Перспективы развития России
25,356,729
130,561
|
v.a.e ( Слушатель ) |
| 27 май 2015 22:15:07 |
Тред №951309
новая дискуссия Дискуссия 327
Фундаментальная наука на грани срыва
http://www.oilru.com/news/462718/
Прошу прокомментировать комрадов близких к науке. Действительно планы теперь составляет не РАН,а Минобрнауки и ФАНО реально занимается укрупнением? в общем всё описанное имеет место?
http://www.oilru.com/news/462718/
Прошу прокомментировать комрадов близких к науке. Действительно планы теперь составляет не РАН,а Минобрнауки и ФАНО реально занимается укрупнением? в общем всё описанное имеет место?
ОТВЕТЫ (50)
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 28 май 2015 01:01:42 |
Цитата: v.a.e от 27.05.2015 20:15:07
Закон о реформе РАН изначально подразумевал, что РАН потеряет контроль над своими НИИ, именно по этому ему так сопротивлялись.
И укрупнение есть , и руководит не РАН.
Конкретно у нас ничего фатального не случилось, стали научным центром, к нам присоединили еще несколько НИИ, но мы оборонка, да и существуем за счет прикладных НИОКРов, а вот за фундаменталистов боязно с самого начала этой реформы.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 28 май 2015 01:24:23 |
Цитата: v.a.e от 27.05.2015 20:15:07
Смысл не в том, кто составляет программы - а в том кто услышал президента, а кто нет.
Президент дал поручение внести изменения в программу исследований.
МинОбр поручение услышал и исполнил - может быть плохо, даже отвратительно - но сделал свой вариант.
А РАН как обычно ушами хлопал, хлопал и дохлопался - своей откорректированной программы они не родили - а критиковать чужое много ума не надо.
Будет как в начале реформы.
тогда тоже было много разговоров - Путин общался с Осиповым, Фортовым - обсуждали реформу - решили дождаться выборов главы РАН и начать. Выборы прошли, Фортов выбрали, прошло 3 месяца - ни Фортова, ни реформы.
Кончилось чем - правильно. Начальник не дождался действий от подчиненного и поручил исполнение другому ведомству - ведомству Ливанова.
Да Ливанов может быть не великий ученый, не великий администратор - но его явным образом никогда не примут в ученой среде и он не сможет утонуть в том болоте, в которое превратилась наша фундаментальная наука со времен СССР.
Деньги туда уходят (да до 2008 года финансирование науки осуществлялось по остаточному принципу - с этим не поспоришь) Однако на период 2008-2012 была правительством утверждена, предоставленная РАН программа исследований и профинансирована в полном объеме. Однако озвученных в программе результатов (а там не только теоретическая физика и математика - но и вполне себе конкретные приборы, аппараты и прочие - вполне доступные рядовому чиновнику для осязания) - получено не было и увеличение финансирования программы исследований, равно как и сама программа были увязаны с реформой РАН.
Предваряя аргументы про разруху, дефицит финансирования и дефицит кадров - отвечаю, программу исследований, равно как и критерии и результаты этой программы разрабатывала РАН самостоятельно. И даже приоритеты формировала тоже РАН.
Если они при этом ставили цели, заведомо недостижимые в силу накопленного в прошлые годы дефицита финансирования и кадров - это увы не уменьшает - а наоборот увеличивает их вину. В свое время Сталин такое прожектерство называл вполне конкретным словом саботаж и вредительство - и в некоторых особо запущенных случаях могли дело и до стенки довести.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 28 май 2015 12:37:22 |
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Ну не может Ливанов ничего услышать , он идейный прозападник.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Вероятно опять срисовал с запада или воспользовался рекомендациями вероятных друзей.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
РАН после принятия такого замечательного закона что бы не родил, все равно могут в ведерке утопить.
Мнение РАН теперь имеет такой же вес, как мнение ребенка на семейном совете- послушают и сделают как захотят.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Была у Фортова реформа , он с ней и на выборы шел.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Он давно увяз в другом "А давайте спросим американцев" .
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Денег было с начала очень мало, потом стало просто мало, не с чего было цепляться к РАН.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Какие деньги - такие и результаты. Вкладывать 9 миллионов $ и ожидать результатов на миллиард как -то странно, раньше думал такое только на нашей фирме возможно(купила самые дешевые генераторы, наняла самую убогую контору на монтаж, а потом удивлялась , а че это оно не работает и виноватых искала.
), оказалось так и до РАН докопаются. Менеджеров по походке видно.
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
До реформы денег не давали(на фундаментальную науку) , точнее давали, но мало, так что дело не в программе.
Все претензии из области рекламы стирального порошка "Дося": на тебе три рубля,и чтоб все было, как не хватило ???!!!!
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
А какие им надо было цели ставить ?
Закупку пробирок и оплату комуналки что ли?
Ставили в надежде на увеличение финансирование, а вместо этого получили эту реформу.
А про Сталина лучше не надо, он расстрелял бы за одно предложение реформы, разработанной с участием спецов потенциального противника, а уж до предложения допустить в наши НИИ западных экспертов и вовсе никто бы не дожил.
ЗЫ: Вот интересная такая ситуация, реформаторов науки защищают обычно те, кто вообще к РАН отношения не имеет.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 28 май 2015 13:25:42 |
Вы не понимаете и не хотите понимать суть происходящих процессов.
Запущено ведомственное соревнование между РАН и МинОбром.
Вам может это нравиться или нравиться - но это общепринятая практика со времен чуть ли не фараонов.
И это соревнование РАН с треском проигрывает - и не суть важно не хотят или не могут они в этом соревновании участвовать - но не явка не освобождает от участия - а является техническим поражением.
Минобр правила соревнования принял и плохо/хорошо, но действует - а РАН все пытаться плетью обух перешибить и доказать всем, что никакого соревнования быть не может и не должно.
Что бы вы не говорили - но это РАН для государства, а не государство для РАН. Если там не все это еще поняли - их проблемы.
Бесконечно финансировать РАН не имея ни отчетности, ни результатов никто не будет.
Прошло больше года - МинОбр представил свою программу. РАН не представил ничего. Ему кто то мешал?
"Никто не слушает" - это не аргумент и слушают и принимают к действию - вот только нечего слушать и принимать.
В каком месте вы увидели защиту реформаторов - я не знаю.
Если РАН не понимает, что как раньше не будет и не будет сама проявлять хоть-какую то инициативу - то реформировать и дальше будет Ливанов.
"Иногда лучше делать, а не говорить" (с) ВВП -> Фортову
Да - так и надо писать для продолжения фундаментальных исследований - нужно купить то-то, модернизировать то-то, а потом мы сможем что то запатентовать или разработать или опубликовать. Да есть вероятность - что тогда государство сдвинет приоритеты про финансирует что то более быстрое - но еще раз РАН для государства, а не наоборот.
А пообещать и не сделать - в условиях войны - это саботаж и вредительство.
Вы забыли практически полностью невыполненную программу 2008-2012, а Путин - не забыл. Учитывая, что он ее кстати и утверждал в 2008 и обеспечивал ее финансирование в полном объеме - а в результате - 0 (ноль).
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 28 май 2015 17:07:48 |
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Хорошее такое соревнование , правда не понятно почему у одного из соревнующихся связаны руки и ноги.
Почитайте закон, по нему роль РАН в принятии программы чисто техническая- согласен не согласен, а вся разработка за структурой МИНОБра.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
По тому, что тут никаким соревнованием и не пахнет, а именно "семейным советом" , на котором ждут только согласия отдает.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Я этого и не утверждал никогда.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Так и не финансировали толком , сумма получалась на 2013-й смешная, не понятно откуда такие ожидания.
Попахивает переводом стрелок за срыв программы.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Закон о реформе РАН принятый в конце сентября 2013-го года, по нему функция РАН ограничивается формальным правом голоса, а все решает МИНОБРа
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Угу , как семилетнего ребенка на семейном совете, из области"Ваше мнение очень важно для нас" (с)
Их с обсуждения поправок в сентябре слушать перестали. Институты де факто давным давно подчиняются исключительно ФАНО.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
В первом же вашем посте на эту тему.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
РАН надо самое предложить собственный разгон?
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
ВВП попал под влияние своих либеральных советников по науке, бывает, он же все таки человек.
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Они и написали, а им выделили три рубля и посоветовали не в чем себе не отказывать.
Глупо тратить на науку как Нигерия, но возмущаться что не обогнали США
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 11:25:42
Тут уже обсуждали сумму этого "огромного финансирования", она была весьма скромная , не знаю с чего от РАН ожидали неба в алмазах.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 00:43:55 |
Ссылку в студию. 100 против 1 - что там такого не написано.
Ну допустим. Хотя весь тон ваших сообщений кричит о том, что государство постоянно угнетает бедную несчастную РАН.
Ну допустим угнетает. Но вы ЕМНИП Ливанов действует не сам по себе - а вполне себе по поручению Путина, который весь этот процесс и инициировал в свое время. На что он как руководитель государства имеет право.
Чисто по человечески мне тоже эта вся суета не очень нравится. Но в данной ситуации интересы государства и интересы народа в целом выше, поэтому РАН придется подвинуться. Опять же это мы с вами войну ощущаем только последний год.
А сейчас в ретроспективе видно что ВПР к этому начали плотно готовиться минимум 7-8 лет назад.
А то что к 30 году мы можем отстать в фундаментальных исследованиях - это очень плохо. Но если мы до 20 года не получим никаких прикладных результатов, которые нам помогут в этой гонке на выживание - то боюсь к 30-му году результаты фундаментальных исследований никому не нужны будут.
Я так думаю если бы Королеву дали в 35-37 году кучу бабла и ресурсов - мы бы в космос могли бы и в 45 полететь. Вот только было бы кому лететь - вопрос очень спорный. Поэтому Королева за его эксперименты посадили - потому что государство в тот момент готовилось к войне, а не к завоеванию космоса.
Еще раз по буквам читайте - программа исследований, критерии ее эффективности и оценки, а равно и отчет о ее выполнении (точнее о фактическом срыве) были разработаны РАН и утверждены правительством и профинансированы правительством в полном объеме.
Если РАН не имела достаточно ресурсов - в силу дефицита финансирования прошлых лет - зачем она ставила недостижимые цели?
Все эти документы доступны на сайте РАН - и ссылки я выкладывал на этой ветке 2 года назад.
Вот зачем? ладно бы в программе были бы только была-бла про черные дыры, струны квазары и прочую высоконаучную теорию - но ведь там рисовали и вполне проверяемые любым чиновником вещи - как то, например, экспериментальную лазерную установку для медицинских операций. Понимаете - не нужно быть академиком - что бы через 4 года приехать и попросить показать эту установку в действии. А если там конь не валялся?
Вы че думаете Путин так на РАН наехал - именно поэтому. Он мля 4 года как раб на галерах разруливал экономический кризис - что бы ему потом сказали "Ну не шмогла я, не шмогла". Я бы тоже на его месте, мягко говоря, обиделся. И это еще хорошо, что у Путина, гуманизма чуть по больше чем Иосифа Виссарионыча - тот бы непременно кого-нибудь посадил за мошенничество и очковтирательство (то бишь введение ВПР в заблуждение).
Ссылку в студию.
Факты плиз. Пока что факты таковы - у минобра есть новая программа, у РАНа - нет. Все остальное домыслы и отмазки.
Да, если они не могут дать результат и не могут обеспечить его выполнение - нормальные честные люди в таких случаях подают в отставку.
ВВП, никуда не попал. Он, в отличии от вас, просто по должности обязан был ознакомиться с отчетом о выполнении программы исследований РАН за 2008-1012. Даже у меня после ознакомления с этим документом - рука к пистолету (которого нет) потянулась. А уж у ВВП достаточно полномочий, что бы получить более реальную картину - более близкую к действительности.
"Меня не интересует почему НЕТ, меня интересует, что вы сделали, что бы было ДА" (с) Москва слезам не верит.
Никто не возмущается, что мы не обогнали США - возмущение заключается в том, что РАН знала что у нее проблемы, что денег им дали недостаточно - почему вместо того, что бы озвучить позицию, что в таких условиях результат недостижим - они нарисовали заведомо невыполнимые планы и потом развели руками - ну типа вы сами виноваты, что нам раньше денег не давали.
Блин сколько нужно вам раз написать - никто от РАН неба в алмазах не ожидал - от РАН ожидали выполнения критериев и получения результатов, которые РАН сама заложила в программу исследований 2008-2012 исходя из тех объемов финансирования - которые им заложили в бюджет. Никто им приоритеты не ставил - в 2008 РАН сама приоритеты определяла.
И вот когда в предложенных условиях РАН облажалась по полной и за год никто никаких выводов в РАН не сделал - тут и началось.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 29 май 2015 14:17:33 |
Цитата: _Sasha_ от 28.05.2015 22:43:55
В законе сказано, что программу утверждает не РАН а правительство.
Руководитель минобра - член правительства, в принципе этого уже достаточно, но есть еще и премьер Медведев, который так же инициатор реформы, то есть РАН всегда можно послать подальше, есть кому.
Ну и какое после этого соревнование, если все что нужно МИНОБРу пройдет, а что не понравится нет?
Хорошее такое соревнование, когда представители одной из сторон- члены жюри (еще раз напоминаю Ливанов -член правительства Медведева, а Медведев- его начальник ЗА реформу с самого начала.)
Принимай студия ссылку.
Такс цитата:
Статья 17. Программа фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период
Правительство Российской Федерации по представлению Российской академии наук утверждает программу фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период, предусматривающую направление средств федерального бюджета на проведение фундаментальных научных исследований и поисковых научных исследований в Российской Федерации и включающую в себя план проведения указанных исследований, обоснование их ресурсного обеспечения на срок действия данной программы, значения целевых показателей ее реализации.
Ну и что получаем ?
Программу утверждает правительство , соревнование между программами в принципе после такого не возможно, так как у МИНОБРа преимущество абсолютное.
Ну и ссылочка на РГ, думаю что на нее, что на Консультант + не принципиально.
http://www.rg.ru/2013/09/27/ran-site-dok.html
В общем РАН может только предлагать, а слушать его или нет решают как раз реформаторы.
Собственно со дня вступления в силу этого закона РАН не руководит научной деятельностью (задания НИИ и НЦ он тоже не ставит ,могу еще процитировать) , а как и хотел Ливанов превращен в клуб ученых.
Собственно это ссылка на все ваши вопросы относительно ссылок и фактов.
На сим заканчиваю на эту тему, все равно друг-друга не убедим, да и знающие люди вроде Добряка все равно в обсуждении не участвуют, а без них эта музыка будет вечна.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 14:31:20 |
Уясните для себя разницу между правительством и министерством образования. Перечитайте свой пост и удалите - что бы не позориться.
з.ы. Попробуйте так же разобраться в разницей понятий утверждает и разрабатывает.
З.ы.ы. И где таки программа представленная РАН ? Которую правительство отвергло? Ах не сделали?
А на основании чего сделан вывод, что программа будет отвергнута - если она даже не сделана?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 май 2015 14:52:29 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 12:31:20
Разница конечно есть, Дмитрий Анатольевич как дал лозунгом Огонь по штабам, и Минобрнауки как истинные цзаофани начали его воплощать с размахом как в Ухань, а там и хунвэйбины из ФАНО призвали в помощь.
Осталось только дождаться Чэнь Цзайдао и полный харс тех событий.
А после РАН придётся в очередной раз возрождаться из пепла, благо Дмитрий Олегович и Сергей Коджугетович своими державными стремлениями дают возможность сохранить ядро.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 15:02:52 |
А раз разница есть - то нечего писать херню и позориться.
цепочка проста - реформу иницировал Путин, контролирует ДАМ, а исполняет Ливанов.
И нет никаких злых бояр, которые обижают бедную РАН, пока добрый царь занят добрыми делами.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 май 2015 15:12:38 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 13:02:52
Глава 121, автор Саша, учебник Новая история России, под редакцией ВШЭ, утверждено МВФ, продюсер ФРС.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 15:28:38 |
И этот человек 3 поста назад мне писал про фарс - к которому переходят, когда кончаются аргументы.
О времена , о нравы.
Пишите еще.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 29 май 2015 15:36:35 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 12:31:20
Зачем же удалять, достаточно подредактировать, чтоб разъяснить точку зрения.
Ну еще на Терре разбирали :
Министр образования и науки -это член правительства Медведева.Его непосредственный начальник премьер-министр Медведев - один из инициаторов реформы, поддерживающий Ливанова .
Замена министерства образования правительством в этой статье -это вообще не о чем, как премьер никуда не делся, так и министр образования тот же, на кого рассчитана эта поправка я не знаю
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 12:31:20
Разрабатывает РАН, но принимает правительство, членом которого и является Ливанов, ну и глава которого поддерживающий реформу РАН Медведев.
Весь вопрос кто утверждает, а утверждают опять таки инициаторы реформ.
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 12:31:20
А на основании чего сделан вывод, что может быть честное соревнование между организацией , руководитель которой - член комиссии и организацией , не имеющей своих людей в правительстве?
Несколько наивно.
А на основании чего сделал вывод, что у РАН другой программы нет? В статье , с которой начался весь этот спор об этом не слова не было.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 15:51:47 |
Бармалей вы в принципе не признаёте своих ошибок? У вас какие то комплексы по этому поводу?
Вы мне изначально написали, что РАН лишили права разрабатывать программу, и отдали это право Минобру.
Теперь привели текст статьи в которым черным по белому (ну пусть синим по белому) написано, что программу разрабатывает РАН и утверждает правительство. И на ходу начинаете переобуватся в том духе - что раз Ливанов министр - то он и есть правительство - а значит он типа рулит РАНом и утверждением программы РАН.
Даже если на минутку согласиться с этой постановкой вопроса - МинОбр и правительство суть одно и то же (хотя это совсем не так) - это не отменяет того факта - что программу должна разрабатывать РАН - а роль правительства чисто техническая - согласовать финансирование или отказать и отправить на корректировку.
Да МинОбр в инициативном порядке разработал свою программу и представил ее на утверждение в правительство.
Этот прогиб безусловно пойдет в плюс в карму Минобра и Ливанова - а если РАН будет продолжать в том же духе.
Ну что ж как говорил товарищ Сталин в схожей ситуации - "нэзаменимых у нас нет" (с).
З.ы. Кстати маленький личный вопрос - вы в армии служили? Можете не отвечать или ответить в личку.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 29 май 2015 17:48:14 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 13:51:47
Да с вчерашним постом, где утверждал что РАН не разрабатывает программу , а только учитывается ее мнение дал маху , признаю с другой статьей перепутал.
Разрабатывает по закону РАН , вот только все равно утвердить же правительство должно, а учитывая наличия в нем Ливанова (де факто он теперь над РАН) и Медведева, который с ним согласен во всем явно будут лоббировать идеи минобра.
К стати еще в 2013-м мне эта поправка не понравилась именно по тому, что правительство лоббировало эту реформу, а по закону ему утверждать программу развития науки.
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 13:51:47
Все было бы так, если правительство бы было в этом вопросе нейтральной стороной , но министр и премьер именно инициаторы всего этого. Получается что правительство будет лоббировать именно программу минобра.Роль не техническая далеко по моему.
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 13:51:47
Далеко не факт , что никакой альтернативной программы нет.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 18:40:24 |
Ну слава богу. А то я уж думал совсем все плохо как у Андрея.
Вы небезнадежны.
Итак программу все таки разрабатывает РАН и представляет на утверждение в правительство.
Роль правительства при этом чисто техническая - утвердить требуемые ресурсы и финансы или нет.
Теперь насчет Ливанова - я понимаю что вы его не любите и вам хочется его во всем обвинить - но его роль вы трактуете исключительно неправильно.
Какую бы вам аналогию привести...
Ладно, помните в великую отечественную войну в СССР было много самолетных КБ и конструкторов Поликарпов, Яковлев, Лавочкин, Гудков, Микоян.
Так вот Яковлев был по жизни мудак, а по должности зам наркома - и постоянно тянул на себя одеяло и задвигал остальных.
И хребет люфтваффе Сталинские соколы ломали в 42-43 на Яках, хотя как истребитель завоевания господства в воздухе - Як был слабоват и уступал появившимся позже Ла-5, Ла-9.
Почему? Да как обычно в военное время приоритет имеет не лучший самолет, а мобилизационный - то есть такой который могут дешево и быстро делать много.
Так и сейчас - снимите очки - война мировая началась и уже идет. То что непосредственно мы еще не в горячей фазе (и есть не нулевая вероятность - что ее избежим) - спасибо товарищу Сталину, Берии, Королеву и немножко Хрущеву.
Соответственно ВПР уже давно мыслят и действуют категориями военного времени.
Да МинОбр стравили с РАНом и заставили соревноваться - такова реальная жизнь. Они сейчас бьются за место под солнцем и за бабло - кто первый встанет того и тапочки. Некрасиво - да, эффективно - да, история говорит нам, что этот прием - по сути одна из вариаций "разделяй и властвуй" - работал, работает и будет работать всегда.
А о фундаментальной науке пусть потом думают те кто выживет. Сейчас основная задача сделать так, что бы они были.
Если для этого надо осушить болото под названием РАН - значит надо.
Времена когда ученые могли за гос счет удовлетворить свой интерес продлились недолго с 2008 по 2012.
И поймите Ливанов хоть и министр - но роль его та же, что и у РАН - при бежать к финишу первым. Он и бежит, в отличие от РАН - которая непонятно чего ждет.
Ситуация в стране вполне напряженная, что бы на шантаж в духе " мы не побежим, все равно без нас не будет фундаментальной науки" получить ответ - что на данном этапе и без этого обойдемся - а думать про фундаментальную науку будем потом.
И насчет программы - есть сайт РАН на котором РАН обязана выкладывать эти программы - попробуйте найдите.
Но думаю ситуация со времен проекта реформы не изменилась.
Путин ждал Фортова с проектом реформы - тот пришел с обвинениями.
Сейчас ждали скорректированной РАН программы - дождались опять только обвинений.
Ну Путин же практически открытым текстом сказал - на дворе война космос, физика, математика могут подождать - нужны танки, самолеты и баллистические ракеты.
Я конечно утрирую - но смысл именно в этом. Приоритеты нужно было изменить с долгосрочных фундаментальных проектов, на краткосрочные прикладные - потому что война.
Почему этого не понимает руководство РАН я не знаю - но раз не понимает - то пусть лучше Ливанов. Увы но сейчас время кода "делать, лучше чем говорить".
З.ы и насчет лобби правительства - ну сколько можно то.
Реформу начал Путин, контролирует реформу Медведев. Исполнять первоначально должен был Фортов.
Я не знаю какой Фортов ученый и человек - но как руководитель и аппаратчик - он никакой и облажался тогда у Путина по полной. Поэтому с исполнителем реформы началась тогда возня - сначала чисто Ливанов - потом варяг на ФАНО - потом некий компромисс - когда к ним Фортова прицепили в команду.
Впрочем это ничего не изменило - в аппаратных играх Фортов Ливанову явно не соперник - и опять остался где то там далеко за кадром.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 май 2015 19:19:30 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 16:40:24
Вы в одном посте умудрились противоречить сами себе, выделил жирным коричневым,
и написать явный бред, выделил жирным синим.
Ну и приписать Путину того что он не говорил, ибо приведённая Вами трактовка может звучать из уст только полного мудака, я выделил жирным зелёным.
А жирным чёрным я выделил притягивание пятки к уху, а точнее полное и безобразное передёргивание.
И жирным цианом я выделил то в чём с Вами согласен, чисто в аппаратных играх Ливанов если ему позволить, точно сожрёт РАН и убьёт науку, и тогда к грядущей войне мы будем готовы крайне недостаточно, а почему, Вы сами про это написали, хотя и сами же не поняли что сказали.
ЗЫ: Меня оторопь берёт когда я вижу на ГА такой безграмотный поток сознания, безграмотный по фактуре, безграмотный по сути, безграмотный от здравого смысла.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 29 май 2015 19:51:06 |
Я не буду с вами спорить - вы аллегорий не понимаете и не хотите понимать.
Вы лучше объясните че это в 47 Сталин и Берия строили атомную бомбу, а не АЭС. А Королёв сначала построил Р-7, а только потом Восток.
Как видите космос прекрасно подождал.
А не будь ракетно-ядерного щита - успел бы Королёв сделать Восток или американцы реализовали бы очередной дропшот - вопрос не фига не однозначный.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 май 2015 20:00:16 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 17:51:06
Саша, выключите бредогенератор, Вы же сами опровергаете свои же посылы, только не понимаете этого. И опять безграмотная фактура, безграмотная суть, и полное отсутствие как здравого смысла, так и понимания собой же написанного.
ЗЫ:
ЗЫ: Вы любите поминать Сталина, так при Сталине за одну только фразу "на дворе война космос, физика, математика могут подождать" Вас бы шлёпнули без суда и следствия, или в лучшем случае, кирку в руки и марш уран добывать.
Цитата: ЦитатаКурчатова считают родоначальником советского атомного проекта, он вёл его с самого старта 28 сентября 1942 года до собственной смерти.
В период 1943—1945-х годов работы велись в рамках Лаборатории № 2 АН СССР и носили исключительно исследовательский характер. Курировал работы лично И. В. Сталин, текущими вопросами занимался нарком химической промышленности М. Г. Первухин.
В 1943 году работы требуют привлечения дополнительных специалистов, и И. В. Курчатов вызывает некоторых учёных из эвакуации, в том числе З. В. Ершову, перед которой поставлена задача получения карбида урана и металлического урана.
8 декабря 1944 года было подписано постановление ГКО от № ГКО-7102сс/ов «О мероприятиях по обеспечению развития добычи и переработки урановых руд», И. В. Курчатову удалось усилить лабораторию путём демобилизации из Красной армии и Военно-морского флота специалистов, необходимых для работы лаборатории № 2.
Вопрос решался на высоком уровне — членами комиссии стали начальник Главного управления кадров Народного комиссариата обороны СССР генерал-полковникФ. И. Голиков, начальник Главного Управления Генерального штаба Вооруженных сил СССР генерал-полковник И. В. Смородинов, Народный комиссар Военно-морского флота адмирал флота Н. Г. Кузнецов, советский деятель госбезопасности В. В. Чернышев, руководитель атомного проекта А. П. Завенягин и заместитель члена ГКО Л. П. Берии В. А. Махнев.
Цитата: ЦитатаИсторию создания самолета Ту-2 туполевским коллективом в системе НКВД трудно назвать иначе, чем нравственно-патриотическим подвигом. Даже при таких чрезвычайных обстоятельствах Туполев не утратил мужества и веру в торжество справедливости. В ходе работ над проектом, оценив роль авиации в начавшейся на просторах Европы Второй мировой войны, он бескомпромиссно отстоял необходимость создания фронтового универсального двухмоторного бомбардировщика, а не предлагавшегося Сталиным и Берией тяжелого четырехмоторного пикирующего бомбардировщика.
А. Н. Туполева и его сотрудников с началом войны освободили из заключения и предоставили возможность самоотверженно работать на Победу в качестве свободных людей. В тяжелейших условиях начального периода войны, в эвакуации в Омске Туполев сумел обеспечить развертывание серийного производства одного из лучших фронтовых бомбардировщиков войны Ту-2, доведя его к середине 1942 г. до уровня оперативной готовности, а затем уже в Москве сумел обеспечить крупносерийное его производство, с одновременной подготовкой нескольких целевых модификаций этого уникального самолета.
....
его активное участие в развитии отечественной авиации, вероятно, подсказали Сталину мысль поручить Андрею Николаевичу важную государственную задачу - техническое руководство перестройки промышленности СССР для воссоздания американского бомбардировщика В-29. Сталин дает Туполеву чрезвычайные полномочия. Андрей Николаевич обеспечил выполнение задания в немыслимо короткий срок - 1, 5 г., в мае 1947 г. первый серийный Ту-4 поднялся в небо.
Цитата: ЦитатаВ Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А. Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика.
Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16 (ныне — Открытое акционерное общество «Казанское моторостроительное производственное объединение» /ОАО КМПО/), где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. Здесь С. П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.
В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика Пе-2, первый полёт которого с действующей ракетной установкой состоялся в октябре 1943 года.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 00:49:27 |
Вы написали Эверест фактов.
Лишь бы уйти от прямо поставленного вопроса.
Почему Королёв, всю жизнь мечтавший о космосе и в конце концов воплотивший свою мечту - сначала делал межконтинентальную баллистическую ракету - носитель ядерного заряда. А только потом Восток.
Сначала оружие потом космос.
Видимо пока сидел - кое что понял все таки в отличие от вас.
Слабенькая попытка перевода темы - незачет.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 май 2015 01:16:30 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 22:49:27
У Вас уважаемый, отсутствует как логика, так и понимание причинно следственных связей,
а те скоты что его посадили, тоже страдали таким же недугом.
Ещё раз: Вы любите поминать Сталина, так при Сталине за одну только фразу "на дворе война космос, физика, математика могут подождать", Вас бы шлёпнули без суда и следствия, или в лучшем случае, кирку в руки и марш уран добывать.
Потому что тогда понимали, что без физики, математики и т.д. не будет танков, самолётов и т.д.
Понимают это и сейчас, поэтому в отличие от ублюдков жаждущих убить науку и РАН, ВВП прислушался к Примакову и остановил мерзавцев, а Шойгу и Рогозин взяли часть науки под своё крыло.
Но Вам этого не понять, бред же гнать легче чем думать.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 01:35:52 |
Почему сначала Р-7, потом Восток (мечта всей жизни - которой он отдал и здоровье и в итоге жизнь)?
Не надо писать всякую херню и переходить на личности - лишь бы не отвечать - не можете или не хотите - воспользуйтесь собственным советом - промолчите.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 май 2015 02:02:48 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 23:35:52
Потому что Саша вертится как уж на сковороде....
Вы заявили что "на дворе война космос, физика, математика могут подождать"
Да ещё к этой дури приплели и атомный проект и ракетостроение,
а после того как я Вам дал ссылки что всю войну в СССР занимались наукой, и тот же атомный проект шёл с 1942 года, и Королёв изучал реактивный двигатель, и авиапромышленность не шлепала то что до войны создано, а прямо на ходу проектировала, улучшала и ставила на крыло,
скатились на тупое передёргивание и уход с темы.
Поэтому остановите бредогенератор, и не сводите дискуссию на уровень детского сада.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 03:01:42 |
Еще раз, последний.
Я не просил вас обсуждать войну и прочее это мы с Бармалеем вели дискуссию в которую вы влезли с оскорблениями и наездами.
Я вам задал всего лишь один конкретный вопрос - почему Королёв сначала делал Р-7, а не Восток.
Вы можете ответить на конкретный вопрос?
Да / нет.
Не надо ничего писать ни про шарашки, ни про Туполева, ни про Сталина. Ответите на вопрос про Королева без растекания мыслью по древу.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 май 2015 09:45:55 |
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 01:01:42
Уважаемый, это Вы влезли в древнюю дискуссию с оскорбительным подходом, задавая вопросы и делая заявления уровня детского сада или неолибералов.
А теперь пустились во все тяжкие, Вы же сами помянули и атомный проект и ракетостроения, и я показал и Вашу неправоту и с помощью примеров атомного проекта, и авиации и ракетостроения.
А насчёт того кто начал реформы, так извините но ведь и Сталин на которого Вы любите ссылаться, бывало запускал реформу, а затем был вынужден писать резолюцию "уймись дурак", это он Хрущёва так за супер исполнительность.
Или Мао, запустил реформу, а затем реформаторов и "к ногтю", вполне возможно что с РАН так и кончится,
а то Дмитрий Анатольевич как понял что можно, так дал лозунгом Огонь по штабам, и Минобрнауки как истинные цзаофани начали его воплощать с размахом как в Ухань, а там и хунвэйбины из ФАНО призвали в помощь. Осталось только дождаться Чэнь Цзайдао и полный харс тех событий.
А после РАН придётся в очередной раз возрождаться из пепла, благо Дмитрий Олегович и Сергей Коджугетович своими державными стремлениями дают возможность сохранить ядро.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 14:50:59 |
Вы не можете ответить на прямо поставленный вопрос?
Что вопрос неудобный?
А ну да, Вы же не любите отвечать на неудобные вопросы. Как я мог забыть.
Этот ваш стиль про детский сад, либеральные мантры и прочее - уже никого не цепляет - слишком примелькался за 7 лет.
"С возрастом приходит мудрость, но иногда возраст приходит один" (с)
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 май 2015 16:08:04 |
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 12:50:59
Саша, а Вы перестали пить коньяк по утрам?
Только честный ответ дайте, перестали или нет, это же так просто...
Иногда возраст почти как у Иисуса Христа, а ум как в том анекдоте,
"сидит камчадал, играет в шахматы с собакой,
идёт уфимец и спрашивает, "как это Вы так пса уму научили,
а камчадал в ответ, да глупый он, только две партии из трёх выиграть может."
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 31 май 2015 07:01:59 |
Да расслабтесь уже. Не пил я никогда коньяк по утрам.
Но на вопрос вы так и не ответили. Что в общем характерно.
И анекдот для ясельной группы - написали бы чукча - было бы смешней и намек был бы более тонким.
А так ... Детский сад, штаны на лямках. Рановато в детство впадать начали.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 июн 2015 00:18:31 |
Цитата: _Sasha_ от 31.05.2015 05:01:59
Продолжу в Вашем стиле.
Саша, я не спрашиваю пили Вы или нет, я спрашиваю,
Саша, а Вы перестали пить коньяк по утрам?
Так что "на вопрос вы так и не ответили. Что в общем характерно".
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 31 май 2015 14:45:39 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 17:51:06
Вообще на основе этого примера можно и доказывать пользу фундаментальной науки:
Что Р-7, что Восток , а началось то все с Циолковского , то есть с теории, причем во времена Циолковского не реализуемой.
А так и Р-7 и Восток - все сугубо прикладные задачи.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 31 май 2015 23:50:33 |
С точки зрения космонавтики, да, а вот с точки зрения технологий, материаловедения, теории систем управления, и т.д и т.п., и все это наука и не только прикладная, а и фундаментальная, изучение которой не прекращалось несмотря на тотальную войну.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 01 июн 2015 00:12:38 |
Бармалей на основе этого факта можно доказывать, что наука для государства, а не государство для науки.
Что касается Циолковского - никто не пытается противопоставить фундаментальную и прикладную науку и определить кто из них важнее.
Важно другое.
Если вы все-таки соберетесь с силами и заставите себя прочитать программы исследований 2008-2012, и 2013-2020, размещенные в открытом доступе на сайте РАН (нашли же статью согласно которой эти программы разрабатываются РАН) - то прочитав убедитесь - что РАН занимается не только (и даже не столько) фундаментальной, но и вполне прикладной наукой.
И если результаты фундаментальных исследований контролировать практически невозможно, то результат прикладных исследований и НИОКР - его можно как правило пощупать руками - и это доступно любому чиновнику.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 29 май 2015 20:01:55 |
Цитата: _Sasha_ от 27.05.2015 23:24:23
Не надо свои галлюцинации на публику выносить.
У Сталина Ливанова с Голодец и в гроб класть бы не стали.
Совсем недавно обсуждался вопрос об объениении двух институтов в один. Директор меньшего приехал на совещание. В двкрях зала его узрела Голодец: "Вы то здесь зачем?". "Но ведь судьба моих сотрудников". "Я Вас не вызывала. Свободны, как сопля в полете. Нужны будете --- вызову." Сопля с академическими регалиями полетела на@@@.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 29 май 2015 20:13:11 |
Цитата: Dobryаk от 29.05.2015 18:01:55
Ливанова бы расстреляли еще за "американцы заслужили право нам советовать" , думаю до предложения оценивать институты методом инспекции их спецами он бы не дожил , а если дожил, то философствовал бы об этом уже в бараке.
Тогда не любили восторги потенциальными противниками.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 01:09:35 |
Да ну.
Ну тогда объясните мне, например, почему сотовую связь придумали мы - а реализовали американцы. И так я думаю можно еще несколько сотен примеров привести и времен СССР, и нынешних времен.
Цикл от идеи и экспериментальной установки до появления на прилавках готового изделия - у американцев в разы меньше, чем у нас.
Они уже сами не учат своих ученых - но тем не менее умудряются до сих пор собирать самые сливки научного сообщества у себя - и получать с этого профит.
Кроме того у американцев реализована именно университетская наука - эффективность ее до сих выше.
Так что вы хотите Ливанову возразить то? Что не заслужили считаете?
Надо не ура-патриотизмом заниматься - а изучать врага и брать от него самое лучшее.
Вот из-за этого ура-патриотизма - пол войны наши истребители тройками летали - хотя всем чуть ли не Испании было ясно, что использование пар - эффективнее. Но это же признать - что немцы лучше.
И вот эти постоянные метания от западопоклрничества до иррациональной ненависти - одна из самых неприятных болезней нашего общества и страны.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 30 май 2015 14:35:36 |
Цитата: _Sasha_ от 29.05.2015 23:09:35
На самом деле есть чем возразить:
1. Ливанов пытается срисовать их систему обучения, НО от нее уже сами американцы не в восторге , при этом нам , через экспертов навязывают.
Это не позитивный опыт.
2.Ну и опять не вписывается в вашу теорию приглашение западных спецов для инспекции наших объектов.
Потенциальные шпионы. В американской разведке есть люди с научными степенями(ну настоящие ученые-шпионы) , прекрасно впишутся в любую комиссию , со всеми вытекающими.
Ну ладно , ну зарубили идею, но она же была.
Все таки Ливанов о войне и обороне не думает, США для него не враг, а как минимум партнер.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 30 май 2015 15:16:15 |
О чем думает Ливанов - ни вы ни я не знаем.
Что касается его западопоклонничества - это не только его беда - этим страдают многие государственные деятели последние лет 500 - это не равносильно предательству и вовсе не является гарантией отсутствия результата. Если забыли - одним из самых известных западопоклонников был Петр 1-й "Великий".
Так что не все так однозначно.
Насчет западных спецов - ни вы ни я реальной подоплеки этих событий не знаете.
Может аппетиты местных уменьшали, может дезы хотели скормить, может искренне верят, что те лучше знают.
Вообще многие вещи в первом приближении, при более пристальном рассмотрении могут изменить смысл.
Попробуйте например переосмыслить реформу Сердюкова в ретроспективе. Смог бы сейчас Шойгу проводить 100000ные учения по щелчку пальцев - если бы не было 4 лет Сердюкова?
Или еще более спорный пакт Молотоаа Рибентропа.
Да и вообще нечего на зеркало пенять - Ливанов проявляет себя исключительно на фоне полной беспомощности и бездействия руководства РАН.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 31 май 2015 14:59:58 |
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 13:16:15
Петр I старался приобрести новые технологии , у него была несколько другая ситуация, да и в те поры иностранцев впускать можно было много куда, воровать у нас было нечего(благодаря последствиям "Смутного времени" ).
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 13:16:15
Дезу при инспекции режимного объекта впаривать рисковано, могут и реальные разработки обнаружить.
Да и что бы они не хотели этим добиться (Ливанов и его сторонники) , попахивает дурно, как минимум тем, что не очень в специфике вопроса люди разбираются. Ну не инспектируют иностранцы объекты, содержащие секретные данные.
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 13:16:15
Филлосфский вопрос, но Сердюков все таки на военные заводы никого не приглашал.
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 13:16:15
По моему он был нужен, союз против Гитлера все равно не сложился, начни войну мы тогда, могли получить и удар в спину от союзников.
А так хотя бы отодвинули границу.
Если бы не ненадежность будущих союзников, то было бы проще, СССР по моему в 39-м был сильнее.
Цитата: _Sasha_ от 30.05.2015 13:16:15
Ну это объясняется просто- любой ученый(как в прочем и инженер, врач, да кто угодно) куда хуже умеет интриговать, чем чиновник со стажем. Интриги -стихия чиновника.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 01 июн 2015 00:33:08 |
Что вы Петра то защищаете - его никто ни в чем не обвиняет.
Пример Петра говорит нам, что западопоклоничество - вовсе не является синонимом предательства.
"Все лысые мужчины, но не все мужчины лысые".
равным образом "Все предатели как правило преклоняются перед западом, но не все кто перед ним преклоняются предатели".
Так и Ливанов - само по себе преклонение - это ни о чем. Он может искренне верить, искренне заблуждаться, но при этом действовать из лучших побуждений. Впрочем это все теория. Судить нужно не по словам - а по делам. Увы результат положительный или отрицательный от деятельности Ливанова проявится в полной мере лет через 5-10.
А пена которая сейчас идет - неизбежна - любые изменения не нравятся большинству из тех кого они затрагивают. Человек существо по своей природе консервативное.
Году так в 2008-09 Сердюкова поносили похлеще чем сейчас Ливанова.
А вернитесь год так в 2005 - оттуда можно было представить, что через 10 лет солдаты, которые раньше 3 патрона в год стреляли и остальное время лопатами служили - будут месяцами не вылезать с полигонов и стрельбищ. А учения свыше 100000 человек будут проходить по несколько раз в год?
Вообще это всегда было и остается нормальной практикой. Занимаются этим специально обученные люди и результат стоит риска.
Впрочем речь не о том, что это обязательно так, а о том что не всегда все просто и очевидно.
Да как сказать - Ивеко, Мистрали, Израильские беспилотники - это все Сердюковская эпоха.
Сейчас конечно - ко многим приходит понимание, что большая часть этого была для приведения промыслов в чувство.
А Мистрали стали серьезным геополитическим проектом.
Вопрос не в том, начни мы тогда войны или не начни, плох пакт или не плох, кому он больше пользы принес и т.д. Это все понятно, и сто раз пережевано.
Вопрос в отношении людей к этому пакту - в июне-июле 41 примерно.
Ну понятно - а зачем тогда так биться за право управления объектам РАН?
За низкие зарплаты и дефицит оборудования и финансирования - че то никто на экраны ТВ не лезет и митинги не проводит.
А вот за право управления недвижимостью - грудью на амбразуры готовы лечь - как то это настораживает.
А что касается интриг - то и тут раз на раз не приходится.
Я в бытность свою работы в Университете - на эти интриги насмотрелся - начиная от уровня кафедры и заканчивая Ректором.
Гадюшник не хуже любого другого.
Ученые такие же люди как и остальные - только со степенями.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 май 2015 14:09:54 |
Цитата: v.a.e от 27.05.2015 20:15:07
Скорее да, чем нет.
После того как РАН подготовил доклады об развитии России, альтернативные как правительству, так и нео либеральной идеологии, его стали убивать. На РАН есть большой заказ, и он не только с Запада, но и от наших любителей вписаться в глобальный западный мир.
Это подтверждает и статья
Реформа РАН: победит тот, у кого крыша крепче
«За деньги будем грызть друг другу глотки»
Хорошо видно что убийцы РАН и российской науки, просто забалтывают любые начинания и предложения РАН, заявляя потом лживые сентенции "РАН ничего не предложила", "РАН ничего не делает".
Кстати, вот об отношении к науке у "соседей", там и есть сравнения о которых говорит: директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН, Герой Российской Федерации, летчик-космонавт России Юрий БАТУРИН.
Науке помогает развиваться знание истории науки
Ну и немного о том, где сохранили советский научный потенциал прикладной науки, активно пользуются потенциалом РАН, а так же возможностями предоставленными современным миром
"Татнефть" возглавила рейтинг главных инноваторов мира