Современные российские ВС
37,909,813
98,916
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 00:51:37 |
Тред №73298
новая дискуссия Дискуссия 720А вот как присутствующрие здесь военные (бывшие и действующие) относятся к церкви в нынешней армии? Всякие полковые священники, часовни и пр. Надо, не надо, почему надо или нет?
Я лично считаю лишним и даже вредным, но я не военный. В убийстве и разрушении ничего святого нет и быть не может.
ОТВЕТЫ (64)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 дек 2008 01:29:45 |
Я, в общем и целом, агностик, практически неверующий (хоть и отношусь с уважением к православной культуре и религии, но не к служителям оной как к институту, бо отлично знаю, что кроме хороших людей типа покойного Патриарха есть и подлецы, вроде рвущегося к посту предстоятеля "водочного митрополита" Кирилла), но если наличие в расположении вверенной мне части часовенки и священника в ней позволит мне снять какие-то проблемы с дисциплиной и морсосом л/с - то я только за. Есди батюшка будет работать лучше штатного психолога (которых толком нету) - то тоже за, если будет помогать командирам в воспитании из солдат Воинов - тоже за. А вот если церковь, как институт, или батюшка, как личность, будет пытаться лезть в мои дела по принципу замполитов в худших их инкарнациях - то пошли они в жопу.
Т.е. за, но на определенных условиях. В принципе, нынешний уровень участия церкви в делах армии меня вполне устраивает. А вот попыткам кое-кого в РПЦ найти себе новую кормушку и занять место ГлавПУРа ВС будут сопротивляться, и этот номер фиг пройдет. И тут никакие бабки, водочные, табачные, да хоть от героина, не помогут.
А служители культа интересные попадаются. Встречаются и офицеры с боевым опытом.
А святого в убийстве нету. Есть зато в защите Родины...
|
|
Alexander_d62ae7 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 10:37:38 |
Уважаемый Шарк, вы, безусловно авторитет во многих вопросах, связанных с нашей армией, а я, например, профан почти полный в этих вопросах. Но вот в вопросе о религии вы, мягко говоря, несведущи. Впрочем, вы честно и признались в этом. А вот в этой тематике - Вера и Православная Церковь - я уж точно знаю чуток более вас (поверьте, это не бахвальсто с моей стороны): учусь сейчас на Богословских курсах в Москве. Есть многие вопросы (если не большинство), ответы на которые трудно найти, имея лишь поверхностное представление о христианстве. Что же касаемо до Владыки Кирилла, то и здесь,поверьте - процентов 80, наверное, просто обыкновенная ложь дерьмократических источников... Но он, конечно не святой!!! Согласитесь, что грани ру. или какой-нибудь Храмчихин не являются для вас источников правдивой информации о состоянии российской армии.
Это оффтоп, но был вынужден вылезти из своей норы, чтобы ответить вам.
ПыСы: я не сторонник и почитатель Владыки Кирилла, но правда дороже (почти, как про Платона
): о нём лгут поболее, чем он делает.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 10:05:22 |
А за что, как вам кажется, причислен к лику святых Св. благоверный князь Александр Невский?
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 11:02:00 |
Мне кААца все-таки за то что был в первую очередь офуенно верующим. Как и тов. Д. Донской и прочие... Зато вот ни Олег Вещий, ни Святослав Рюрикович туда зачислены не были. С чего так?Цитата: TAU от 25.12.2008 10:05:22
Цитата: Посторонний
Не помню точно кто, по моему Симонов, сказал: "Под пулемётным огнём не бывает атеистов." Вот и делайте выводы. А ещё: "Нет выше той любви чем той, кто положит живот свой за други своя."
А по моему там говорилось не про атеистов а про пацифистов. А если б это сказал я, я сказал бы что в окопах и под огнем не место как раз вере. Ну не место и все тут. А вот какой блин злобнЫй сатанизЪм - он в самый раз, особенно если это сУрьезная война...
А давайте не будем передергивать. В армии защита=уничтожению врага.Цитата: MSBlast от 25.12.2008 01:10:54
|
|
mse ( Специалист ) |
| 25 дек 2008 11:05:19 |
Дык, обо что и речь. А что покрошил гадов, так то "меч в руках Божьих". На службе.
|
|
Alexander_d62ae7 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 11:30:13 |
Извините, уважаемые авантюристы, но пооффтопю ещё разок. В вашем посыле, Унция Унция, серединным, т.е. главным для вас, является то, что вы бы Христа и Его Церковь в русской армии заменили бы с удовольствием на "...злобный сатанизм...". Или я вас не так понял? Ну, тут совсем всё ясно тогда. Только скажу одно: это будет не русская армия. Если представить нашу армию без Церкви как опоры в таких сложнейших исторических условиях существования России, а тем более представить её, армию русскую, подчинённой идеалогии сатанинской, то не устоять России, это точно уж.
ПыСы: кстати, надеюсь, вы не желаете, чтобы наш солдат и офицер моральным обликом походил на фашингтонских вояк
? А то ведь у них, насколько я помню по некоторым телевизионным репортажам из САСШ, церковь сатаны разрешена официально в армии и её каппеланы "окормляют" свою паству в армии наряду с протестанскими и католическими "батюшками".
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 дек 2008 11:52:51 |
Цитата: Alexander от 25.12.2008 11:30:13
Причем тут идеология сатанинская (кстати, это что? "Моральный кодекс строителя сатанизма" в продаже не видал
)? Вообще-то, самую страшную войну в истории нынешнего человечества мы выиграли без церкви, как ведущей идеологии (конечно, в 1939г Сталин запретил преследовать священнослужителей за сам факт, в 1943г открылись храмы и т.п., но люди в бой шли "За Родину и за Сталина", а не с хоругвями, не так ли?). Да и среди церковных деятелей нашлось немало тех, кто с "освободителями" сотрудничал, особенно на Украине. :(А вообще - на эту тему создавайте свою ветку, к ВС РФ прямого отношения не имеет.
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 12:17:26 |
Если говорить серьезно, и если вернуться к тому с чего я это начал, то вопрос можно ставить и так: нужна ли нашей современной армии официЯльная идеология, или мы без нее обойдемся? И что таковой идеологией может стать (если оно нам надо) или может задумать нечто уж совсем новое? Я не собирался затевать здесь теологический спор, но все уверенно к этому идет.Цитата: Alexander от 25.12.2008 11:30:13
Под "злобным сатанизмом" следует понимать в первую очередь язычество. Скажем, скандинавская мифология мне кААца более подходящей идеологической основой для ЛЮДЕЙ В ОКОПАХ И ПОД ОГНЕМ (заметьте - "в армии" сказано не было) чем православие.
Я ессно не собираюсь ее вводить, я, если помните, утверждал что ни вера (ни понимайте шире - идеология) в армии не нужна. Там все это заменяет приказ.Я кажется просил не передергивать? Шахматы и война - разные вещи. Цель армии - действительно победить в войне, а самый простой (и самый основной и традиционный для этого способ) - уничтожить всех врагов. И ВСЕ победы достигнутые в войнах получены именно уничтожением всех врагов (плененнием тех кто остался после такого уничтожения).Цитата: MSBlast от 25.12.2008 11:54:11
Вообще наше минообороны со смысловой точки зрения правильнее называть не министерством обороны, а все-таки министерством войны.
А вот "недопустить" войны это задача НЕ ТОЛЬКО, и мбыть не столько армии. Это задача политики, науки и промышленности.
|
|
MSBlast ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 12:31:36 |
Я, вроде, не передергиваю. Возмем войну с Грузией. Обратите внимание на потери грузин. Как вы думаете, если бы перед нашей армией стояла задача не прогнать их поганной метлой, а уничтожить всех грузин или хотя бы всех солдат, какие у них были бы потери?
Теперь представьте, что у нас нету СЯС. Сколько людей погибнет от вторжения НАТО и как чисто политически его можно было бы остановить?
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 13:08:16 |
Грузию если помните "принуждали к миру". Не прогоняли, не уничтожали как сратну или нацию, а лишали их возможности вести серьезную войну - разносили все чем можно серьезно воевать и убивали всех кто ОЧЕНЬ ХОТЕЛ воевать. Хорошо что среди грузин таких оказалось очень мало, отсюда и такие потери. Упирайся они посильнее - и потерь было бы больше. Опять же - пока у грузин были бы БОЕСПОСОБНЫЕ части война бы не закончилась пока их не уничтожили бы.Цитата: MSBlast от 25.12.2008 12:31:36
ЦитатаТеперь представьте, что у нас нету СЯС. Сколько людей погибнет от вторжения НАТО и как чисто политически его можно было бы остановить?Давайте пока не будем фантазировать на темы "если вдруг СЯС исчезнут одномоментно". Если б их не было и численность и состояние других родов войск тоже были бы ДРУГИМИ.
Я не сказал что это в их задачу вообще не входит и все наши военные сплошь убийцы и разрушители. Это проскользнуло в вашей голове и в головах тех кто мне тут минусует за мои посты. Я отметил что ОСНОВНАЯ задача недопущения войны лежит все же не на армии. Вы считаете что это не так и все делает именно она? Что и политические решения у нас принимает армия, и оружие себе разрабатывают и производят сами военнослужащие, так что ли?Цитата: Mr.CKOTT от 25.12.2008 12:42:25
ЦитатаВозвращаясь к поднятому вами вопросу «о наличии-отсутствии священников в армии». В принципе, ПМСМ, они там вполне могут и должны быть. Впрочем, как уже сказал БШ, их роль - это скорее роль штатного психолога, а не замполита.Но у нас же вроде как начали готовить именно армейских психологов(пока предлагаю не обсуждать насколько они справятся со своими обязанностями)? Так все-таки - кого предпочтем? Вот тот же БШ совершенно однозначно высказался что в части ему нужен именно ПСИХОЛОГ, контроль морального состояния солдат и подготовка из них ВОИНОВ. А замполиты и иделогия не нужны нахрен.
ЦитатаА ваши «скандинавские» начинания, тут вообще неуместны. Ибо, предполагают некую агрессивно-завоевательную мораль. Т.е. развивая вашу мысль (точнее то, как я воспринял вами сказанное) можно предположить тупо накачивать бойцов всякими психотропными препаратами, создавать эдаких «универсальных солдат». А это уже…Вы от макспэйна отвлекитесь и читайте внимательнее.
Еще раз повторяю, для особо внимательных - "злобнЫй сатанизЪм" и сканидавскую мифологию я предлагал для людей в окопах и под огнем, ни слова не говоря об армии и мирной ситуации. Это могут быть и не солдаты а ополченцы/партизаны, а могут быть и мирные жители, и коли ты уж там оказался - то молиться и терпеть на мой взгляд поздно, а нужно СРАЖАТЬСЯ и ВЫЖИВАТЬ.
|
|
MSBlast ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 13:25:46 |
Если куда-то ввели танки и солдат, а в небе летают штурмовики, то это война, а назвать это можно хоть тур-поход.
Задачи уничтожения страны и нации никто не ставил, потомучто такую задачу никто никогда не ставит.А если предположить, что ядерное оружие не изобреталось, то война уже бы была и вероятно не одна. Много принесло мира человечеству развитие других родов войск за всю историю?
Скажите честно, а вы часом не троль?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 дек 2008 13:31:59 |
Идеология-то нужна, но вот я считаю, что подмена религией идеологии неравноценна. И не нужна. Идеологией, на данном этапе может служить любовь к Родине, патриотизм, стремление сделать Россию великой, державность, национальный реванш... А религия тут немного сбоку. Тем более, у нас, кроме 80% русских, еще есть и татары, и кавказские народности... и буряты с калмыками... Тут есть свои сложности.
И не нужна "заидеологизированность". Т.е. "замполитизм" в худшем его варианте. Т.к. бывали разные замполиты, и откровенные м-ки и опора командира и душа коллектива, но вот армейский анекдот про черные и красные гробы ходит все равно до сих пор
Хочется, чтоб он про армейских попов ходить начал?
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 14:07:49 |
Хм... Раз уж начали уточнять, скажите еще вот что - идеология нужна больше в мирное время и/или во время войны? На войне мне думается вообще необходимый уровень "идеологии" существенно ниже - и так всем более-менее понятно для чего приказы отдаются...
А вот идеология "реванша" мне кажется очень опасной.
Я свою мысль разовью, а всякий кого это уколет и кому захочется мне навтыкать минусов знайте - вы чистейший медвед и ура-патриот. И не забывайте что экспертный рейтинг, определяемый этими минусами - это не "коллективный одобрям/неодобрям" как сплошь и рядом имеет место, а знание и умение думать и анализировать. А для "одобряма" есть кнопарь "этикет" - если его будет много то посты исчезнут.
"Патриотизм - преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу." (ожеговский словарь)
Патриотизм подразумевает национальный либо государственный характер, тут ничего пока не поделаешь - отнюдь не все люди способны быть патриотом человечества/планеты Земля в целом.
Беда в том что у многих (очень многих людей) это принимает форму превозношения - своей нацией и своей родиной. А превозносить уместно и оправданно не всегда удается - а если в заслугу нации/государству поставить вдруг нечего? Или можно, но мало а любовь к ней сильна и хочется больше? И как удобнее всего превозносить себя? Увы, опуская и унижая других, заслужили они того или нет - не важно. Тогда и охнуть не успеваешь как патриотизм превращается ... в нацизм, и ни одна нация/государство от этого увы не застрахованы
Есть идеи как можно ограничить такое "превозношение" не в ущерб любви к родине?
ЦитатаИ не нужна "заидеологизированность". Т.е. "замполитизм" в худшем его варианте. Т.к. бывали разные замполиты, и откровенные м-ки и опора командира и душа коллектива, но вот армейский анекдот про черные и красные гробы ходит все равно до сих порДа нет конечно... Я согласен, но как определить меру этой самой идеологизированности? А то ни судьбу нацисткой Германии, ни нынешних США в этом плане повторять абсолютно неохота. Да и СССР в этом плане отнюдь не безгрешен...
|
|
Spirtus ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 12:48:58 |
Не собираюсь ввязываться в теологический спор, но моральное состояние войск со счетов сбрасывать нельзя. Приказ - вещь хорошая, но не будем забывать, что армия - это люди в первую очередь. Соответственно, помимо отдачи приказа необходимо обеспечить его выполнение, а как? Вот не пойдут люди вперед вопреки приказу, и чего? Командир один, людей много... Затопчут. Вот тут одним из подспорий, помимо авторитета командира, и выступает идеология.
Не соглашусь. В качестве примеров обратного рекомендую почитать Лиддел Гарта, который весьма много рассказывает о том, как армия может быть, и была, уничтожена не потеряв практически ни одного солдата.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 13:03:02 |
По классу моделирования - это одинаковые вещи: использование ресурсов и средств поражения (шахматных фигур) с их возможностями и ограничениями для достижения поставленных целей. В штабных учениях происходит такое же моделирование, только "фигур" гораздо больше и правила их применения гораздо "ширше".
Цитата
Цель армии - действительно победить в войне, а самый простой (и самый основной и традиционный для этого способ) - уничтожить всех врагов. И ВСЕ победы достигнутые в войнах получены именно уничтожением всех врагов (плененнием тех кто остался после такого уничтожения).
Вам следует найти какой-нибудь учебник по стратегии из военной академии или училища и прочитать определения: что называется войной, что является её целью и что является фактом победы или поражения в оной. Поверьте, ни в одном учебнике по стратегии (как в советско-российском, так и в натовских) целью войны НЕ ставится задача уничтожить как можно больше "врагов"!
Цитата
Вообще наше минообороны со смысловой точки зрения правильнее называть не министерством обороны, а все-таки министерством войны.
А вот "недопустить" войны это задача НЕ ТОЛЬКО, и мбыть не столько армии. Это задача политики, науки и промышленности.
Назовите мне хоть одну страну, где МО называется "министерством войны"?
Есть известное высказывание: "Политика - это продолжение экономики, а война - это продолжение политики, только другими средствами".
Есть и такой известный афоризм: "Когда у дипломатов заканчиваются слова, начинают говорить пушки".
Так что в общем смысле Ваши слова правильны, но не забываем, кстати, и другой афоризм Наполеона: "Тот кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую".
А вообще, лучше начинать с первоисточников, например с Лао Цзы... ;)
UPD: Сунь Цзы, разумеется, "Искусство войны". Хотя аппологета даосизма и принципы Дао тоже хорошо помогают, но только в другом боевом искусстве: восточных единоборствах.
|
|
Человекъ ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 17:58:32 |
Цитата: Alexander от 25.12.2008 11:30:13
Отчетливо вижу, по выражениям "армия русская", "сатанинская идеология" и т. д., ваше желание плюнуть в армию Советскую.
Армии русской "Святая Вера Христова" победить в первой мировой не помогла - Россия проиграла войну с треском и развалилась на части еще в феврале 1917 г. Кстати, ей среди прочих противостояла единоверная православная Болгария, да и Австро-Венгрия с Германией тоже отнюдь не "сатанинской идеологией" вдохновлялись, а той же самой христианской верой, единственно с добавлением догмы "филиокве".
А Красная Армия, созданнная в соответствии с той самой "сатанинской идеологией", победила Германию, на которую работала вся Европа, в войне гораздо более страшной.
Есть повод задуматься, не так ли?
Фантазии про "капелланов сатаны" оставьте для воскресных проповедей в родном приходе. Вот как обстоит дело на самом деле:
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/3-1-0-583
Необходимо отметить, что Соединенные Штаты на протяжении всей своей истории являются государством необычайно высокого уровня религиозности. Здесь, в отличие от большинства стран Западной Европы, фактически отсутствует массовый атеизм. Периодически проводящиеся опросы показывают, что более 90 проц. американцев на вопрос: «Верите ли вы в бога?» постоянно отвечают «да».
Сравним с менее 10 млн воцерковленных православных (реально и менее 5 млн) в России.
В соответствии с законом о СВК военный священник обязан помогать не только представителям своей конфессии, но и всем военнослужащим. Например, капеллан-мусульманин, если к нему обратится христианин или иудей, обязан совершить обряд лично либо найти человека, который сможет это сделать. Что касается взаимоотношений представителей разных религий в многоконфессиональном военном духовенстве, то сами капелланы не видят в этом серьезных проблем - помощь верующим, считают они, превыше всего. Главное, утверждают военные священники, активно внедрять в умы военнослужащих мысль, что нельзя быть патриотом своей страны не веруя в Бога.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 дек 2008 23:36:53 |
Цитата: Человекъ от 25.12.2008 17:58:32
РИ разве ПРОИГРАЛА ПМВ? Может, она просто вышла из войны по внутренним причинам? Если б не случилось масонского переворота в феврале, планы на кампанию 1917г были весьма обширными, запасов вооружения тоже должно было хватить.
Развал армии - тоже дело рук Временного правительства (та самая жуткая декларация прав...).
А вот страна рассыпалась уже при большевиках.
Цитата
Сравним с менее 10 млн воцерковленных православных (реально и менее 5 млн) в России.
Ну не надо передергивать! Отвечающий "верю" америкос не более верующ в 90% случаев, чем нашенский "крещеный захожанин"... Воцерковленный человек - это уже нечто другое.
С остальным, впрочем, не спорю.
|
|
Человекъ ( Слушатель ) |
| 26 дек 2008 21:25:33 |
Если сравнить данные по производству самолетов, артиллерии и танков Германией, Россией и, скажем, Францией - вырисовывается отнюдь не столь радужная картина.
Рассыпание оформилось при красных, равно как и при белых. Но вот те правительства на территории бывш. РИ, которые Германия по 116 статье Версальского договора обязана была признать - от польского и финского до армянского и грузинского - были созданы до или во время февральской революции.
Ну тут если и передергиваю, то не я, а авторы цитируемой статьи. Но в принципе, преувеличение не большое - американец-атеист птица редкая. Я не думаю, что дело в "глубине" или "качестве" веры - сложно сравнивать столь разные формы христианства в столь разных обществах.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 дек 2008 00:27:47 |
Цитата: Человекъ от 26.12.2008 21:25:33
Вьетнам, однако, и одного танка не произвел, но войну у США выиграл. И у Франции. И у КНР. :)
Данные по производству ВиВТ, конечно, важны, но не могут подменять
собственно военные результаты. Да, РИА была утомлена войной, но и ВСЕ остальные армии тоже были. Кто-то больше, кто-то меньше. Но если бы в стране сохранялась твердая власть - воевали бы и дальше. И не хуже, как минимум, чем в 16м. Германия тоже произвела ВиВТ меньше, чем союзники (особенно танков), но это не помешало Хох-Зее-Флотте выиграть, пусть и по очкам, Ютланд, а СВ в 18м году поставить ТРИ страны на опасную грань поражения (без танков!), правда, ресурсов немного не хватило. Да и полиморсос был в армии и обществе не тот. Немцы, можно сказать, нарвались на свою же мину...
Цитата
Рассыпание оформилось при красных, равно как и при белых. Но вот те правительства на территории бывш. РИ, которые Германия по 116 статье Версальского договора обязана была признать - от польского и финского до армянского и грузинского - были созданы до или во время февральской революции.
ДО Февральского переворота? Это кто это у нас отделился ДО февраля, можно услышать?
В любом случае, вина еврейской кодлы за "оформление рассыпания" ненамного меньше, чем вина масонской кодлы за поджигание фитиля...
|
|
Человекъ ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:06:53 |
С этой точки зрения, Афганистан победил СССР.
Я бы не назвал это "выиграл". США, Франции и КНР не удалось победить Вьетнам - это да. Сказать, что Вьетнам победил все вышеперечисленные страны - считаю, преувеличение.
Финляндия, например. Только не "отделилась", а фактически была независимым государством, со своими законами и парламентом, номинально имея общего с РИ монарха.
|
|
Opppa ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 14:11:57 |
Навряд ли. Думаю присоединение западных украинских и польских земель ничего бы не дало. Скорее бы развалились. Вспомни европейские войны, и сравни наши военные достижения и последующие дипломатические "приобретения". Маловероятно что отдали бы нам Восточную Пруссию, а она как понимаешь стоит и Польши и Прибалтики и Финляндии по доступу к Балтике и влиянию на Северную Европу. Так что я лично плюсов не вижу. Может Сербия бы увеличилась в размерах и все.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 00:11:55 |
Не будем касаться политических вопросов, коснемся военных. Вот Вам мое, подкрепленное практикой мнение, касаемое Первой Мировой войны. Если в наступлении используется артиллерия калибром менее 122 мм, то пехота, идущая в атаку, поднимается на убой. Против австрийцев слабая русская артиллерия сработала и удалось провести несколько удачных операций. Уж не знаю, но почему-то никто из историков не удосужился подсчитать количество пулеметов на отделение и полевых орудий на километр фронта в австрийской и немецких армиях. Так же невозможно найти плотность немецких и австрийских войск на восточном фронте. Уверен, сравнение будет не в пользк австрийцев. Но это все лирика. практика состоит в том, что состояние русской тяжелой артиллерии было ужасно. Я не понимаю, как с таким парком можно надеятся на победу. Я не понимаю, как после опыта Плевны можно было ничего не делать и посвистывать в кулак, надеясь на штыковую атаку. Я не понимаю, зачем было ввязываться в европейскую бойню, не обеспечив материальную часть армии. Мне очень жаль тех наших солдат, которых выкосила германская шрапнель или разорвали в клочья германские тяжелые "чемоданы". Они стали жертвой дебилизма начальства во главе с императором - чемпионом Российской империи по стрельбе по воронам. Ладно, хватит лирики. У тогдашней Российской империи не было не одного шанса выдержать поединок с Германией один на один. Слишком велика была разность военнно-промышленных потенциалов двух стран. В союзе с англичанами и французами шансы у наших были. Но для победы во главе государства должен был стоять более-менее вменяемый человек. Не Николай Второй.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 дек 2008 00:39:12 |
Цитата: стратиг от 27.12.2008 00:11:55
Многое из этого верно и я с этим согласен. Однако, в этой Вселенной РИ сражалась не на стороне Германии (ИМХО, стоило бы, т.к. в гробу я видел союзничков типа англов и френчей), и не одна с Германией, а вместе с говенными и подлыми, но союзниками. И так воевала. И имела шансы на коллективную победу. Ее этих шансов лишили.
|
|
Посторонний ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 01:18:07 |
А с артиллерией было не так уж и плохо. Беда была в том, что неправильно был вычислен характер будщей войны. Все усилия промышленности были брошены на востановление океанского флота. А надо было на СВ.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 01:46:25 |
Надлежит понимать, что реальная КОНФИГУРАЦИЯ противоборствующих сторон была лишь гипотетическая. Вероятность войны с Англией при недружественном нйтралитете Германии - была даже выше, чем вероятность войны с Германией. В этом сценарии события развивались бы по типу Крымской войны и ключевую роль играл бы Флот.
|
|
Человекъ ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:09:18 |
Цитата: ursus от 27.12.2008 01:46:25
Можно узнать, какую цель бы преследовала гипотетическая война Британской империи с Россией, если она не решала ни одной проблемы бриттов, начиная с главной - устранения главного конкурента?
Цитата: ursus от 27.12.2008 01:46:25
Насколько мне известно, в результате "страшного решения" погиб ровно 1 (один) Романов - Олег Константинович, сын Великого князя Константина Константиновича.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:25:47 |
Цитата: Человекъ от 27.12.2008 02:09:18
Россия была не менее, а может быть и более грозным конкурентом. Если конфликт с Германией носил более характер гипотетического спора о морской гегемонии, то с Россией шла сеча в течении 60 лет в Крыму, на Кавказе, на Балканах, в Средней Азии.
Англия финансировала и подрывные движения в России и сепаратистов и создание военных конкурентов, вроде Японии.
В принципе, в ПМВ Россия реально воевала И против Германии И против Великобритании. Например, прорыв "Гебена" и "Бреслау" в Чёрное море - полагают хорошо спланированным британским "упущением". А высадочная операция англичан в Галлиополи практически поставла крест на поисках формулы послевоенного мироустройства, генерировав в приворных кругах и Генштабе развитие военного заговора, направленного на свержение Николая Второго и экстренного выхода из войны с Германией.
|
|
Человекъ ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:46:33 |
Цитата: ursus от 27.12.2008 02:25:47
Никаким "конкурентом" для Британии Российская империя не являлась - в силу того, что Британия была империей морской, а Россия - континентальной. Российская империя для Британской империи представляла лишь потенциальную угрозу, далеко не самую серьезную.
А вот Германия в морскую империю стремительно превращалась, получив в конце XIX века колонии в Африке и на Тихом океане. К началу XX века догоняя или опережая Британскую по тоннажу торгового флота, объему промышленного производства, добыче угля и выплавки стали, и т. д.
Подробная аргументация - в III-IV главах "Столетия войны", но так случилось, что у меня сейчас только английский текст. Хотите - дам фактографию оттуда.
В этих условиях война с Россией привела бы, даже при победе, к ослаблению и немедленному переходу роли мирового гегемона к Германской Империи.
|
|
VladNG ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 09:07:05 |
Цитата: Человекъ от 27.12.2008 02:46:33
А вот вы и не правы! Почитайте книгу "Большая Игра против России: Азиатский синдром" Питер Хопкирк. Апхахочитесь. Так вот, англичане начали бояться россию со времен, чуть ли, не Ивана Грозного. Они все боялись за Индию. Причем в исторической перспективе когда они сталкивались с русскими войсками в азии, им было прощщщщще не воевать с ними (наверно не получалось побеждать
), а действовать через Питер. Немножко медленне но зато надежнее.Меня там умилило описание Лорда, Молодого Подающего Надежды, 19 век: онсдетстваненаниделроссию!
|
|
Посторонний ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:22:06 |
Цитата: ursus от 27.12.2008 01:46:25
Так по большому счёту и я про то. Это нам с временных вершин хорошо рассуждать, что былоб лучше. Я просто констатировал факт и не более того.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 дек 2008 10:41:45 |
Это у нас вполне обычное явление. Перед ВМВ тоже океанский флот строили. Нафиг не нужный, оказалось. >:(
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 01:23:10 |
Цитата: стратиг от 27.12.2008 00:11:55
Вы слабо владеете фактурой.
Во- первых, "Россия" и лично Николай Второй- ПРЕКРАСНО понимали, что противостоять Германии, вошедшей в индустриальный рывок после 1870 года, до создания адекватной промбазы - она не имеет шансов, и столкновение неизбежно обернётся военной катастрофой с утратой Царства Польского и вероятно - западных губерний, как минимум.
Именно поэтому Николай Второй совершил две вещи - заключил союз с Францией, став членом Антанты, и - заключив Русско- Германское торговое соглашение 1894/1904 годов. Результатом стала возможность ускоренной индустриализации Империи, основанной как на поддержании динамичного развития с/х, импортом в Германию, так и активное создание современного ВПК с опорой на Французские кредиты.
Военный конфликт с Германией предполагал ведение ею войны на два фронта - до истошения или разгрома.
Характер конфликта, всилу резкого изменения военно-технического облика армий и невиданного масштаба, оставался тайной для всех сторон. Все его просчитали неверно. Причём, Россия ощиблась в меньшей степени в части запасов боеприпасов и развития ВВС.
Потому, уже в первой фазе войны - Россия практически одержала военную победу как над Германией, так и над Австро- Венгрией. Но стоило ей это дорого, приведя через три года к катастрофе, не военной, а политической.
Для Германии сохранялся один выход - сдерживая силы России в Пруссии и активно атакуя на русско- австрийском фронте - провести наступление на Францию, выведя её из войны в течении 2-3 месяцев, необходимых России до полного отмобилизования армии. Кстати, ТОЛЬКО в том, что немцам предстояло быстрым штурмом захватить француские крепости, типа Вердена, и объясялось относительно высокое насышение армии Германии тяжёлой артиллерий, а не демоническим предвидением генералитета.
Этот план и претворялся в жизнь. Засев в оборону в Пруссии, немцы обрушились на Францию. Одновременно, австрийцы начали наступление в Карпатах. Франция быстро попала в тяжёое положение - развернулась битва на Марне, во время которой, войска на позиции доставляли парижские таксисты.
Именно тогда Николай Второй, или Николай Николаевич, приняли страшное решение - бросить в бой отмобилизованную часть войск - Русскую Гвардию (практически отправить на верную смерть свою родню и родню всей аристократии Империи), которую быстро пополнили призывными, поставиив в строй всех приписных - унтер-офицерам доставались только рядовые должности.
Именно наступление в Восточной Пруссии Русской Гвардии, вынудило Германию начать срочную переброску войск из Франции на русский фронт. Наступление германских войск на Париж начало захлёбываться, что позволило французам совершить "чудо на Марне". Чуда не было. Была гибель 13 корпуса генерала Самсонова в клещах под Гумбиненом, была гибель практически всей Русской Гвардии в Восточной Пруссии. Которая больше никогда не возродиться.
Но именно такой ценой был куплен будущий разгром Германии. Не будь этого подвига духа и воли со стороны Царя и Гвардии - в 1915 году Россия действительно противостояла бы соединённым силам Тройственного Союза, не имея ни одного союзника на континенте, даже такого муторного, как лягушатники. (Несомненно, для России это была бы гарантированная катастрофа. Никогда в своей истории она не попадала в столь ужасное положение, ни до, ни после. )
Всё остальное - в том числе и Великое Отступление 15 года - это истерические импровизации немцев, ослабивших нажим на Запад и бросившим объединённую мощь Союза против России. Да, это были тяжёлые бои, большие потери, Россия не смогла в течении полугода нарастить мобресурс до уровня совместного австро- германского, но она и тут выстояла, в принципе, не получив катастрофического урона.
Уже в 1916 году наработавшая мобресурс Русская Армия нанесла эпохальное поражение австрийцам, проведя блестящую операцию Юго- Западного фронта ген. Брусилова. Сдерживая при этом немцев по всему фронту, несмотря на остававшееся их превосходство в тяжёлой артиллерии.
В марте 1917 года должна была начаться сокрушительная наступательная операция Русской армии и войск Антанты на Западном фронте, которая поставила бы к осени 17 года Германию на колени. Именно для руководства русскими войсками в этой операции и выехал Царь из Петербурга в Ставку в конце февраля 1917 года.
После чего - Россия была бы уничтожена Антантой.
Не случилось ни первого, ни второго.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:24:40 |
Цитата: ursus от 27.12.2008 01:23:10
Что вы считаете Русской Гвардией, 1-ю армию Ренненкампфа или 2-ю армию Самсонова? Нет, некоторые гвардейские части там были (например Л-г Конный полк), но далеко не все. Вообще например есть вот это из Истории Измайловского полка:
"2-я армия генерала Самсонова наступала на южную границу Восточной Пруссии, с линии реки Нарева. На усиление ее левого фланга и была направлена 1-я Гвардейская дивизия, в состав которой вместе с Преображенским, Семеновским и Егерским гвардейскими полками входил и Измайловский полк). Однако, на следующий же день гвардия была изъята из состава 2-й армии и, составив "активно-оперативный резерв Верховного Главнокомандующего", была направлена к Варшаве, к которой измайловцы совершили ночной переход."
Цитата
Да, это были тяжёлые бои, большие потери, Россия не смогла в течении полугода нарастить мобресурс до уровня совместного австро- германского, но она и тут выстояла, в принципе, не получив большого урона.
Ну вообще немцы захватили 1 435 тыс. русских пленных, в основном в 1915 г., "отдав" всего 177 104 человека, общие потери немцев погибшими на Востоке по всем причинам - порядка 400 тыс., потери русских против немцев - 900 тыс. погибшими (примерно).
Цитата
Уже в 1916 году наработавшая мобресурс Русская Армия нанесла сокрушительное поражение австрийцам, проведя блестящую операцию Юго- Западного фронта. Сдерживая при этом немцев по всему фронту, несмотря на остававшееся их превосзодство в тяжёлой артиллерии.
Тяжело было "набрать мобресурс", особенно когда при 15 млн. мобилизованных собственная промышленность сделала всего 3,3 млн. винтовок, пришлось закупать "за бугром" все подряд. А вот и корень всех проблем, артиллерия. Расход боеприпасов в ПМВ:
Австро-Венгрия - 70 млн выстрелов всех калибров.
Германия - 274 120 тыс. выстрелов калибром 77 мм и выше.
Франция - ок. 192 млн. выстрелов только калибра 75 и 155 мм.
Великобритания - 170 385 тыс. выстрелов всех калибров.
Россия - около 50 млн. выстрелов.
Собственно, этим все сказано.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:37:44 |
Цитата: SMF от 27.12.2008 02:24:40
А ЧТО этим сказано? Ничего этим не сказано. Не путайте тёплое с зелёным. И разные театры войны с разными задачами. Не впадайте в идолопоклонничество, при котором признанные абсолютно бессмыслеными многодневные бомбардировки позиций, объявляются главным критерием оценки военной мощи.
На русско- германском и русско- австрийском фронтах из крепостей был лишь Перемышль, если не считать русского Ново- Георгиевска, а эщелонированные позиции практически так и не появились.
Не стоит забывать и то, что Брусилов взломал на широком фронте оборону противника, продемонстрировав превосходство оперативного мышления над тупым перепахиванием обороны противника.
|
|
стратиг ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 09:19:04 |
Цитата: ursus от 27.12.2008 02:37:44
Прорыв обороны противника в Первую мировую был невозможен без тупого перепахивания обороны противника. Вот цитата из В. Шамбарова, касающаясяч подготовки к Брусиловскому прорыву.
Очень четко было подготовлено “артиллерийское наступление” — этот термин и родился в Брусиловском прорыве. Никакой стрельбы по площадям — каждая батарея знала свои цели, основные и запасные. Для тесного взаимодействия с пехотой артиллерийские начальники должны были находиться при общевойсковых и подчинялись им. Часть легких батарей напрямую передавалась командирам полков, а наблюдатели со средствами связи направлялись в батальоны, чтобы своевременно оказывать поддержку. Различные группы артиллерии решали свои задачи — одни разрушают проволочные заграждения, другие бьют по окопам, третьи по вражеским батареям. Не допускалось ни малейшего перерыва между концом артподготовки и штурмом. Орудия продолжали работать — но тяжелые переносили огонь в глубину, на места скопления вражеских резервов, позиции артиллерии. А легкие должны были вести огонь по атакуемым объектам “до крайней возможности”, а когда пехота ворвется в них, часть батарей образует для нее с фронта и флангов огневую завесу против контратак, а часть снималась с позиций и быстро продвигалась вперед, сопровождая пехоту не только огнем, но и “колесами”. Между первой атакой и развитием прорыва требовался минимальный промежуток, чтобы враг не успел организовать оборону на следующих рубежах. А фронт атаки, чтобы участки не простреливались с флангов, установили для разных армий в 15 — 35 км.
А вот как выглядели "неэшелонилованные" позиции противника.
Укрепления на Украине противник совершенствовал 9 месяцев. Когда кайзер посетил участок Южной армии (против русских 7-й и 11-й), он пришел в восторг и объявил, что таких позиций не видел даже на Западе. А австрийцы были настолько уверены в неприступности своих рубежей, что даже устроили в Вене выставку, где демонстрировались макеты и снимки оборонительных сооружений как высшие достижения фортификации. За неделю до русского наступления Фалькенгайн и Конрад обсуждали, не опасно ли будет снять еще несколько дивизий в Италию для развития успеха. И решили — не опасно, такую оборону русским не прорвать. Она состояла из 3 полос, отстоящих друг от друга на 5 и более км. Самой сильной была первая из 2 — 3 линий окопов, общей глубиной 1,5 — 2 км. Основу ее составляли опорные узлы, в промежутках — сплошные траншеи, подступы к которым простреливались с флангов, на всех высотах — доты. От некоторых узлов шли вглубь отсечные позиции, так что и в случае прорыва атакующие попадали в “мешок”. Окопы были с козырьками, блиндажами, убежищами, врытыми глубоко в землю, с железобетонными сводами или перекрытиями из бревен и земли толщиной до 2 м, способными выдержать любые снаряды. Для пулеметчиков устанавливались бетонные колпаки. Перед окопами тянулись проволочные заграждения (2 — 3 полосы по 4 — 16 рядов), на некоторых участках через них пропускался ток, подвешивались бомбы, ставились мины. Две тыловых полосы были оборудованы послабее (1 — 2 линии траншей). А между полосами и линиями окопов устраивались искусственные препятствия — засеки, волчьи ямы, рогатки.
А теперь ответьте на вопрос. Как без тяжелой артиллерии, одним "оперативным искусством" вскрыть такой блиндаж, как на верхней фотографии. http://militera.bord…1223119013 Напомню, большенство орудий российской армии имело калибр 76 мм. Бороться даже с полевой фортификацией им было трудно. Не говоря уже о долговременной. Кстати, интересный вопрос. Почему наступление Брусилова привело к обвалу австрийской обороны, а наступление Эверта на Северо-Западном фронте так и не состоялось?
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 27 дек 2008 02:50:41 |
Цитата: SMF от 27.12.2008 02:24:40
"Примечание В.Ю.Г. Лейб-гвардейская пехота уже в осенних боях 1914, как очень точно выразился один из гвардейских офицеров "сгорела как солома на огне". Высокие боевые и моральные качества гвардейцев сыграли с ними злую шутку. Гвардейскую пехоту посылали в бой на самых критических участках, а офицеры, воспитанные в традициях войны 1812 года и совершенно не понимающие характера современного боя, вели солдат против австрийских и германских пулеметов не ложась. Фактически, к началу 1915 года от гвардейских полков остались одни лишь названия. Прибывающее в них пополнение уже никак и никем не отбиралось, о качестве личного состава. прибывающего в гвардию никто не задумывался. Выбитые в боях гвардейские офицеры заменялись все теми же прапорщиками военного времени, что и обычные армейские номерные полки. Т.е. лейб-гвардия в 1915 году уже была таковой лишь по названию"
|
|
Alexander_d62ae7 ( Слушатель ) |
| 26 дек 2008 16:48:08 |
Цитата: Человекъ от 25.12.2008 17:58:32
Мил Человек, это оффтоп. Я здесь прекратил обсуждение этой темы. Хотите обсудидь - создайте специальную ветку, как писал великий и могучий Шарк, там и пообсуждаем. Догадываюсь, что вы тоже специалист в подавляющем числе вопросов нашего бытия, в том числе в теологии - так лихо с "филиокве" управляетесь... Давайте в другой ветке! Здесь не место.
|
|
Alexander_d62ae7 ( Слушатель ) |
| 26 дек 2008 16:53:11 |
Цитата: Человекъ от 25.12.2008 17:58:32
Забыл приписать, пардонте: я не знаю, что вы там увидели в моих писаниях про "Советскую Армию", но это была и есть моя армия, в которой воевало три моих деда, дед жены был в Смерше, ещё двое воевали на фронтах в строевых частях, а посему не приписывайте мне того, чего я не писал. Давайте в другую ветку! >:(
Уважаемый, не увлекайтесь оверквотингом (если Вы не комментируете детально, по абзацам), наказать придется. И если хотите что-то добавить в свой пост - Вы можете его редактировать хоть до китайской пасхи, движок позволяет, а не цитировать еще раз.
|
|
MSBlast ( Слушатель ) |
| 25 дек 2008 11:54:11 |
Цель игры в шахматы не пожрать как можно больше фигур, а поставить мат.
Цель армии не уничтожить как можно больше врагов, а недопустить/победить в войне.