Украина и украинско-российские отношения
205,310,199
348,464
ОТВЕТЫ (53)
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 16:28:22 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 18:15:28
BUR
31 авг 2015 18:15:28
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 18:15:28
|
stanislav_f3c37c ( Дилетант ) |
| 31 авг 2015 16:37:20 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 18:43:50
BUR
31 авг 2015 18:43:50
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 18:43:50
|
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 17:07:09 |
Вся суть свидомита в двух фразах
"[Крым] Наш, но готовы поторговаться"
Доторговались. Продали Неньку американским господам. Придется отобрать у них нашу Окраину и приструнить чубатых сепаратистов.
|
|
Пенсне Лаврова ( Слушатель ) |
| 31 авг 2015 17:22:19 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 19:12:27
BUR
31 авг 2015 19:12:27
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 19:12:27
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 17:27:22 |
Не будет третьего Майдана...
таки для любого Майдана требуются назревшие объективные условия, а ими пока и не пахнет. Народ еще от той революции не отошел. Скорее всего, нынешние события послужат поводом для очередного прикручивания гаек. На какой-то момент обостриться ситуация между Петей и правыми, но Петя победит. Не способны сейчас правые на решительные действия.
С другой стороны, они могут выкинуть какой-либо интересный крендель - например, взорвать не гранату, а что -нибудь гораздо более серьезное. В общем, опять развлекуха... Сколько там после событий на ЗУ времени прошло?
|
|
bushd ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 17:32:24 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 15:27:22
Да причем тут майдан бунты будут... Майдан - это хорошо организованное действие с кучей денег и людей. Майдан делают спецы. А АТОники могут только бросать гранаты и стрелять, а народ - бить магазины и лавки. Так что близко никакого майдана не будет. Террактов думаю будет не один. Но дело это уже там привычное и народ не заводит.
Интересно много ли желающих в менты в 404.... Думается не очень). Кстати где гламурные Киевские понты-менты? Удобная цель.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 17:40:24 |
Цитата: bushd от 31.08.2015 15:32:24
Хорошо сказано. Бунты, конечно, мероприятие интересное, но я, как зритель и болела, предпочитаю Майдан. Масштабы другие, да и вообще... хотелось бы смены власти. Бунты тоже бывает весело, но там яркий, незабываемый процесс не увенчается эффектным, увлекательным финалом, а это таки картину портит не по детски.
И что ментам достанется в любом случае, тут Вы правы.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 20:04:24 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 15:40:24
Майдан слишком дорогое удовольствие, нужен солидный спонсор. Если знаете такого, пишите.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 21:13:04 |
Знаю - РФ, например. Но кроме того, что надо иметь деньги, надо иметь еще и возможности. Вот такая получается не простая паранойя... Так что те, кто пытаются нарисовать Майдан исключительно, как предприятие финансовое - заблуждаются. Это мероприятие комплексное и объективные предпосылки никто не от менял. Классика есть классика.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 21:47:01 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 19:13:04
России никакой майдан даром не сдался. Россия не работает на стихийном пространстве непосредственно с социумом, Россия предпочитает работать с персоналиями.
Я прекрасно знаю как делаются майданы, напомню, что защищал диссертацию о трансформациях политических режимов.
Майдан не предприятие финансовое, но без финансов не работающее, а платить там (на Украине) некому. Коломойский на грани разорения, Порошенко и Яценюку это пока не надо, местные олигархи то мутят что-то то не мутят. ЕС и США платить за майдан не будут у них есть власть.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 21:57:22 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 22:51:08
BUR
31 авг 2015 22:51:08
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 22:51:08
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 22:07:18 |
Сэр Макс, Вы порой меня просто убиваете. Иногда ухватываете суть сразу и ловко ставите ее на теоретическую базу. Но порой не видите самых очевидных вещей... извините, не хотел обидеть.
По 1 выделенному...
Так во многом мы Украину и профукали потому, что работаем не с социумом, а с персоналиями. Яркий пример - слившие Харьков Допа и Гепа... А так же, все те хохлоэлиты, на которые мы делали ставку и в результате хорошо, что успели вернуть Крым - могло быть много хуже.
А вот пиндосы, кроме элит, еще и с социумом работают и не слабо работают. И если 20 лет назад они на Украине позиций почти не имели, то теперь там ногами двери открывают. А все потому, что социум то на их стороне и благодаря в том числе и этому (а не только деньгам)стали возможны оба Майдана и Украина в основной массе стала проамериканской.
Так вот и надо с социумом работать, а не объявлять его поголовно дебилами.
По 2...
Вы понимаете, что дело не в том, что платить некому. Да заплати туда сейчас хоть все те уже профуканные 200 млд еще раз - за Россию на Майдан народ не выйдет, а просто купить власть в 40-млнной стране невозможно. Забудьте про финансы.
Сейчас нужно начинать совсем с другого боку. Что радует, у меня есть ощущение, что она начата в нужном направлении.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 22:41:29 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 20:07:18
Уважаемый Карел.
Ваш первый пункт из разряда: Нужно космические корабли отправлять к Юпитеру? Нужно! А что же мы не отправляем? А потому что не уверенны, что долетит...
Тут точно так же. С социумом работать нужно, но те, кто отвечает за стратегии работы по территориям не уверены получится ли и пытаются использовать надежные каналы. Кстати послы РФ на Украине тоже из разряда таких надежных каналов - у Черномырдина - старые газпромовские связи, у Зурабова - Порошенко. Вот такая вот и работа по элитам.
Не готовы мы работать по социуму. Нет гарантии надежности, которая нужна ответственым по направлению. А вот на ломке движения работать уже умеем. И это факт.
Ваш второй пункт. Вы понимаете, что Вы сейчас говорите как человек прямой и честный, а политика это сфера таких аморальных типов как не Вы. В политике нужно врать, подкупать и предавать, как учит нас великий дядя Коля, и вся мировая история вместе взятая.
Вот нафига Вам, если Вы работаете от лица России сдался там Майдан за Россию? Почему бы не устроить майдан против жуликов и воров за самостийный украинский путь? Или за восстановление Речи Посполитой от моря до моря под руководством Украины? Да в конце концов выдумать привлекательный предлог - не проблема, плюс пол года на докрутку. Естественно после майдана никакого самостийного пути Вы строить не будете, Вам это даром не надо. Или Вы полагаете, что Майдан за вхождение Украины в ЕС (как преподносили ассоциацию) привел к вступлению в ЕС? Майдан нужен (везде и всегда), чтобы скинуть их сукиных сынов и заменить на наших сукиных сынов. А уж потом начать крутить гайки, паковать оппозиционеров, т.е. делать все нужное для удержания у власти.
Деньги нужны на сопровождение, материалы и массовку. Майдан делает примерно человек 20 технологов, человек - 300 координаторов, тысячи две активистов и тысяч сто массовки - кто из-за воздействия СМИ, кто из-за политических бредней, кто-то из-за приплаченных денег. Плюс нужны боевики, которых по идее нужно или заранее тренировать, или брать из специального контингента, например футбольных болельщиков.
Плюс нужны деньги на обеспечение работы СМИ (они превосходно покупаются и продаются), и на всякие приспособления (сцены, палатки, питание, средства агитации). Кстати калькуляции что сколько примерно стоит по некоторым из ранее происходивших майданов уже есть.
Про путь пожалуйста подробнее.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 31 авг 2015 22:52:37 |
Уважаемый Sir Max Merfie
По первому пункту. Тут вот еще какая заковыка. Полет к Юпитеру (то есть работа с социумом) - требует и больших денег, и большого времени, и большого опыта, и большого количества специалистов. Одно дело - дать скидку на газ или поставлять его нужным олигархам, другое дело УМЕЛО, НА ОСНОВАНИИ ОПЫТА вкладывать боооольшие деньги в работу с медиа, молодыми политиками и журналистами, артистами, онанистами, гомосексуалистами.... (тут много чего можно....), интеллигенцией..
Были ли эти спецы, время, деньги и прочее у Росси после 1991 года? Ответ - нет, и еще раз нет.
По второму пункту. РФ вполне устраивала та Украина, которая была до 2014 года. Тихонько загнивающая и потихоньку разваливающаяся (все сами). Вполне...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 23:00:20 |
По первому вопросу полностью согласен. И именно по этому (что гарантий нет) провалили парламентские выборы 2015 в Молдавии, например, когда надо было когда Ринато отстраняли от выборов мутить протест с жестким прессингом. Кстати по Украинскому майдану, к вооруженному перевороту в феврале 2014, привели декабрьские соглашения 2013 (15 миллиардов) и паника у бенифициаров - шеф, клиент уезжает, гипс снимают (с). В результате вместо президентских выборов 2015 (где и должен был состояться майдан на фоне условной легитимации властей) был устроен февральский переворот - с нулевой легитимацией, до поддельных выборов Порошенко.
По второму вопросу - полностью согласен, устраивала. И меры по спасению проводились, но только с элитами, а не с социумом.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 23:01:54 |
очень коротко, по первому пункту...
Цитата: Цитатате, кто отвечает за стратегии работы по территориям не уверены получится ли и пытаются использовать надежные каналы. Кстати послы РФ на Украине тоже из разряда таких надежных каналов - у Черномырдина - старые газпромовские связи, у Зурабова - Порошенко. Вот такая вот и работа по элитам.
А зачем такие "надежные каналы", если они ни дают никакого результата совсем? Я бы не назвал такие каналы надежными.
И почему у нас, после многих лет совместного проживания и общего языка на тот момент, не оказалось простых выходов на народ украины, когда и ТВ наше там имелось и границы не было и связей выше крыши.
А у пиндосов, без всяких этих возможностей нашлись методы для работы именно с населением. Просьба, вариант, что на украине все дебилы и потому у амеров получилось, не предлагать.
По второму...
Цитата: ЦитатаВот нафига Вам, если Вы работаете от лица России сдался там Майдан за Россию? Почему бы не устроить майдан против жуликов и воров за самостийный украинский путь? Или за восстановление Речи Посполитой от моря до моря под руководством Украины?
Для того, что бы вернуть Украину в наше геополитическое пространство. Пиндосы же с помощью Майдана в том числе это сделали...
А на кой хрен мне Майдан за Речь Посполитую, если я хочу Россию сильной видеть, с большой зоной влияния и теснящую пиндосов на европейском геополитическом театре.
Что касается пути, то не сегодня. У меня вчера и сегодня свадьба жемчужная - 30 лет в браке. Так что поздравьте, кстати....
А тут надо большой и программный комментарий рожать - не потяну. Может на днях, сейчас башка не варит совсем.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 23:21:05 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 21:01:54
А затем, что до 2014 они результат вполне давали. И большой договор с продлением базы флота, и транзит газа в януковичевский период - вполне спокойно и т.д. Это мы с Вами тут идеологией балуемся а на уровне властей очень многое решается адекватным отношением к финансовым потокам. В том числе и проверка удобства партнера.
Почем у нас не получилось. Объясняю. В СССР вопросами воздействия на социум в рассматриваемом контексте занимался только Коминтерн (когда его списали Вы в курсе), потом работали исключительно с конкретными товарищами и лишь по получению власти начинали внедрять базовые механизм идеологической обработки. У нас никогда не было школы массовой социальной обработки. Наработки гениев 30-х годов запрятали в спецхраны, даже древнего Макиавелли и чуть более новых Ницше и Ортегу-И-Гассета всех туда - в спецхран. И вообще по некоторым направлениям у нас к несчастью уж слишком многих "повырубили", например, в рамках науки социальной кибернетики.
Нет у нас школы, нет у нас методик (только нарабатываются, а власть имущие не доверяют не опробованным технологиям).
Понимаете, можно заводу "АЗЛК" было приказать выпускать Мерседесы, но вот то. что они выпустят Мерседесами назвать было бы трудно.
В общем ответ из серии прямо по анекдоту - "ну не шмогла я, не шмогла".
Идея, "дайте денег одесскому дозору, вместо плюшек Януковичу и тогда мы о-го-го что сделали бы" является абсолютно ущербной. Так социумом не работают. С ним работают образами, мыслеформами, встройками в ментальный код, "проводниками смыслов" и многими другими интересными штуками. Если в двух словах - зомбируют население. Но оно этого не осознает и начинает встраиваться в нужный тренд. Но делать это нужно если у Вас есть или власть, или средства массовой коммуникации.
По второму вопросу. Дорогой Карел, не убивайте меня морально ,пожалуйста.
Что Вам мешает, после того как Вы успешно проведете Майдан за Речь Посполитую и посадите своих мерзавцев на престол, устроить через некоторое время рокировку в виде как бы дворцового переворота (например, армейских чинов - естественно тоже из Вашей же когорты) и начать устраивать построения зоны влияния Великой России? Уверяю - народ будет роптать (он всегда ропщет), проявлять недовольство, но "жрать кактусы". А если Вы ему еще и чуть облегчите участь, то вообще на руках носить будет. Главное не забывать при этом вовремя подрубать начала майданов других игроков (на корню).
С днем свадьбы Вас и Вашу супругу уважаемый Карел!
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 23:34:21 |
По первому вопросу согласен полностью и стопроцентно. Отличный текст.
Но ведь начинать когда-то надо? Или таки будем 30-ми годами жить?
По второму...
А вот то и мешает, что настроенный и подготовленный к Польше народ уже не станет воспринимать вот ту самую рокировку о которой Вы говорите нормально. И как раз, будет постоянно висеть опасность Майданов снова польского характера, т.к. из двух необходимых для них условий - бабки и подготовленные нар массы, одно уже будет налицо. А за другим, при наличии таких "заклятых друзей", как у нас дело не станет.
А вот если Майдан будет за Россию, да на волне народного протеста, то тогда у власти будет и моральное право рулить и принимать непопулярные решения (не перегибая палку). И с левыми Майданами "партнерам" будет сложнее и территория станет основой для дальнейшего расширения зоны влияния на Запад - Молдавия и Болгария и т.п. А вот пропольских в тылу иметь очень бы не хотелось. Выстрелит, может не сразу, может со временем, но выстрелит.
ЗЫ Спасибо за поздравления. Приятно.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 31 авг 2015 23:43:09 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 21:34:21
По первому. Начинать надо. собственно над этим и работаю, пытаясь достучаться до некоторых людей, что нужно заниматься такими технологиями.
По второму. Я привел Вам технологию майдана на негативном идеологическом поле. На Украине сейчас майдан под пророссийскими лозунгами провести невозможно, и заготовить идеологические основания для него невозможно, т.к. банально зароют, организаторов посадят или прибьют. Вот я и говорю, что Майдан нам там не нужен.
|
|
Дракон ( Слушатель ) |
| 31 авг 2015 22:55:32 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 20:07:18
чушь полнейшая !
пиндосы работали на фишке против России , Россия и москали - враг !
и на Украине поддерживающих эти взгляды предостаточно
а вы предлагаете окучивать хатаскрайников , которым априори пофиг что лишь бы их не трогали
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 23:14:16 |
Цитата: Дракон от 31.08.2015 20:55:32
Я вообще то предлагаю не с хатаскрайниками работать, а с населением Украины.
По выд-му..
Братан, сейчас их не то, что предостаточно, их подавляющее большинство. И большинство это не на пустом месте появилось, а в результате работы пиндопропаганды в том числе. Если мы не будем адекватно отвечать, то так будет и на других участках нашей с пиндосами конкуренции.
|
|
Дракон ( Слушатель ) |
| 31 авг 2015 23:39:45 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 21:14:16
вот смотрите , вы сами себе сейчас противоречите
с одной стороны вы плюсуете и отдельно отмечаете пост Старого кэпа
где он пишет что пипл в основной своей массе там никому не верит и бесполезно на него рассчитывать
с другой стороны тут же предлагаете работать с этим пиплом , что однозначно сходу проигрышный вариант
пиндосы в свое время сработали по ситуации , от противного
хохлы с нами жили много лет , 90-е бардак , надо в их бедах назначить-ка крайнего !
а кто это может быть как не кляты москали ?
и ну-ка вам нате, держите морковку про евроценности , свободу, демократию
красивую обертку еврожизни и что у вас будет так же
они и повелись , конечно никто им не говорил что на самом деле их будут стричь как овец на эту обертку для других
на ошибках других младоевропейцев хохлы тоже решили не учиться, думая что они-то уж точно умнее !
сейчас уже у некоторых приходит осознание как они сами себя опять наи....
но это не основная масса , вот когда уже накипит у большинства, тогда и можно думать о работе с ними
с той стороны ( США и ЕС ) тоже далеко не дураки сидят и будут подпитывать хохлов чтобы не довести до критического момента массы
во всяком случае пока не скупят основные активы и землицу
здесь вопрос только в том , а как долго они смогут подкармливать это пипл ?
а то что рванет рано или поздно это однозначно
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 23:46:26 |
Цитата: Дракон от 31.08.2015 21:39:45
Только с таким пиплом и можно работать...
Пока он на перепутье, пока он разочарован и у него не свежих идей, пока он продолжает нищать и погибать в АТО.
Это самый лучший вариант!!!
А вот сытому и благополучному что-то внушить весьма проблематично - на хрен им этот Таити? Их и дома не плохо кормят...
Чтокасается, рано или поздно рванет", то я совсем в этом не уверен. если не рванет у пиндосов или ЕС, то вполне возможно, что не рванет и в Хохланде. Что, непопулярно, но весьма вероятно. Спорить не будем.
|
viacher ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 18:37:25 |
Цитата: Карел от 31.08.2015 15:27:22
Да ну бросьте. Какие такие объективные условия. Какая революция.
Я в 90-е тож минимайданы делал. Клиент лезет во власть, нужны поводы, чтоб пиариться в районе или городе, и есть для этого бабло. Не вопрос - нанимается народишко в актив, инструктируется по поводу проблемы, не важно какой - дорогой проезд в троллейбусе, коммуналка, льготы для дачников, газ в деревню, и как эта проблема теоретически решится клиентом, в ответ выслушиваются меркантильные запросы актива, которые после выполнения работы частично выполняются. И - вперед, собирать лохторат на площадь и топтаться с плакатами, листовками и матюгальником...
Вот и здесь все по той же схеме. Причем, пришли бузить не только проплаченный "актив", но и халявщики - те политики, у которых нет бабла на майданы, а поторговать хлебалом на камеру - хочецца. Поэтому щас там сам черт не разберет, кто заказал музыку, но танцуют - все.
Придет проплата и корзина печенья - они там хоть всю зиму напролет скакать будут. Причем старательно прыгать на морозе будут все стороны очередного конфликта. У хохлов уже чуйка: тот, кто с ними не скачет - явный агент Путина.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 20:14:39 |
Цитата: viacher от 31.08.2015 16:37:25
Я таки не понял, какую мысль вы хотите провести. что Майдан будет? Или вы хотите сказать, что революций не бывает в принципе? В общем, не могу Вам ответить, т.к. не понял основную идею. По поводу нынешнего выступления согласен полностью - суета.
|
Profaner ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 21:04:30 |
Сообщение удалено
Profaner
06 дек 2021 06:01:30
Profaner
06 дек 2021 06:01:30
Отредактировано: Profaner - 06 дек 2021 06:01:30
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 31 авг 2015 16:31:57 |
так ведь не подарок, а результат ухода Крыма, а он даже оценке не подлежит
|
|
stanislav_f3c37c ( Дилетант ) |
| 31 авг 2015 16:38:27 |
Цитата: Михаил от 31.08.2015 14:31:57
Однако, согласно упомянутой Путиным Венской конвенции, Россия не имет права ссылаться на ст.62, поскольку: вхождение Крыма в состав РФ (т.е. изменение обстоятельств) является результатом нарушения Россией ее международного обязательства, таккак между Украиной и РФ дейсвтует и не может быть денонсирован Договор об украинско-российской госгранице от 28 января 2003 г., которым четко установлена территориальная принадлежность Крыма Украине. А современное международное право содержит запрет на применение клаузулы rebus sic stantibus (на котороую ссылается Путин) к договорам о границе, т.е. к вышеуказанному Договору.
Больше читайте здесь: http://zn.ua/POLITICS/rossiya-nachala-denonsaciyu-soglasheniy-s-ukrainoy-po-chf-rf-142137_.html
|
Урфин ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 16:44:30 |
Чего там читать то? В Косово прецедент был? Да ещё и без референдума. А в Крыму люди сами от вас сбежали. Теперь вот и Донбасс свалил. Стася, мы ж предупреждали. И опять предупреждаем - следующими проскачете и Харьков с Одессой.
|
|
stanislav_f3c37c ( Дилетант ) |
| 31 авг 2015 17:01:07 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 19:06:10
BUR
31 авг 2015 19:06:10
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 19:06:10
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 17:03:02 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 19:06:25
BUR
31 авг 2015 19:06:25
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 19:06:25
|
zap ( Специалист ) |
| 31 авг 2015 17:06:43 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 19:07:03
BUR
31 авг 2015 19:07:03
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 19:07:03
|
AbuSIN ( Слушатель ) |
| 31 авг 2015 17:10:21 |
Раз инвентаризация, то и вклады не забудьте и обязательства - отдавать и выполнять не будете? Сколько уже не платит бывшая Украина пенсии, зарплаты и пособия на Донбассе? За чей счёт восстанавливается инфраструктура и частная собственность на территории ДНР и ЛНР?
Еще не известно, какое сальдо выйдет.
upd Хотя нет, известно. Наш Минфин работает, счёт вам не понравится, придется отдавать землями по Чоп.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 17:34:47 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 19:14:48
BUR
31 авг 2015 19:14:48
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 19:14:48
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 31 авг 2015 19:16:21 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 20:17:22
BUR
31 авг 2015 20:17:22
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 20:17:22
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 31 авг 2015 19:48:42 |
Ну ты тормоз-з-з-з. Украина к делам Крыма и России не имеет ни малейшего отношения. Поскольку в состав России было принято независимое, признанное Россией государство "Республика Крым".
Где здесь ты видишь слово "Украина"?
|
|
stanislav_f3c37c ( Дилетант ) |
| 31 авг 2015 20:31:14 |
Сообщение удалено
BUR
31 авг 2015 20:49:18
BUR
31 авг 2015 20:49:18
Отредактировано: BUR - 31 авг 2015 20:49:18