долговые пирамиды подводили человечество, маятник политической силы вполне вероятно качнется как раз в сторону снятия лишенных смысла ограничений. Конечно не исключено какое-то всеобщее темное будущее, тирания под тотальным контролем ПП и прочие ужасы. С большим насилием власти конечно смогут задавить все попытки децентрализации экономики. Просто верить не хочется в это совсем. А падение курса участникам сети уже не раз приходилось переживать, некоторые смелые даже увеличивали на дне свои балансы.
С другой стороны, когда начнется регулирование и крупные/средние бизнесмены смогут начать действовать более смело. В криптовалюты и связанные бизнесы, могут запросто потечь многомиллиардные инвестиции. Пожалуйста, незабываем в мире разбухает океан ликвидности которую просто некуда потратить.
4. Пока что биткоин слишком незначителен все-же, чтобы существенно влиять на большую экономику. Без конкретных цифр можно эту тему оставить на потом.
4.1 У меня нет никакого интереса нарушать законы. Выгоняют, так выгоняют.  Зачем здесь что-то пытаться сделать, когда есть страны в которых вероятно скоро можно будет спокойно заплатив налоги, не только тратить биткоины, но и организовать бизнес?

• +0.00 / 0

1. Я лишь говорю, что это пока сослагательно в смысле использования в форсмажерных обстоятельствах, потому как еще и весь мир должен акцептировать эту у.е., иначе бессмысленно, а внутри страны достаточно собственной фиатной у.е.
1.1 Не искать себе лишней головной боли занимаясь регулирование ненужного, в мире "невидимой руки" вся ее якобы художественная самодеятельность пристально "регулируется" не замечали?
1.2 А как проповедям "пис & лав" криптовалюты-то содействуют?
1.3 Ну мечтать я тоже люблю, но когда приобретаю телевизор не предполагаю, что он по моим мечтам будет поддерживать 3D, если это не входит в комплект так сказать.  
2.1 Очевидное невероятно, никаких пока признаком кроме уже ряда предупредительных сигналов как раз об угрозах и рисках пока.
А там кто-то выше писал о каких-то "преимуществах", да только не подтвердил ссылкой на официальные документы, а не на "эссе от экономики".
3 Интересный сценарий, но могут ли подобные спекуляции лечь в основу стратегии сбережения?
Действительно в условиях общей дезорганизации экономики и деградации хозяйственных связей и привычных форм обмена, активируются разного рода заместительные схемы, но это сценарий в стиле "IF".
4. Вот об этом и спич "незначителен", а многие описанные Вами вроде как позитивные эффекты наступают только после "значительности", которая пока вилами на воде писана.
4.1 Немного не понял почему привязка в какой-то по сути азартной форме некоей бизнес-игры на финансовые темы служит основой для серьезных достаточно жизненно важных решений, таких насколько я понял как место жительтства, работы и просто жизни в конце концов?

• +0.00 / 0

1. Вот кто зарабатывает на криптовалютах, получается и берет на себя риски узкого распространения их в мировой торговле. Гарантий никто на светлое будущее дать к сожалению не может.
1.1 Ага, значит пренебрежение простейшее работает. Значит урок с кибернетикой ничему не научил. С другой стороны, не приобретение ведь не равно прямым потерям?
1.2 Криптовалюты на этапе своего зарождения предполагали освобождения от инфляционного налога и произвола печатных станков. Но конечно, до какого-то момента времени можно потерпеть и существующую систему со всеми её рукопожатными ценностями, от гей-парадов до долгов и фантиков в триллионных количествах. Вам похоже не нравиться такая точка восприятия, что фиатные деньги для некоторых людей в сущности псевдонаучная тирания и мина замедленного действия
1.3 Так нужно действовать ради своих мечтаний, и появиться не только телевизор, но и принтер 3D
2.1 Ну ладно, ткните пальцем во что-либо не предполагающее каких-либо рисков владения и угроз насильственного отъема. С официальными документами и идеальной историей примеров, если возможно.
3 Могут. Вообще где слово дефляция всплывает с достаточно большой частотой, весьма вероятно получиться организовать сбережения.
4 И многие желающие смогут в время проявившейся "значительности", потратить $50000 на один биткоин? ) На финансовом рынке я всего-лишь 10 лет, но уже успел сформулировать аксиому: существуют активы в которые вкладывать или рискованно, или уже поздновато. Свобода выбора и своя голова на плечах, все это есть у каждого гражданина.
4.1 Вы немножко спутали стартовый капитал и азартную бизнес игру. У меня есть ради чего уезжать и к чему стремиться в жизни. Зарплатой в рублях/долларах я столько заработать не успею до пенсии, а учитывая инфляционные реалии - даже до пенсии внуков. Быть может, через несколько лет правила поменяются и можно будет вернуться.

• +0.00 / 0

1. А никто и не возражает пока, вот ЦБ и предупреждают рискованное это дело.  
1.1 Кибернетика наука, а не способ генерации "виртуальной кармы".
1.2 Я не в курсе что "предполагали криптовалюты", пока думаю что поскольку это не субъект, то скорее всего поминавшееся "эссеисты экономики" какие-то, спрашивал уже "кто эти люди?"(с).
1.3 Точно, только масса видов деятельности запрещено, мало ли кому что "мечтается".
2.1 Мы обсуждаем степень риска, она явно просматривается серьезной учитывая заявление ЦБв нем же явно предупреждение о рисках прямым текстом.
3 А может и не могут, при оценке рисков как правило рассматривают разные сценарии, я рассматриваю вариант от запретов до "правовых гонений"   , учитывая открывшиеся обстоятельства уже в официальных заявлениях и предостережениях, почему не такой сценарий, например?
4 Дык кто же возражает, просто пробуем риски оценить.
4.1 Нет не спутал любые спекулянтские игры на курсах, например, несут элемент азартной игры ( кста, я не говорю ведь нигде это "плохо" ), которые конечно любят называть ну например каким-нить трейдингом, а то спекулянты у нас звучит как-то неблагозвучно. И повторю свое замечание для того, что бы выйти на "оперативный простор" обменная единица должна удовлетворять широкого потребителя, которому не нужны высоковолативные у.е., где необходимо постоянно следить за курсом, в добавок с неопределенным правовым статусом, который могут совершенно по разному "определить".

• +0.00 / 0

1.1 Запрещать можно всякие вещи с убыточными последствиями. Главное не думать на много шагов вперед, и тогда простейшее решение начинает казаться самым правильным.
1.2 Ну точнее это речь о крипто-анархистах и анархо-капиталистах, всяких там почитателей Австрийской школы экономики.
1.3 Иногда запреты нужно фильтровать, иначе получается мы делегируем всю высшую нервную деятельность ПП. А если общество позволит решать за него досконально всё... пускай не обижается на очередную стрижку, кризис, геноцид  и войну.
2.1 *** 3 Риск потерь в опционах/фьючерсах на деривативной бирже гораздо выше, там реально можно потерять 100% и даже больше. Тоже самое можно сказать и про Forex с их запредельными плечами. Однако ЦБ никого не предупреждает, и более того если какой-то чиновник или депутат попробует ограничить Forex кухни в стране - в нем обязательно наделают дырок несовместимых с жизнью. Такая странная эта штука, правовое поле... оказывается если есть могущественные бенефицианты, запрещать нельзя даже натуральное зло.
4 По моим оценкам на курсе можно потерять порядка 70-80% вложений в краткосрочном периоде, если вложиться на самом пике. Однако если внимательно изучить варианты, как осуществляются инвестиции в высоковолатильные активы... риск можно существенно понизить.
4.1. У трейдеров есть ещё одно разделение деятельности на рынке: спекуляция и инвестирование. Первое предполагает очень активную торговлю в духе "купи дешевле - продай дороже", и тут биткоин на самом деле не лучшее решение (комиссии на биржах большие, спреды и ликвидность не всегда хорошие). А инвестирование это вид спекуляции по алгоритму "купил и держи, фиксируй прибыль иногда". В любом случае, работа с большими деньгами не является легкой аки отдых, и проходит бесследно для здоровья. Поэтому реально богатеют совсем не многие, порядка 90% теряют или остаются при своих.
А мой предыдущий ответ подразумевал другое: у меня достаточно много монет, чтобы не работать очень долго, но в России их уже не потратить и не инвестировать в бизнес. Поэтому придется иммигрировать, чтобы просто двигаться дальше - создавать семью и реализовывать различные идеи. К тому-же кризис развивается и сбережения скоро будут жизненно необходимы, чтобы не пришлось работать за еду.
Когда волатильность биткоина спадет, стоимость всех монет имхо должна будет превысить триллионы долларов. И тогда будет поздно рассуждать об рисках, добре и зле. Просто уже сейчас получается картинка расслоения, когда большая часть валюты концентрируется в США, Британии, Китае и немного даже в Украине, но из России скорее всего и существующая небольшая часть сбежит очень быстро. Мне кажется не слишком хорошей перспективой, когда пирог в пресловутые триллионы не будет содержать заметного числа россиян. Но похоже она вполне устраивает чиновников ЦБ и прокуратуры.

• +0.02 / 1

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2130395/#msg2130395 date=1391979692]
1.1 Можно запрещать и предотвращая еще большие потери.  
1.2 А причем здесь фон Мизес? Где у него про какие-то криптовалюты  и Гизелль кста так же с какого боку припеку в обсуждаемой истории. Уверяю, что ни с какого, ни к распределенной эмиссии ни тем более к виртуалу.
1.3 Вот я  про что - значит риски еще выше на уровне МММ, видимо. Там тоже никаких рисков по сей день ( сами о себе говорят ).
4 Ого, для любителей погорячее видимо.  
4.1. А в чем все же смысл физического перемещения, особенно для чела занятого насколько я понял в IT?
Дальше немного о дележке шкуры неубитого медведя, но интересно, когда будут делить?

• +0.00 / 0

[quote author=Александр Петров link=forum/3-economics/2351/message/2130868/#msg2130868 date=1392020820]
1.1 Риски чрезвычайно высокие, но как я уже объяснял это касается очень большого числа вложений.
По выделенному согласен, но тогда это никогда не выйдет за пределы весьма узкого круга любителей поиграть в "высокорисковые игры".
1.2 О "неправильном устройстве экономики" разговоры уже века, только из этого никак не следует, что криптовалюта "за правильное устройство экономики", а вот анархизм либертарианского толка ( в которому Мизес и австрийская школа никаким боком на самом деле ) приводящий к разного рода экономической партизанщине просматривается явно, так что проблема-то оказывается в легализации партизанского движения, но повторюсь мотивы и интерес власти для такового пока не привели, а вот я достаточно внятно разъясняю почему властям это может казаться подозрительным и почему разрабатываются меры противодействия.
1.3 Т.е. "биткоинеры" экономические геоволюсинеры-герои нашего времени, только и озабоченные продвижением неких экономических новаций, тогда о каких вообще оценках финансовых рисков говорим?
Как-то не бьется одно с другим то ли конкретный бизнес, то ли какой-то "экономичекий идеализм"   , который вообще говоря не редок, например, неплохо отражен в известной сказке про персонажа с длинным носом, как раз поверившего в сказки про денежные деревья.
4 Так-так, кто оне "финансовые Робингуды" нашего времени.  
4.1. Какие прогнозы на дальнейшую "легализацию" все же, а вдруг и доллары окажутся "проблематичны", причем не сами у.е. какие фиатные, а именно, как сами пишете, процесс их "получения проблематичен" ( просто никто их менять не станет, мало того сама такая операция по обмену будет признана в той или иной форме "неправовой" )?
Так и придется из одной страны в другую скакать, а если принцип домино?
А ведь желающих скакать по миру на полянки где еще возможны пока такие операции может оказаться немало.

• +0.00 / 0