Украина и украинско-российские отношения
206,762,683 349,252
 

  тронза ( Слушатель )
28 июл 2014 21:08:19

Тред №780303

новая дискуссия Дискуссия  798

Я честно говоря я далеко не со всем в статье Глазьева согласен. Прежде всего он (видимо как экономист)  уж слишком верит в экономическую детерминированность процессов в мире.

Хотя какие бы там тонкости не были, а в глобальном смысле все выглядит так, что Россия утерлась. Это молчание России довольно быстро приводит запад к мысли, что раз Россия утерлась то и не ответит (так уже было в 90-х), а запад не был бы западом если бы с легкостью не бросался конструировать для себя утешительную картинку мира. И вот эти мысли могут его привести к идее взять да и решить проблему России, а чего там. Такое уже было в конце 90-х, когда уже поднимался вопрос о вводе западных войск в Чечню. И я очень боюсь, что эти недоумки давят пружину и давят, не осознавая, что можно то и сорвать... И не стоит заблуждаться, что мол население РФ равнодушно к теме Украины, опросы показывают и т.д. Херня все это опросы эти...Найдутся силы которые поднимут власть выпущенную из рук нерешительными элитами. Прежние заслуги не спасут. В общем настроение у меня не ахти в этом плане.

Россия пропустила свой шанс в апреле-ну может мае (я понимаю почему это так произошло, лягушка медленно варилась, даже не по какому-то плану штатов или еще кого-то, а просто в силу хода событий).

и вот пошли уже звоночки

http://www.regnum.ru…29734.html
вот  за  каким  хером  спрашивается  это  им  нужно?  Там идет процесс медленный  и трудный примирения и установления сощуществования, но нет же  надо подбросит что называется дров в уже почти затухший костер. Ну не мудаки ли? Мудаки конечно, но это вот в рамках вот этого появившегося у запада ощущения - Россия слаба, а значит можно..

И это из той же серии. Получается, что тема Юкоса не сделана была правильно? Оказалось, что тема не закрыта. Идут какие-то гнилые толки об аппеляциях и прочей херне...Какая же это суверенность?
http://lenta.ru/news/2014/07/28/ukos/
А ведь такое уже было! В 90-е было... Казалось ушло это. Ан нет никуда не ушло..."Партнеры" как оказалось все время нюхают воздух и готовы немедленно вцепиться в ослабевшего противника...

Путин перед Совбезом заявляет, что угрозы суверенности нет, но к сожалению сами эти заявления уже подрывают веру в отсутвие такиех угроз.

Акелла промахнулся? Может и так

В обещ как видите оптимизма у меня особого нет.

Я скажу, что может помочь:

1) Денонсация соглашений  по всяким там наднациональным органам - очевидно, что эти суды нихера не слушают никаких доказательств (что с Боингом что с Юкосом - я не сомневаюсь, что там наша сторона в рамках вот этого стремления поступать по закону все предоставила правильно, да только это хрен поможет), а работают в рамках "мы Европа - хорошие, а они, Россия- плохие"
2) Признание ЛДНР (я хорошо понимаю, что там не ангелы - но это _наши сукины дети_ ), оказание массированной военной помощи и ввод туда войск, установление протектората, присоединение, как угодно...
3) Массовая выдача паспортов РФ населению ЛНДР и всем желающим с Украины,  Приднестровья без всякой это хери с проверками ..
4) Четкая угроза применить по нападающим на Россию и их странам ЯО (это уже было!!! сказано Ельциным в 98(или в 99? на саммите с Турции) и весьма кстати)

Последствия? Будут конечно... и санкции и вой и отзыв послов и учения и т.д и т.п.
Но тогда и страны БРИКС вполне помогут (а то боюсь действительно а чего ей помогать, если она сам не может?)

Но они и сейчас есть эти последствия и далее будут... Старые слов "кто пытается уклонится от войны путем позора получает и позор и войну " увы справедливы.
Отредактировано: тронза - 28 июл 2014 21:09:06
  • +2.59 / 61
  • АУ
ОТВЕТЫ (56)
 
 
  БаранОбама ( Специалист )
28 июл 2014 21:50:45

Думаю сейчас и идёт тот самый процесс сравнения вреда,потерь и различного рода выгод в вариантах:
мы уклоняемся от войны и мы начинаем начинаем войну.
Очень много переменных в уравнении, и даже средне срочные тренды,не говоря уже о долгосрочных ещё не проявили своего направления.
Уверен,как только риски и потери от политики  "худой мир - лучше доброй ссоры" превысят прогнозируемые риски потери от
войны,то решение "дать  люлей кому и сколько положено",будет принято.
Пока же я лично я наблюдаю только "бурление информационных говн",при очень вялой больше декларативной военной активности Запада, и войну заявлений от санкциях,которые вообщем-то на деле подбираются максимально аккуратно по железному принципу: "наибольший пропагандонный эффект" при нулевом практическом действии.
  • +0.92 / 12
  • АУ
 
 
  Lentz ( Практикант )
28 июл 2014 22:04:39

Еще вчера я бы с этим согласился. Но юкосовские 50 ярдов это уже серьёзно.
  • -0.34 / 13
  • АУ
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
28 июл 2014 22:08:11

А Лавров сказал несерьезно.
Кому верить?
Вам или ему......
Я в растерянности..... Веселый
  • +0.46 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Lentz ( Практикант )
28 июл 2014 22:13:33


Ваши бы слова да богу в уши. Но последнее время приучило меня что оправдываются самые хреновые (для России) варианты.  Грустный
  • +0.25 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
  Nikk1 ( Специалист )
28 июл 2014 22:15:28
Сообщение удалено
Nikk1
28 июл 2014 23:10:57
Отредактировано: Nikk1 - 28 июл 2014 23:10:57

  • -0.07
 
 
 
 
 
 
  Lentz ( Практикант )
28 июл 2014 22:24:46
Сообщение удалено
Lentz
29 июл 2014 02:31:01
Отредактировано: Lentz - 29 июл 2014 02:31:01

  • +0.11
 
 
 
 
 
 
 
  Nikk1 ( Специалист )
28 июл 2014 22:43:54


Был вполне реальный вариант жесточайших плясок с куда большими жертвами из НАШИХ людей ( не хатаскрайников) вокруг нашего Флота в Севастополе в частности и в Крыму в целом в очень недалеком будущем.. а Укра по-любому должна была наип...ся, тк это не государство. Получается, конечно,  совсем не здорово, но, по сравнению с негативным вариантом с Крымом...
  • +0.89 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
28 июл 2014 22:49:14

Это ОТЛИЧНЫЙ вариант для России. Укрия УЖЕ пролетела уровень Сомали и стремительно движется в сторону австралийских бушменов. Поскольку для наличия русофобской идеологии необходимо индустриальное производство, то вскоре идеология украинства исчезнет. Вместе со своими носителями.
  • +1.39 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexey_C ( Практикант )
29 июл 2014 00:05:21


С каких это плодов фигового дерева?
Что за чушь? Деиндустриализированная в ноль Запукрия является основным генератором русофобской идеологии.
Рассуждения про то, что "экономический крах укры приведет к краху русофобской идеологии" столь же глупы и наивны как и рассуждения либеральных экономистов о "невидимой, саморегулирующей руке рынка".

Будет вам нищая, деградирующая территория откуда все кто может бегут, а те, кто остаются насквозь поражены русофобской идеологией либо просто безидейные мещане целиком и полностью сосредоточенные на том, чтобы выжить.
Но править ей будут классические укронацисты (под патронатом Запада естественно).

Сотни раз говорилось:
Обескровливание укрогосударства - это не решение, а лишь вспомогательное средство. Сильное, мощное - но не самоцель.
Самоцелью может быть только Идея.
Единая Украина под властью лояльного России преза, а-ля Белоруссия?
Да, это идея - на неё и пытались играть при Овоще. Но не выгорело.
Новороссия - и раскол укры пополам, чтобы на отколотой половине спасти остатки русского и выкорчевав враждебную идеологию построить лояльную России республику? Это тоже Идея (причем смелая и радикальная).

А просто "обанкротить чтобы они прозрели и от голодухи сами все поняли" - это не идея, а политический инфантилизм.
  • +3.02 / 56
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
29 июл 2014 01:18:49

Гы-гы. Хватит тут сказки рассказывать. Основной генератор русофобии это Днепропетровск и Киев. А все эти западноукраинские вышиванки исключительно камуфляж для РЕАЛЬНЫХ русофобов. Что у нас там с батальонами "Львов" и "Тернополь" происходит?

Ну и максимум что могут селюки из ЗапУкры - это поскакать на майдане за гроши. На этом их фантазия заканчивается и они возвращаются к исходному состоянию - выращиванию редиски и хрюшек в центре города.

Уничтожение промышленности укры приведет к ликвидации денежного потока на котором сидят русофобы. По той простой причине, что с/х имеет крайне низкую маржу и все реальные доходы получаются из крупной промышленности. Вот её и надо ликвидировать. После чего совершенно естественным образом разрушается система образования и плотность населения падает в разы до 10-15 млн. на данной территории.

После фактического банкротства данной территории без каких-либо шансов на восстановление экономики можно будет говорить о приходе российского бизнеса на данную территорию гуляй-поля. И российскому бизнесу будет глубоко фиолетово кто там и от чего прозрел. Точно так же как Лукойлу безразличны верования негритянских племен, когда он добывает там нефть.

Не надо здесь рассказывать об особой знакокачественности этой территории. Всякая государственность на данной территории д.б. стерта в порошок. Чтобы любой кто вспомнит вздрогнул бы.

Поэтому мне безразлично уничтожение инфраструктуры Донбасса. Уничтожат - люди переедут работать в Россию. Не уничтожат - значит для местных это место жизни представляет ценность за которую они готовы драться. но думается мне, что когда русские добровольцы их "освободят" все эти знакокачественные хатаскрайники выставят счет России за порушенную инфраструктуру.....
  • +2.40 / 39
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR
30 июл 2014, 16:27:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
28 июл 2014 22:18:23


Кому-то и коньяк тараканами пахнет.
Даже самый лучший.
Никогда внешнеполитические дела России НЕБЫЛИ столь успешны как СЕГОДНЯ.
Даже в 1946г
(Фултонская речь (англ. Sinews of Peace) — речь, произнесённая 5 марта 1946 года )
  • +0.76 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Барристер ( Практикант )
28 июл 2014 22:21:26
Сообщение удалено
Барристер
28 июл 2014 23:31:01
Отредактировано: Барристер - 28 июл 2014 23:31:01

  • +1.61
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
28 июл 2014 22:09:33


Херня это. Был один типа швейцарский типок "типа накормивший Россию в голодные 90-е" пытался денег выбить , чем история закончилось кто помнит?
  • +0.84 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Омерикашко ( Слушатель )
28 июл 2014 22:16:21
Сообщение удалено
Омерикашко
29 июл 2014 02:31:01
Отредактировано: Омерикашко - 29 июл 2014 02:31:01

  • +0.91
 
 
 
 
  anto111 ( Слушатель )
28 июл 2014 22:17:53
Сообщение удалено
anto111
29 июл 2014 02:31:01
Отредактировано: anto111 - 29 июл 2014 02:31:01

  • +0.04
 
 
 
  Nikk1 ( Специалист )
28 июл 2014 22:13:42


Нет. Наша ГД  Хартию не ратифицировала и Роснефть стороной спора не является. Мона еще 10 лет судится...
  • +0.97 / 19
  • АУ
 
 
 
  БаранОбама ( Специалист )
28 июл 2014 22:21:57

Пока,это ещё всего лишь декларация о намерениях из разряда психологических залпов,хотя и увесистых. Апелляции,и проч. тряхомудия это ещё лет на 10.
А вот рассмотреть последствия на том конце "судебной палки": Провоцирование бегства капиталов с Запада,офигенный удар по престижу и самое главное по вере в доллар,...ну и даже сам Ходор признал,что там незатейливо сильно попадает на бабки ВР...
  • +0.83 / 13
  • АУ
 
 
 
  pcbantik ( Слушатель )
28 июл 2014 22:25:14
Сообщение удалено
Сергей Д
29 июл 2014 02:31:01
Отредактировано: Сергей Д - 29 июл 2014 02:31:01

  • +0.71
 
 
 
  Наблюдающий ( Практикант )
28 июл 2014 23:41:21


Вангование в порядке бреда.
1. Решение Гаагского суда должно еще вступить в "законную силу", РФ должна его признать, согласиться и смириться. Хотя у РФ настроение есть пободаться. То есть, до реального поражения есть еще время. Это медицинский факт.
2. Бандерлогам нужно срочно изыскивать  средства и для себя и для той же Украины. Они будут ждать вступления решения суда "в законную силу"? Или просто спишут из золотовалютных резервов РФ в безакцептном порядке данную сумму в пользу так называемых акционеров Юкоса? Что-то мне подсказывает, что с них станется. Чего ждать-то.
3. "Акционеры Юкоса" прекрасно понимают, кто именно им такое счастье нарисовал. И еще более отчетливо они понимают, что с "таким счастьем и на свободе"... Ну вы поняли. Поэтому побегут делиться этими вполне реальными деньгами. Отгадайте с кем они будут делиться? Наверняка какой-нибудь бандерложий фонд. Ну изобретут, как правильно надо поделиться.
4. Данный фонд направляет деньги на поддержку Украинской хунты. На закупку и поставку частным образом серьезных вооружений и так далее. Естественно бюджет США не при делах совершенно.

Вот Вам и перемога. В результате Россия будет финансировать войну Украины против Донбасса. Как вам, камрады, такая вот финансовая афера?
  • -2.14 / 33
  • АУ
 
 
 
 
  Nobody ( Практикант )
28 июл 2014 23:44:56
Сообщение удалено
Nobody
29 июл 2014 03:16:05
Отредактировано: Nobody - 29 июл 2014 03:16:05

  • +1.83
 
 
 
 
 
  Roman ( Слушатель )
29 июл 2014 00:34:19


Оригинал взят у  в У либералов сегодня сплошь синхронные оргазмы, Россия проиграла суд по Юкосу на 50 млрдУспокойтесь, граждане, максимум, что получат акционеры Юкоса - это возможность сыграть на кожаной свирели, причем инструмент будет чужим.
  • +9.49 / 109
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  грш ( Слушатель )
29 июл 2014 00:42:07
Сообщение удалено
BUR
30 июл 2014 16:37:54
Отредактировано: BUR - 30 июл 2014 16:37:54

  • +0.52
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
29 июл 2014 01:32:50
Сообщение удалено
Советчик
29 июл 2014 05:46:00
Отредактировано: Советчик - 29 июл 2014 05:46:00

  • +0.29
 
 
 
 
 
 
 
  масагет ( Практикант )
29 июл 2014 02:04:36
Интересно с какой скоростью покрошат Шевроны со всякими БиПи этих примораживателей ,а до кучи пару-тройку эуробанков,если их попрут из России без порток? А ниипёт,у нас резко национализация началась нежданчиком.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test ( Профессионал )
29 июл 2014 02:08:52
Сообщение удалено
idioten test
29 июл 2014 02:12:53
Отредактировано: idioten test - 29 июл 2014 02:12:53

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  Рустамка ( Дилетант )
29 июл 2014 02:12:37
Сообщение удалено
Рустамка
29 июл 2014 03:16:01
Отредактировано: Рустамка - 29 июл 2014 03:16:01

  • +0.47
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  масагет ( Практикант )
29 июл 2014 02:21:56
Сообщение удалено
BUR
30 июл 2014 17:23:54
Отредактировано: BUR - 30 июл 2014 17:23:54

  • +0.80
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali
29 июл 2014, 03:20:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
29 июл 2014 02:43:36
Сообщение удалено
BUR
30 июл 2014 17:33:17
Отредактировано: BUR - 30 июл 2014 17:33:17

  • +0.28
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Рустамка ( Дилетант )
29 июл 2014 02:48:32
Сообщение удалено
Рустамка
29 июл 2014 04:01:01
Отредактировано: Рустамка - 29 июл 2014 04:01:01

  • -0.22
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
29 июл 2014 02:56:42

То есть ОБС.
Восемь лет назад я был в тех краях и общался с родственником. Он там один из топов Сахалинморнефтегаз. Ничего про жесть не рассказывал. Скорее - наоборот, про возможности и достижения.
  • +1.41 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Рустамка ( Дилетант )
29 июл 2014 03:10:14
Сообщение удалено
Рустамка
29 июл 2014 04:16:01
Отредактировано: Рустамка - 29 июл 2014 04:16:01

  • -0.05
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sign
29 июл 2014, 07:44:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
29 июл 2014 03:10:33


Херню не пори. Я вообще то сейчас в кривильном подразделение Шлюмберже работаю.Газпромбурения нет такой конторы, Газпром подряжает либо ГСК, либо СБК, либо далее остальные буровые компании. Единственная компания-оператор сохрантвшая свои буровые подразделения у нас в России это "Сургутнефтегаз". Про шельфовые технологии слушать тоже смешно про "Евразия-Шельф" слышал?
  • +2.72 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
29 июл 2014, 03:27:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
29 июл 2014, 03:47:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
29 июл 2014, 03:57:43
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
29 июл 2014, 04:29:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AK_75
29 июл 2014, 04:36:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  shatun
29 июл 2014, 10:06:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  масагет ( Практикант )
29 июл 2014 00:46:28
Сообщение удалено
масагет
29 июл 2014 00:49:34
Отредактировано: масагет - 29 июл 2014 00:49:34

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  масагет ( Практикант )
29 июл 2014 00:48:56
  Сегодня пол дня на дожде облизывали Невзлина,смачно так облизывали. И всё интересовались ,а как отреагировал страдалец Ходорковский на вердикт? Дебилы,как он ещё мог отреагировать если он и не связан с компанией юридически,но является одним из самых жирных акционеров. А так ,типа,он и не при делах. Зря его выпустили,ох зря...
  • +0.74 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Mucs ( Слушатель )
29 июл 2014 00:54:56

К сожалению, юридическая сторона дела не так однозначна - здесь имеет место еще один привет из 90-х, когда много было надподписывано разного дерьма.
Вот аргументация противной стороны в практически идентичном деле "YUKOS Capital S.a.r.L. против Российской Федерации" (2008):
"38. Россия подписала, но до настоящего времени не ратифицировала ДЭХ (Договор энергетической хартии). Применение ДЭХ к подписантам, находящимся в том положении, в котором находится Россия, определенно рассматривается в Части VIII, Статье 45 ДЭХ, озаглавленной «Временное применение». Соответствующая часть Статьи 45 гласит следующее:
«(1) Каждая подписавшая сторона соглашается временно применять настоящий Договор впредь до его вступления в силу для такой подписавшей стороны в соответствии со Статьей 44, в той степени, в которой такое временное применение не противоречит ее  конституции, законам или нормативным актам.
(3) (a)  Любая  подписавшая сторона может прекратить временное применение настоящего Договора путем письменного уведомления депозитария о своем намерении не становиться Договаривающейся Стороной Договора".
39. Россия является подписавшей стороной ДЭХ, и в ее конституции, законах и нормативных актах нет ничего, что противоречило бы временному применению ДЭХ, и даже ничего, на что можно было бы сослаться как на противоречащее возможности такого временного применения. После подписания Россия не делала никаких заявлений о том, что она не может согласиться с временным применением ДЭХ. Никогда после подписания ДЭХ Россия не направляла письменного уведомления о прекращении ею временного применения ДЭХ. ... Поэтому ДЭХ временно применяется к Российской Федерации на основании Статьи 45 ДЭХ".
В общем, отмахнуться так просто от этих аргументов вряд ли можно - если оставаться исключительно на юридической почве. Только зачем же на ней оставаться? Бог с ней, с юридистикой - а если говорить о практике, то 12+ миллиардов рублей, отсуженных у "Роснефти" в 2006 году, вышеупомянутая компания (люксембургская дочка ЮКОСа) не может получить до сих пор. И здесь дальнейший ход дела ИМХО очевиден: 1) года 1,5 - 2 потянут с обжалованиями, 2) потом откажутся исполнять окончательное решение как противоречащее публичному порядку Российской Федерации, и 3) года через 2,5-3 начнутся попытки арестов российской собственности за границей. Чем они закончатся - будет зависеть уже не от бумажек, а от того, насколько правительства соответствующих стран будут готовы ставить на карту свои отношения с Россией ради защиты интересов группы частных лиц. В истории с фирмой "НОГА" особого рвения ими проявлено не было.
  • +1.04 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Специалист )
29 июл 2014 01:30:58


Получается что данный договор можно применять вообще без ратификации? Сомнительная концепция.
В Конституции РФ  имеется например статья 15 и 106

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.


Статья 106

Обязательному рассмотрению в Совете Федерации подлежат принятые Государственной Думой федеральные законы по вопросам:

а) федерального бюджета;
б) федеральных налогов и сборов;
в) финансового, валютного, кредитного, таможенного регулирования, денежной эмиссии;
г) ратификации и денонсации международных договоров Российской Федерации;

д) статуса и защиты государственной границы Российской Федерации;
е) войны и мира.

которые требуют обязательной ратификации международных договоров.
применение нератифицированных договоров противоречит Конституции
и незаконно с момента начала такого применения.
  • +1.13 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Mucs ( Слушатель )
29 июл 2014 01:46:34
Сообщение удалено
Mucs
29 июл 2014 06:01:00
Отредактировано: Mucs - 29 июл 2014 06:01:00

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Специалист )
29 июл 2014 01:56:21


Наверное. Это однако не помешает конфисковать любую нашу собственность за рубежом.
А нам их собственность здесь. Где чьей больше?
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mucs ( Слушатель )
29 июл 2014 02:38:24
Сообщение удалено
Mucs
29 июл 2014 03:46:01
Отредактировано: Mucs - 29 июл 2014 03:46:01

  • +0.00
 
  badgio010 ( Слушатель )
28 июл 2014 22:37:20
Сообщение удалено
BUR
30 июл 2014 16:23:56
Отредактировано: BUR - 30 июл 2014 16:23:56

  • +0.16
 
<< Тред №780302
Тред №780304 >>