Тред №990703

Цитата: Анастасия Романовна от 03.09.2015 19:36:43Смотрю - тема Славяска вышла на новый виток. Кто-нибудь может пошагово, по пунктам смоделировать ситуацию и последствия невыхода Стрелкова из Славянска?  Предложу 3 направления для рассуждений:

1. действия и последствия для стрелковцев\ополченцев;
2. действия и последствия для жителей Славянска;
3. последствия для Донецка и ДНР в целом.

Хотелось бы в первую очередь узнать мнение прымых участников событий. 

Цитата: Анастасия Романовна от 03.09.2015 19:36:43

 

Как диванный стратег предложу свое мнение.
1. Окружение до добра не доводит. Любой командир стремится его избежать. Потери при прорыве затянувшегося кольца намного выше, чем когда остаются пути для отхода. 
Остатки боеприпасов по словам СН позволили бы удерживать позиции дней 10. Затем придется оставлять рубежи на окраине и втягиваться в городские постройки. 
Проводить деблокаду было некому. У ополчения Донбасса не хватало сил и желания, северяне вообще сюда не сунулись бы, они устраивали шорох вдоль границы, под "прикрытием" отрядов ополчения. Устраивать рейд вглубь территории области для деблокады равносильно публичному признанию ВВП на трибуне Мавзолея. 
2. Массовая гибель гражданского населения  была предопределена в условиях продовольственной блокады, проблем с питьевой водой и под постоянными обстрелами.
3. Сам смысл Сопротивления Донбасса был в создании боеспособных отрядов, противостоящих хунте. Заводить их в котлы без шансов на деблокаду неправильное решение. Печальная участь укров тому подтверждение.
Ополчение длительное время не в состоянии отодвинуть укров из Песок или Авдеевки. Почему кто то решил, что они смогли бы разблокировать Славянск?
Без подкрепления боеприпасами и оружием окруженные Славянцы не смогли бы устраивать контратаки в тыл украм, что бы предотвратить подход к Донецку. Наоборот, попытки ополчения по его деблокаде разбивались бы о оборону ВСУ и истощили  бы их и без того малые силы.
В итоге отряды ополчения оказались бы разделены и изолированы друг от друга, 
Нельзя бесконечно долго оборонять малыми силами оторванные от основных сил хаджизы гарнизоны. Только маневрирование резервами между крупными опорными городами и удары усиленными группировками во фланги наступающего противника .

• +0.70 / 13
• • 11
  • 2

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01Как диванный стратег предложу свое мнение.
1. Окружение до добра не доводит. Любой командир стремится его избежать. Потери при прорыве затянувшегося кольца намного выше, чем когда остаются пути для отхода. 
Остатки боеприпасов по словам СН позволили бы удерживать позиции дней 10. Затем придется оставлять рубежи на окраине и втягиваться в городские постройки. 
Проводить деблокаду было некому. У ополчения Донбасса не хватало сил и желания, северяне вообще сюда не сунулись бы, они устраивали шорох вдоль границы, под "прикрытием" отрядов ополчения. Устраивать рейд вглубь территории области для деблокады равносильно публичному признанию ВВП на трибуне Мавзолея. 
2. Массовая гибель гражданского населения  была предопределена в условиях продовольственной блокады, проблем с питьевой водой и под постоянными обстрелами.
3. Сам смысл Сопротивления Донбасса был в создании боеспособных отрядов, противостоящих хунте. Заводить их в котлы без шансов на деблокаду неправильное решение. Печальная участь укров тому подтверждение.
Ополчение длительное время не в состоянии отодвинуть укров из Песок или Авдеевки. Почему кто то решил, что они смогли бы разблокировать Славянск?
Без подкрепления боеприпасами и оружием окруженные Славянцы не смогли бы устраивать контратаки в тыл украм, что бы предотвратить подход к Донецку. Наоборот, попытки ополчения по его деблокаде разбивались бы о оборону ВСУ и истощили  бы их и без того малые силы.
В итоге отряды ополчения оказались бы разделены и изолированы друг от друга, 
Нельзя бесконечно долго оборонять малыми силами оторванные от основных сил хаджизы гарнизоны. Только маневрирование резервами между крупными опорными городами и удары усиленными группировками во фланги наступающего противника .

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01

 

Согласен практически со всем, за исключением одного пункта. Либо я неточно выразился, либо вы вольно трактуете  мои слова. Я говорил о том, что по состоянию на 4 июля в Славянске боеприпасов было дней на 10- это правда. Но это при условии ПОЛНОГО  окружения(которого не произошло) и невозможности хотя бы раз в несколько дней проводить колоны, а они приходили ко мне практически ежедневно.

• +0.80 / 31
• • 30
  • 1

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46Согласен практически со всем, за исключением одного пункта. Либо я неточно выразился, либо вы вольно трактуете  мои слова. Я говорил о том, что по состоянию на 4 июля в Славянске боеприпасов было дней на 10- это правда. Но это при условии ПОЛНОГО  окружения(которого не произошло) и невозможности хотя бы раз в несколько дней проводить колоны, а они приходили ко мне практически ежедневно.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46

 

А вода? Вы как-то говорили, что С до этого несколько дней не мылся.... Водный вопрос мог тормознуть оборону?

• +0.19 / 3
• • 3

Цитата: Карел от 03.09.2015 20:52:41А вода? Вы как-то говорили, что С до этого несколько дней не мылся.... Водный вопрос мог тормознуть оборону?

Цитата: Карел от 03.09.2015 20:52:41

 

Славянск без воды. Карловка - водохранилище. Намекаете на фетиш? 

• +0.54 / 13
• • 12
  • 1

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 21:01:13Славянск без воды. Карловка - водохранилище. Намекаете на фетиш? 

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 21:01:13

 

Может на то что Славянск не оставили, а просто уехали помыться? 

• +0.20 / 7
• • 7

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 21:01:13Славянск без воды. Карловка - водохранилище. Намекаете на фетиш? 

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 21:01:13

 

))))) Даже и в мыслях не было, но да... что-то в этом есть.

• +0.16 / 4
• • 4

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46Согласен практически со всем, за исключением одного пункта. Либо я неточно выразился, либо вы вольно трактуете  мои слова. Я говорил о том, что по состоянию на 4 июля в Славянске боеприпасов было дней на 10- это правда. Но это при условии ПОЛНОГО  окружения(которого не произошло) и невозможности хотя бы раз в несколько дней проводить колоны, а они приходили ко мне практически ежедневно.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46

 

Кстати, вот Ваш ответ на пост о реальности возможности полного окружения...

Цитата: ЦитатаРеальной абсолютно. Не заблокированы были только полевые дороги между Славянском и Краматорском,да и то вдоль лесопосадки постоянно днем катались БТРЫ, а ночью периодически действовали группы СпН.Достаточно было на том участке выставить пару РОП- и блокада была бы полной.Сил для разборки ровная (разблокирования - мое, поправка в следующем комменте) не было

как бы дает понять, что варианты со снабжением не слишком прорисовывались.

• +0.54 / 13
• • 13

Цитата: Карел от 03.09.2015 20:58:37Кстати, вот Ваш ответ на пост о реальности возможности полного окружения...

как бы дает понять, что варианты со снабжением не слишком прорисовывались.

Цитата: Карел от 03.09.2015 20:58:37

 

Можно понимать и так, но как возможную перспективу, а не реальность.

• +0.33 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46Согласен практически со всем, за исключением одного пункта. Либо я неточно выразился, либо вы вольно трактуете  мои слова. Я говорил о том, что по состоянию на 4 июля в Славянске боеприпасов было дней на 10- это правда. Но это при условии ПОЛНОГО  окружения(которого не произошло) и невозможности хотя бы раз в несколько дней проводить колоны, а они приходили ко мне практически ежедневно.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 20:50:46

 

В Краматорск?

Цитата: Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.09.2015 17:01:13Славянск без воды. Карловка - водохранилище. Намекаете на фетиш? 

Т. е. по Вашему мнению ополченцы способно жить без воды? Киборги, не иначе.

• +0.33 / 11
• • 5
  • 6

Цитата: Kingle от 04.09.2015 00:34:57В Краматорск?

Цитата: Kingle от 04.09.2015 00:34:57

 

В Ростов, на дачу. Вы почитали бы что-ли для разнообразия?

• +0.11 / 10
• • 6
  • 4

Цитата: -ВВ- от 04.09.2015 00:37:04В Ростов, на дачу. Вы почитали бы что-ли для разнообразия?

Цитата: -ВВ- от 04.09.2015 00:37:04

 

1. Хмурый и туда успевал?
2. "Приключения Томаса Соерра и Гельберри Финна" подойдет? Сегодня в очередной раз с удовольствием перечитал.

• -0.01 / 9
• • 2
  • 7

Цитата: Kingle от 04.09.2015 01:32:161. Хмурый и туда успевал?
2. "Приключения Томаса Соерра и Гельберри Финна" подойдет? Сегодня в очередной раз с удовольствием перечитал.

Цитата: Kingle от 04.09.2015 01:32:16

 

В 30 лет пора переходить хотя бы на " Янки из Коннекьикута при дворе короля Артура ". )))

• +0.09 / 8
• • 4
  • 4

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01Ополчение длительное время не в состоянии отодвинуть укров из Песок или Авдеевки. Почему кто то решил, что они смогли бы разблокировать Славянск?

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01

 

Не оспариваю целиком, но полагаю выбивание укров из Песок и Авдеевки и возможное разблокирование Славянска очень разные задачи по условиям работы. В Песках и Авдеевке укры в населенных пунктах в защищенных укрепрайонах, полагаю, находятся. При разблокировке Славянска они были бы, кмк, в поле в значительной степени - это уже совершенное разные условия для их поражения. Кроме этого при разблокировке они находились бы в состоянии возможного удара с двух сторон сразу - силами деблокирующих снаружи и силами славянского ополчения изнутри - это тоже сильно не та же ситуация что с Песками и Авдеевкой. Условий местности и прочих нюансов не знаю, возможно ошибаюсь.

• +0.13 / 3
• • 3

Цитата: Aimp от 03.09.2015 21:11:06Не оспариваю целиком, но полагаю выбивание укров из Песок и Авдеевки и возможное разблокирование Славянска очень разные задачи по условиям работы. В Песках и Авдеевке укры в населенных пунктах в защищенных укрепрайонах, полагаю, находятся. При разблокировке Славянска они были бы, кмк, в поле в значительной степени - это уже совершенное разные условия для их поражения. Кроме этого при разблокировке они находились бы в состоянии возможного удара с двух сторон сразу - силами деблокирующих снаружи и силами славянского ополчения изнутри - это тоже сильно не та же ситуация что с Песками и Авдеевкой. Условий местности и прочих нюансов не знаю, возможно ошибаюсь.

Цитата: Aimp от 03.09.2015 21:11:06

 

Дело в том, что в своем решении Стрелков опирался на реалии сегодняшнего дня, потому, что уже заманался заглядывать в будущее в ожидании помощи.
Стоял вопрос о выживании отряда, отягощенного многочисленными родственниками ополченцев. Вы же не будете отрицать, что этот фактор сыграл ключевую роль. Другой возможности вывести гражданских могло не представится.
Выбор был не велик. Оставленные территории еще можно вернуть, а потеря крупного отряда катастрофически скажется на боеспособности ополчения. 

• +0.30 / 16
• • 12
  • 4

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 21:32:36Дело в том, что в своем решении Стрелков опирался на реалии сегодняшнего дня, потому, что уже заманался заглядывать в будущее в ожидании помощи.
Стоял вопрос о выживании отряда, отягощенного многочисленными родственниками ополченцев. Вы же не будете отрицать, что этот фактор сыграл ключевую роль. Другой возможности вывести гражданских могло не представится.
Выбор был не велик. Оставленные территории еще можно вернуть, а потеря крупного отряда катастрофически скажется на боеспособности ополчения.

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 21:32:36

 

Ну Вы блин даете. Вольф Мессинг не иначе. Все мысли Гиркина знаете, да что там мысли-чувства и ощущения!! Пассаж про "заманался заглядывать в будущее, ожидая помощи" это вобще верх экстрасенсорики!!!!
 

• +0.40 / 16
• • 12
  • 4

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 21:32:36Дело в том, что в своем решении Стрелков опирался на реалии сегодняшнего дня, потому, что уже заманался заглядывать в будущее в ожидании помощи.
Стоял вопрос о выживании отряда, отягощенного многочисленными родственниками ополченцев. Вы же не будете отрицать, что этот фактор сыграл ключевую роль. Другой возможности вывести гражданских могло не представится.
Выбор был не велик. Оставленные территории еще можно вернуть, а потеря крупного отряда катастрофически скажется на боеспособности ополчения.

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 21:32:36

 

Для меня пока еще загадка, на что опирался Стрелков в своих решениях и какие факторы для него были ключевыми. Всё же много весьма неоднозначных нюансов, не позволяющих вот так взять и согласиться с вашей точкой зрения. Я бы с ней может и согласился бы, если бы не было примерно такой последовательности: Стрелков со Славянском оставляет всю Славянско-Краматорскую агломерацию, Стрелков сдает Лисичанск (приказав Мозговому), Стрелков сдает населенные пункты у Донецка - Карловка и еще какие там, Стрелков фактически сдает Горловку! (отдав приказ Безлеру), Стрелков фактически сдаёт Донецк, а это уже в моем видении сдача ДНР полностью! (если бы не убеждение того провести совет и не решение совета + Антюфеев)
При этом как то не видно, чтобы он цеплялся за какие либо рубежи, а по мне - так надо было не просто цепляться, а отчаянно цепляться, как говорил Захарченко - если нужно будет, то и в шахтах будем биться! Со стороны его поведение и его объяснение выглядит примерно так: нас окружают - надо уходить из Славянска, нас окружают - надо уходить из Карловки, нас окружают - надо уходить из Лисичанска, нас окружают - надо уходить из Горловки, нас окружают - надо уходить из Донецка. Сплошное - нас окружают, данные пункты неудобны для обороны, сил мало, нас разобьют, силы врага многократно выше, надо уходить.
Я не возражаю, что решения об оставлении территорий тоже могут быть правильными, вынужденными и даже единственно верными, и возможно его какие то подобные решения и были верными, не исключаю. Но Вы что, предлагаете вот так взять и поверить, считать, что вся вот эта описанная мною цепочка была верной? По мне - так это идиотом что ли нужно быть, или слепо верящим сектантом действительно. Даже если действительно вся эта цепочка сдач была верной - не ставить её под сомнение, по моему, совершенно не верно. Думаю такими действиями никаких ДНР построить невозможно, можно подвести под монастырь.

• +0.19 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08
Для меня пока еще загадка, на что опирался Стрелков в своих решениях и какие факторы для него были ключевыми. Всё же много весьма неоднозначных нюансов, не позволяющих вот так взять и согласиться с вашей точкой зрения. Я бы с ней может и согласился бы, если бы не было примерно такой последовательности: Стрелков со Славянском оставляет всю Славянско-Краматорскую агломерацию, Стрелков сдает Лисичанск (приказав Мозговому), Стрелков сдает населенные пункты у Донецка - Карловка и еще какие там, Стрелков фактически сдает Горловку! (отдав приказ Безлеру), Стрелков фактически сдаёт Донецк, а это уже в моем видении сдача ДНР полностью! (если бы не убеждение того провести совет и не решение совета + Антюфеев)
При этом как то не видно, чтобы он цеплялся за какие либо рубежи, а по мне - так надо было не просто цепляться, а отчаянно цепляться, как говорил Захарченко - если нужно будет, то и в шахтах будем биться!
Со стороны его поведение и его объяснение выглядит примерно так: нас окружают - надо уходить из Славянска, нас окружают - надо уходить из Карловки, нас окружают - надо уходить из Лисичанска, нас окружают - надо уходить из Горловки, нас окружают - надо уходить из Донецка. Сплошное - нас окружают, данные пункты неудобны для обороны, сил мало, нас разобьют, силы врага многократно выше, надо уходить.



Я не возражаю, что решения об оставлении территорий тоже могут быть правильными, вынужденными и даже единственно верными, и возможно его какие то подобные решения и были верными, не исключаю. Но Вы что, предлагаете вот так взять и поверить, считать, что вся вот эта описанная мною цепочка была верной? По мне - так это идиотом что ли нужно быть, или слепо верящим сектантом действительно. Даже если действительно вся эта цепочка сдач была верной - не ставить её под сомнение, по моему, совершенно не верно. Думаю такими действиями никаких ДНР построить невозможно, можно подвести под монастырь.

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08

 

 Думаю, вы не правы. И вот в чём. 

Та тактика, сторонником которой вы являетесь, была блестяще продемонстрирована именно укропской армией. Нас окружают - мы сидим в котле и изображаем контроль территории. 
 Результатом была серия котлов при тотальном превосходстве в силах. Такая же серия котлов в Славянске, Горловке, Карловке при тотальной слабости, завершилась бы даже не разгромом - и громить нечего, просто серией котлов с колючей проволокой по периметру. 

 Стрелок опытный командир в конфликтах именно такого рода. Причём командир-практик. А практика показывала, что при отсутствии возможности удержания территорий в условиях неопределённой юрисдикции сторон, основным ресурсом является не территориальный, а боевой. 

 Даже при самом катастрофическом положении, полным разгромом Новороссии, ему удалось бы вывести в РФ достаточно крупное боеспособное подразделение, жёстко мотивированное на продолжение борьбы. 

 А вот при обороне котлов, укропы просто оседлали бы все коммуникации и насельники оборонительных позиций через незначительное время оказались в их руках. Вся легенда о Новороссии растаяла бы как дым. 

• -0.03 / 25
• • 10
  • 15

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44Даже при самом катастрофическом положении, полным разгромом Новороссии, ему удалось бы вывести в РФ достаточно крупное боеспособное подразделение, жёстко мотивированное на продолжение борьбы.

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44

 

В том то вся и разница:
1- позволили бы Стрелкову оставить Донецк- имели бы на территории РФ несколько тысяч озлобленных, никому не нужных людей  и брошенное  население  под украми.

• +1.10 / 45
• • 44
  • 1

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44Думаю, вы не правы. И вот в чём. 

Та тактика, сторонником которой вы являетесь, была блестяще продемонстрирована именно укропской армией. Нас окружают - мы сидим в котле и изображаем контроль территории. 
 Результатом была серия котлов при тотальном превосходстве в силах. Такая же серия котлов в Славянске, Горловке, Карловке при тотальной слабости, завершилась бы даже не разгромом - и громить нечего, просто серией котлов с колючей проволокой по периметру. 

 Стрелок опытный командир в конфликтах именно такого рода. Причём командир-практик. А практика показывала, что при отсутствии возможности удержания территорий в условиях неопределённой юрисдикции сторон, основным ресурсом является не территориальный, а боевой. 

 Даже при самом катастрофическом положении, полным разгромом Новороссии, ему удалось бы вывести в РФ достаточно крупное боеспособное подразделение, жёстко мотивированное на продолжение борьбы. 

 А вот при обороне котлов, укропы просто оседлали бы все коммуникации и насельники оборонительных позиций через незначительное время оказались в их руках. Вся легенда о Новороссии растаяла бы как дым.

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44

 

Прав я или нет - это бабушка надвое, точно мы никогда не узнаем, косвенно - это скукоживание ДНР при Стрелкове и прекращение скукоживания и некоторое расширение после. Во первых, как это ни странно и  высокопарно звучит, но полагаю, морально психологическое состояние ополченцев и их врагов уже несколько меняют возможности ополченцев устоять в окружении в сравнении с укропами в такой же ситуации. Мне кажется, наиболее ярко это продемонстрировали Луганск и может быть Горловка, да и Донецк тоже. И я понимаю прекрасно, что оказывать сопротивление, биться в котле, в окружении - это далеко не приятное удовольствие, и одним морально-психологическим состоянием тут не особо посопротивляешся. Но - велика Россия, да отступать некуда, за нами Москва. Куда было отступать ополченцам, куда? Если отступать в Россию, для меня это несколько странно выглядит, словно - укропия в нынешнем виде нам не нравится, вот мы посопротивлялись, но не вышло, что ж - будем жить в России. Не думаю, что люди поднимались для того, чтобы посопротивляться и если не выйдет - свалить. Мне все же кажется, что люди поднимались для того, что бы отстоять своё право оставаться собой, со своими ценностями, идеалами, самим решать чему учить детей и с кем дружить и так далее, а не отдаваться на расправу фашистам. И - на своей земле! Если это так - то доступная для них территория отхода - это их земля, а не территория России. Территория России может быть только очень временным местом для отступления, перегруппировки с быстрым возвращением. А насколько велика была территория ДНР и ЛНР, чтобы можно было свободно отступать? По мне, так каждое такое отступление было как отрезание руки или ноги - так долго не проживешь, а если и проживешь, то как и кем?

А отдельно по выделенному. Это Вы просто феерично сказали! Полный разгром Новороссии, но главное - удалось вывести на территорию РФ достаточно крупное боеспособное подразделение! Нет слов!

• +0.06 / 15
• • 11
  • 4

Цитата: Aimp от 03.09.2015 23:18:41Прав я или нет - это бабушка надвое, точно мы никогда не узнаем, косвенно - это скукоживание ДНР при Стрелкове и прекращение скукоживания и некоторое расширение после. Во первых, как это ни странно и  высокопарно звучит, но полагаю, морально психологическое состояние ополченцев и их врагов уже несколько меняют возможности ополченцев устоять в окружении в сравнении с укропами в такой же ситуации. Мне кажется, наиболее ярко это продемонстрировали Луганск и может быть Горловка, да и Донецк тоже. И я понимаю прекрасно, что оказывать сопротивление, биться в котле, в окружении - это далеко не приятное удовольствие, и одним морально-психологическим состоянием тут не особо посопротивляешся. Но - велика Россия, да отступать некуда, за нами Москва. Куда было отступать ополченцам, куда? Если отступать в Россию, для меня это несколько странно выглядит, словно - укропия в нынешнем виде нам не нравится, вот мы посопротивлялись, но не вышло, что ж - будем жить в России. Не думаю, что люди поднимались для того, чтобы посопротивляться и если не выйдет - свалить. Мне все же кажется, что люди поднимались для того, что бы отстоять своё право оставаться собой, со своими ценностями, идеалами, самим решать чему учить детей и с кем дружить и так далее, а не отдаваться на расправу фашистам. И - на своей земле! Если это так - то доступная для них территория отхода - это их земля, а не территория России. Территория России может быть только очень временным местом для отступления, перегруппировки с быстрым возвращением. А насколько велика была территория ДНР и ЛНР, чтобы можно было свободно отступать? По мне, так каждое такое отступление было как отрезание руки или ноги - так долго не проживешь, а если и проживешь, то как и кем?

А отдельно по выделенному. Это Вы просто феерично сказали! Полный разгром Новороссии, но главное - удалось вывести на территорию РФ достаточно крупное боеспособное подразделение! Нет слов!

Цитата: Aimp от 03.09.2015 23:18:41

 

Ей богу в лесу, что ли живете?
Не было бы помощи со стороны России разгромили бы все ополчение.
Идеалы и ценности не помогут против превосходящего противника.

• +0.27 / 12
• • 11
  • 1

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:21:21Ей богу в лесу, что ли живете?
Не было бы помощи со стороны России разгромили бы все ополчение.
Идеалы и ценности не помогут против превосходящего противника.

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:21:21

 

Да, возможно и разгромили бы. Но что это меняет для тех, кто решил подняться против фашистской хунты? Что это для них меняет? В моем понимании выбор для них был примерно из следующих решений:
1) лечь под фашистов со всеми вытекающими,
2) убежать
3) сражаться
Первое даже не обсуждаю, кратко можно сказать - в перспективе человек после этого умер, как человек. Второе для человека не желающего отказаться от своей самости и своей земли в некоторой степени означает - опять же умереть. Третье в условиях многократного перевеса сил врага тоже означает умереть с высокой вероятностью, но это дает возможность умереть оставшись собой и человеком, и кроме этого это дает шанс и не умереть, а победить всё же. И вариаций третьего варианта я особо не вижу, примерно одна - сражаться до последнего!
И надежды на помощь России - хорошее дело, только - дорогу осилит идущий.

• -0.03 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44Даже при самом катастрофическом положении, полным разгромом Новороссии, ему удалось бы вывести в РФ достаточно крупное боеспособное подразделение, жёстко мотивированное на продолжение борьбы.

Цитата: Teiwaz от 03.09.2015 22:42:44

 

Вот скажите, вам (и нам тоже) в России недостаток крупного боеспособного подразделения, да еще и не государственного?
Вопрос риторический, ответит не обязательно, особенно вам.

• +0.13 / 13
• • 9
  • 4

Что меня в дискуссии на этой ветке привлекает, и почему я её читаю?

Ответ предельно прост. Историческая преемственность. Мы здесь видим абсолютно 
то же самые процессы, что было после Гражданской и Отечественной. 

Буденный и Ворошилов против Миронова и Думенко. 1-во конники против 2-о конников.

Отношения Маршалов после Великой Отечественной. Как очень показательный эпизод - 
октябрь 1957,  когда коллеги-маршалы дружно Жукова снесли с подачи Хрущева.


Здесь (и сейчас) - и труба пониже, и дым пожиже. 
Зато - online.

• +0.54 / 9
• • 9

Цитата

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08Думаю такими действиями никаких ДНР построить невозможно, можно подвести под монастырь.

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08

 

Что бы, что то построить, нужно иметь необходимое.
Стрелкова отправили организовать людей, но видать не рискнули вовремя снабдить ресурсами.
Захапать кусок Укрии с горсткой бойцов невозможно, сколько бы раз мы не кричали "Крэкс, пэкс, фэкс".

Цитата: ЦитатаДля меня пока еще загадка, на что опирался Стрелков в своих решениях и какие факторы для него были ключевыми.
Я бы с ней может и согласился бы, если бы не было примерно такой последовательности: Стрелков со Славянском оставляет всю Славянско-Краматорскую агломерацию, Стрелков сдает Лисичанск (приказав Мозговому), Стрелков сдает населенные пункты у Донецка - Карловка и еще какие там, Стрелков фактически сдает Горловку! (отдав приказ Безлеру), Стрелков фактически сдаёт Донецк, а это уже в моем видении сдача ДНР полностью! (если бы не убеждение того провести совет и не решение совета + Антюфеев)
При этом как то не видно, чтобы он цеплялся за какие либо рубежи, а по мне - так надо было не просто цепляться, а отчаянно цепляться, как говорил Захарченко - если нужно будет, то и в шахтах будем биться! Со стороны его поведение и его объяснение выглядит примерно так: нас окружают - надо уходить из Славянска, нас окружают - надо уходить из Карловки, нас окружают - надо уходить из Лисичанска, нас окружают - надо уходить из Горловки, нас окружают - надо уходить из Донецка. Сплошное - нас окружают, данные пункты неудобны для обороны, сил мало, нас разобьют, силы врага многократно выше, надо уходить.

Стрелков все делал грамотно. Создал отряд Сопротивления, оборонял Славянск, ждал открытия "второго фронта" и реальной помощи от военторга.
Поняв, что ожидаемое задерживается на неопределенный срок, он дотянул до последнего и дабы не гробить с таким трудом созданное подразделение, принял решение об отступлении. 
Логика в его действиях прослеживается четкая.
Славянск не был в его планах неким последним бастионом, который нужно удержать любой ценой. Свою задачу в этом конкретном месте он выполнил - оттянул на себя внимание ВСУ, дав другим территориям возможность подготовиться.
Когда выяснилось, что донецкие не особо стараются в деле строительства Новороссии, спихнув войнушку на славянских и горловских, а северяне все еще топчутся у Рубикона, приоритеты изменились. 
Находясь в окружении при тающих ресурсах невозможно эффективно противодействовать продвижению ВСУ к Донецку, в котором кстати уже давно завелась  зрада.
Лишних 10 дней сидения в Славянске, при ограниченных возможностях могли привести к потере преимущества при неожиданном отходе.
Потеря Краматорска, Константиновки, Лисичанска, после окружения основных сил в Славянске становилось лишь делом времени.
Поэтому они были оставлены, что бы переместится на вторую линию обороны под Донецк.
На тот момент Стрелков обладал достаточно полной информацией о ресурсах ВСУ (видимо благодаря НЕХОРОШЕМУ))) и трезво относился к возможностям ополчения. 
Включение в работу северян он оценивал как низкую.
У него был план концентрации всех сил на линии Донецк-Торез, Снежное, Красный Луч и Горловка скорее всего не вписывалась в эту концепцию.
Это конечно было ошибкой, основанной на упадническом настроении (которое вполне естественно для человека на которого взвалили большую ответственность). "Северяне не подключились, а значит все погибло".
Уход из Донецка стал для Стрелкова следующим логичным шагом. 
Некоторым людям кажется, что появление С. на Донбассе, исключительно его личная инициатива.
Я считаю, что создание Сопротивления было запланировано ВПР и через Аксенова Стрелкова "подписали" на это задание.
Естественно он понимал, что без конкретной помощи России, вооруженный мятеж обречен.
Не получая "сигналов" от кураторов, он начал продумывать крайние варианты исхода добровольцев и местных ополченцев в Россию.
И этот исход был вполне реален, если бы северяне наконец не перешли речку и не переломили украм хребет.
По сути все его "метания" и "стоны" были вызваны разочарованием действиями ВПР на Донбассе.
Он имел на это законное право, так как стоял у истоков Сопротивления, и не желал что бы поверившие в Новороссию местные ополченцы и добровольцы из России закончили свою жизнь в неравных сражениях.  
    

• +1.18 / 32
• • 28
  • 4

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38Что бы, что то построить, нужно иметь необходимое.
Стрелкова отправили организовать людей, но видать не рискнули вовремя снабдить ресурсами.
Захапать кусок Укрии с горсткой бойцов невозможно, сколько бы раз мы не кричали "Крэкс, пэкс, фэкс".

Стрелков все делал грамотно. Создал отряд Сопротивления, оборонял Славянск, ждал открытия "второго фронта" и реальной помощи от военторга.
Поняв, что ожидаемое задерживается на неопределенный срок, он дотянул до последнего и дабы не гробить с таким трудом созданное подразделение, принял решение об отступлении. 
Логика в его действиях прослеживается четкая.
Славянск не был в его планах неким последним бастионом, который нужно удержать любой ценой. Свою задачу в этом конкретном месте он выполнил - оттянул на себя внимание ВСУ, дав другим территориям возможность подготовиться.
Когда выяснилось, что донецкие не особо стараются в деле строительства Новороссии, спихнув войнушку на славянских и горловских, а северяне все еще топчутся у Рубикона, приоритеты изменились. 
Находясь в окружении при тающих ресурсах невозможно эффективно противодействовать продвижению ВСУ к Донецку, в котором кстати уже давно завелась  зрада.
Лишних 10 дней сидения в Славянске, при ограниченных возможностях могли привести к потере преимущества при неожиданном отходе.
Потеря Краматорска, Константиновки, Лисичанска, после окружения основных сил в Славянске становилось лишь делом времени.
Поэтому они были оставлены, что бы переместится на вторую линию обороны под Донецк.
На тот момент Стрелков обладал достаточно полной информацией о ресурсах ВСУ (видимо благодаря НЕХОРОШЕМУ))) и трезво относился к возможностям ополчения. 
Включение в работу северян он оценивал как низкую.
У него был план концентрации всех сил на линии Донецк-Торез, Снежное, Красный Луч и Горловка скорее всего не вписывалась в эту концепцию.
Это конечно было ошибкой, основанной на упадническом настроении (которое вполне естественно для человека на которого взвалили большую ответственность). "Северяне не подключились, а значит все погибло".
Уход из Донецка стал для Стрелкова следующим логичным шагом. 
Некоторым людям кажется, что появление С. на Донбассе, исключительно его личная инициатива.
Я считаю, что создание Сопротивления было запланировано ВПР и через Аксенова Стрелкова "подписали" на это задание.
Естественно он понимал, что без конкретной помощи России, вооруженный мятеж обречен.
Не получая "сигналов" от кураторов, он начал продумывать крайние варианты исхода добровольцев и местных ополченцев в Россию.
И этот исход был вполне реален, если бы северяне наконец не перешли речку и не переломили украм хребет.
По сути все его "метания" и "стоны" были вызваны разочарованием действиями ВПР на Донбассе.
Он имел на это законное право, так как стоял у истоков Сопротивления, и не желал что бы поверившие в Новороссию местные ополченцы и добровольцы из России закончили свою жизнь в неравных сражениях.

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38

 

А может все еще проще? Россия не поддержала, разочаровался, решил сохранить людей.... Все это так, но кмк вы не учитываете ГЛАВНУЮ  составляющую- Стрелков НЕ МЕСТНЫЙ и ему на фоне собственных "разочарований" стало глубоко плевать на то, что значит для ополченцев уйти с родной земли?

• +1.27 / 57
• • 52
  • 5

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25А может все еще проще? Россия не поддержала, разочаровался, решил сохранить людей.... Все это так, но кмк вы не учитываете ГЛАВНУЮ  составляющую- Стрелков НЕ МЕСТНЫЙ и ему на фоне собственных "разочарований" стало глубоко плевать на то, что значит для ополченцев уйти с родной земли?

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25

 

Россия - поддержала, Россия - это добровольцы, которые отдавали свои жизни за Донбасс, а тот кто не поддержал - это не Россия, - это Конюнктурщики. Если вспомнить то время, Левада центр проводил опрос среди женщин и больше 80 процентов ответили, что в случае войны пошлют своих детей воевать. Жаль что такая разница между Россией и властью. Хотя может Жираф большой, ему видней!

• +0.51 / 9
• • 6
  • 3

Цитата: Квай-Гон от 04.09.2015 00:20:12Россия - поддержала, Россия - это добровольцы, которые отдавали свои жизни за Донбасс, а тот кто не поддержал - это не Россия, - это Конюнктурщики. Если вспомнить то время, Левада центр проводил опрос среди женщин и больше 80 процентов ответили, что в случае войны пошлют своих детей воевать. Жаль что такая разница между Россией и властью. Хотя может Жираф большой, ему видней!

Цитата: Квай-Гон от 04.09.2015 00:20:12

 

Вы не правы, нмв. Что значит -"конъюнктурщики" ? Россия Стрелка и отправила.... ей и решение было принимать. Ведь Донбасс мог и сам освободиться и не ждать Стрелка, помощи России и т.п. Но вот только там до Стрела не слишком торопились. Естественно, что ВПР РФ во главу угла ставило и ставит, я надеюсь, интересы страны, а уж потом все остальные интересы.
В чем Вы правы, так это в том, что подняв народ Донбасса на борьбу, Россия потеряла моральное право на отступление. Или уж тогда и не надо было соваться.
А результатам любых опросов я бы не доверял. В том числе с помощью таких опросов общественное мнение и формируют. Я не верю в 80% матерей способных отправить своих детей на войну. На любую войну...

• +0.25 / 10
• • 10

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25так, но кмк вы не учитываете ГЛАВНУЮ  составляющую- Стрелков НЕ МЕСТНЫЙ и ему на фоне собственных "разочарований" стало глубоко плевать на то, что значит для ополченцев уйти с родной земли?

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25

 

 История знает разных несметных, не таких "умных", как Гиркин.
Че на Кубе был не местным и в Боливии был не местным. 
В Карабахе был не местный Монте (может в Афгане сталкивались с ним), так его уважали больше местных местные)))
Кстати, когда противник обстреливал город и имел преимущество как в вооружении так и по численности, хотели эвакуировать жителей. Монте выступил против, он выступил перед жителями и сказал, что если жители уйдут, то у бойцов будет уже не будет того необходимости противника не пускать. Бойцы рассудят так, раз моей семи тут уже нету, чего мне тогда тут воевать.
Вот такой был Монте "дураком", сам погиб, бойцов загубил, но противника не пустил. Был бы "умным" не стал бы уезжать из благополучной Канады.
А Че тот совсем "дурак", с богатой семи, с хорошим образованием, а полез воевать. Это при его здоровье, он то всегда мог сказать, что больной и не может. А уж про превосходство противника и говорить не приходится, это при том, что они знали, что помощи реальной нету и не от кого ждать.
Ну как то так, 

• +0.25 / 15
• • 13
  • 2

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25А может все еще проще? Россия не поддержала, разочаровался, решил сохранить людей.... Все это так, но кмк вы не учитываете ГЛАВНУЮ  составляющую- Стрелков НЕ МЕСТНЫЙ и ему на фоне собственных "разочарований" стало глубоко плевать на то, что значит для ополченцев уйти с родной земли?

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25

 

Да я бы не сказал, что буквально все местные ополченцы в едином порыве, не разгибаясь рыли землю, дабы враг не выгнал их с родной земли.
Когда Славянск загибался, многим донецким было пофигу, что происходит и там и вокруг собственного города.
Потому что планы на самоопределение субъектов у них были иные.
А когда стрелковская бригада сделала финт ушами, неожиданно появившись в Донецке, деваться было уже некуда, пришлось всем плыть в одной лодке.
Ну тут конечно, у всех "решал" проснется любовь к родному краю. Бросать с трудом нажитое добро, уходя неизвестно куда - дудки.

• +0.73 / 24
• • 20
  • 4

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25А может все еще проще? Россия не поддержала, разочаровался, решил сохранить людей.... Все это так, но кмк вы не учитываете ГЛАВНУЮ  составляющую- Стрелков НЕ МЕСТНЫЙ и ему на фоне собственных "разочарований" стало глубоко плевать на то, что значит для ополченцев уйти с родной земли?

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 04.09.2015 00:14:25

 

Такой момент наверняка присутствовал, но ведь и выбор в случае отсутствия поддержки России состоял из двух вариантов...
погибнуть и сдать НР
или уйти и сдать НР
Не думаю, что С. мог помешать умереть желающим в случае, если бы до этого дошло.

• +0.27 / 6
• • 6

Цитата: Лана1 от 04.09.2015 19:01:20Спасибо, все версии выгодны самому Стрелкову, но не выгодны России, т.к. раскрытие его личности обнаружило для Запада и Киева официальный "российский след" на Юго-Востоке. Вы согласны? 
Кто же отдал тот приказ Стрелкову?

Цитата: Лана1 от 04.09.2015 19:01:20

 

Версии глупые, не имеющие отношения к действительности.
После появления первых фото, стало бессмысленным дальше скрывать его личность, потому, что в СБУ все равно узнали бы кто он такой и устроили сеанс разоблачения российского фсбэшника.
Что бы не давать им лишних козырей, Стрелков заявил, что он военный пенсионер, по зову сердца пришедший на Донбасс, тем более к тому времени факт наличия добровольцев из России в ополчении уже никем не скрывался.  
 

• +0.31 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38Что бы, что то построить, нужно иметь необходимое.
Стрелкова отправили организовать людей, но видать не рискнули вовремя снабдить ресурсами.
Захапать кусок Укрии с горсткой бойцов невозможно, сколько бы раз мы не кричали "Крэкс, пэкс, фэкс".

Стрелков все делал грамотно. Создал отряд Сопротивления, оборонял Славянск, ждал открытия "второго фронта" и реальной помощи от военторга.
Поняв, что ожидаемое задерживается на неопределенный срок, он дотянул до последнего и дабы не гробить с таким трудом созданное подразделение, принял решение об отступлении. 
Логика в его действиях прослеживается четкая.
Славянск не был в его планах неким последним бастионом, который нужно удержать любой ценой. Свою задачу в этом конкретном месте он выполнил - оттянул на себя внимание ВСУ, дав другим территориям возможность подготовиться.
Когда выяснилось, что донецкие не особо стараются в деле строительства Новороссии, спихнув войнушку на славянских и горловских, а северяне все еще топчутся у Рубикона, приоритеты изменились. 
Находясь в окружении при тающих ресурсах невозможно эффективно противодействовать продвижению ВСУ к Донецку, в котором кстати уже давно завелась  зрада.
Лишних 10 дней сидения в Славянске, при ограниченных возможностях могли привести к потере преимущества при неожиданном отходе.
Потеря Краматорска, Константиновки, Лисичанска, после окружения основных сил в Славянске становилось лишь делом времени.
Поэтому они были оставлены, что бы переместится на вторую линию обороны под Донецк.
На тот момент Стрелков обладал достаточно полной информацией о ресурсах ВСУ (видимо благодаря НЕХОРОШЕМУ))) и трезво относился к возможностям ополчения. 
Включение в работу северян он оценивал как низкую.
У него был план концентрации всех сил на линии Донецк-Торез, Снежное, Красный Луч и Горловка скорее всего не вписывалась в эту концепцию.
Это конечно было ошибкой, основанной на упадническом настроении (которое вполне естественно для человека на которого взвалили большую ответственность). "Северяне не подключились, а значит все погибло".
Уход из Донецка стал для Стрелкова следующим логичным шагом. 
Некоторым людям кажется, что появление С. на Донбассе, исключительно его личная инициатива.
Я считаю, что создание Сопротивления было запланировано ВПР и через Аксенова Стрелкова "подписали" на это задание.
Естественно он понимал, что без конкретной помощи России, вооруженный мятеж обречен.
Не получая "сигналов" от кураторов, он начал продумывать крайние варианты исхода добровольцев и местных ополченцев в Россию.
И этот исход был вполне реален, если бы северяне наконец не перешли речку и не переломили украм хребет.
По сути все его "метания" и "стоны" были вызваны разочарованием действиями ВПР на Донбассе.
Он имел на это законное право, так как стоял у истоков Сопротивления, и не желал что бы поверившие в Новороссию местные ополченцы и добровольцы из России закончили свою жизнь в неравных сражениях.

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38

 

Примерно вот этот пост можно и сюда же привести в качестве некоторого ответа http://glav.su/forum…age3303266

И не находите, что концепция у Гиркина была несколько, эээ, странной, раз в неё не вписывались Горловка, другие нас пункты, да и Донецк в конце концов. Меня как то такая концепция не привлекает ни разу. Да и местным ополченцам она похоже тоже не понравилась, раз они выбрали вопреки этой концепции умереть в неравных сражениях.
Может вся беда в том и есть, что он реализовывал какую то свою концепцию на территории Донбасса, людьми Донбасса, и не соотносясь с мнением Донбасса на эту концепцию?

• -0.01 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38
что бы, что то построить, нужно иметь необходимое.
Стрелкова отправили организовать людей, но видать не рискнули вовремя снабдить ресурсами.
Захапать кусок Укрии с горсткой бойцов невозможно, сколько бы раз мы не кричали "Крэкс, пэкс, фэкс".

Стрелков все делал грамотно. Создал отряд Сопротивления, оборонял Славянск, ждал открытия "второго фронта" и реальной помощи от военторга.
Поняв, что ожидаемое задерживается на неопределенный срок, он дотянул до последнего и дабы не гробить с таким трудом созданное подразделение, принял решение об отступлении. 
Логика в его действиях прослеживается четкая.
Славянск не был в его планах неким последним бастионом, который нужно удержать любой ценой. Свою задачу в этом конкретном месте он выполнил - оттянул на себя внимание ВСУ, дав другим территориям возможность подготовиться.
Когда выяснилось, что донецкие не особо стараются в деле строительства Новороссии, спихнув войнушку на славянских и горловских, а северяне все еще топчутся у Рубикона, приоритеты изменились. 
Находясь в окружении при тающих ресурсах невозможно эффективно противодействовать продвижению ВСУ к Донецку, в котором кстати уже давно завелась  зрада.
Лишних 10 дней сидения в Славянске, при ограниченных возможностях могли привести к потере преимущества при неожиданном отходе.
Потеря Краматорска, Константиновки, Лисичанска, после окружения основных сил в Славянске становилось лишь делом времени.
Поэтому они были оставлены, что бы переместится на вторую линию обороны под Донецк.
На тот момент Стрелков обладал достаточно полной информацией о ресурсах ВСУ (видимо благодаря НЕХОРОШЕМУ))) и трезво относился к возможностям ополчения. 
Включение в работу северян он оценивал как низкую.
У него был план концентрации всех сил на линии Донецк-Торез, Снежное, Красный Луч и Горловка скорее всего не вписывалась в эту концепцию.
Это конечно было ошибкой, основанной на упадническом настроении (которое вполне естественно для человека на которого взвалили большую ответственность). "Северяне не подключились, а значит все погибло".
Уход из Донецка стал для Стрелкова следующим логичным шагом. 
Некоторым людям кажется, что появление С. на Донбассе, исключительно его личная инициатива.
Я считаю, что создание Сопротивления было запланировано ВПР и через Аксенова Стрелкова "подписали" на это задание.
Естественно он понимал, что без конкретной помощи России, вооруженный мятеж обречен.
Не получая "сигналов" от кураторов, он начал продумывать крайние варианты исхода добровольцев и местных ополченцев в Россию.
И этот исход был вполне реален, если бы северяне наконец не перешли речку и не переломили украм хребет.
По сути все его "метания" и "стоны" были вызваны разочарованием действиями ВПР на Донбассе.
Он имел на это законное право, так как стоял у истоков Сопротивления, и не желал что бы поверившие в Новороссию местные ополченцы и добровольцы из России закончили свою жизнь в неравных сражениях

.

Цитата: Кот Мудраго от 04.09.2015 00:04:38

 

Ну что я могу сказать... подпись - "цепной пес здравого смысла" полностью соответствует содержанию. Мои мысли один к одному. В принципе, я уже их здесь выкладывал...
К написанному сделаю маленькое замечание, даже не замечание, а так, штришок...
Большой вопрос не стимульнул ли С. так называемых кураторов на скорейшее принятие решения вот этим самым отходом из Славянска и планами по выходу из Донецка. Совсем не факт. что Северный ветер задул бы, если бы С. с отрядом погиб в Славянске... совсем не факт.

• +0.63 / 19
• • 19

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08Для меня пока еще загадка, на что опирался Стрелков в своих решениях и какие факторы для него были ключевыми. Всё же много весьма неоднозначных нюансов, не позволяющих вот так взять и согласиться с вашей точкой зрения. Я бы с ней может и согласился бы, если бы не было примерно такой последовательности: Стрелков со Славянском оставляет всю Славянско-Краматорскую агломерацию, Стрелков сдает Лисичанск (приказав Мозговому), Стрелков сдает населенные пункты у Донецка - Карловка и еще какие там, Стрелков фактически сдает Горловку! (отдав приказ Безлеру), Стрелков фактически сдаёт Донецк, а это уже в моем видении сдача ДНР полностью! (если бы не убеждение того провести совет и не решение совета + Антюфеев)
При этом как то не видно, чтобы он цеплялся за какие либо рубежи, а по мне - так надо было не просто цепляться, а отчаянно цепляться, как говорил Захарченко - если нужно будет, то и в шахтах будем биться! Со стороны его поведение и его объяснение выглядит примерно так: нас окружают - надо уходить из Славянска, нас окружают - надо уходить из Карловки, нас окружают - надо уходить из Лисичанска, нас окружают - надо уходить из Горловки, нас окружают - надо уходить из Донецка. Сплошное - нас окружают, данные пункты неудобны для обороны, сил мало, нас разобьют, силы врага многократно выше, надо уходить.
Я не возражаю, что решения об оставлении территорий тоже могут быть правильными, вынужденными и даже единственно верными, и возможно его какие то подобные решения и были верными, не исключаю. Но Вы что, предлагаете вот так взять и поверить, считать, что вся вот эта описанная мною цепочка была верной? По мне - так это идиотом что ли нужно быть, или слепо верящим сектантом действительно. Даже если действительно вся эта цепочка сдач была верной - не ставить её под сомнение, по моему, совершенно не верно. Думаю такими действиями никаких ДНР построить невозможно, можно подвести под монастырь.

Цитата: Aimp от 03.09.2015 22:28:08

 

Захарченко вообще много чего говорит... А потом говорит другое, наоборот... Потому что не думает, когда говорит. Он и в нормальных то условиях не особо бился. Собственно, а как может бится и командовать батальоном недоучившийся мент-охранник не воевавший ни где, и даже говорят на срочке не бывавший? Стрелковский Георгиевский крест получил ЕМНИП с формулировкой, примерно "...боевую задачу не выполнил, но хоть не струсил, не сбежал, противника на себя отвлек, дал возможность сработать другим..." А то - в шахтах он бится будет. Как пи..данет чего-нибудь. С кем? Кто к нему в шахту полезет бится с ним? Взорвут поверхностные сооружения артой - и шахте привет. В чем вообще смысл этого выражения? В духе: будем готовится к земле?
А вы уши развесили - верите в громко сказанный бред. Был еще один такой "шахтер" - этому правда креста не досталось, он пол-лета в МакеевУгле (почти что в шахте)) оборону держал, но не от укров)) Ну , сегодня утром про него много было...
Если, Полковнику ставилась одна задача, а она была снята с повестки дня, какова после этого, для него была цель цепляния за второстепенные рубежи? Положить побольше немногочисленных ополченцев? Зачем? Если РФ не пришла на помощь Славянску, она бы пришла на помощь Карловке? Так не пришла же... До сих пор.

• -0.25 / 30
• • 14
  • 16

Цитата: Roland Deschain от 04.09.2015 00:53:30Захарченко вообще много чего говорит... А потом говорит другое, наоборот... Потому что не думает, когда говорит. Он и в нормальных то условиях не особо бился. Собственно, а как может бится и командовать батальоном недоучившийся мент-охранник не воевавший ни где, и даже говорят на срочке не бывавший? Стрелковский Георгиевский крест получил ЕМНИП с формулировкой, примерно "...боевую задачу не выполнил, но хоть не струсил, не сбежал, противника на себя отвлек, дал возможность сработать другим..." А то - в шахтах он бится будет. Как пи..данет чего-нибудь. С кем? Кто к нему в шахту полезет бится с ним? Взорвут поверхностные сооружения артой - и шахте привет. В чем вообще смысл этого выражения? В духе: будем готовится к земле?
А вы уши развесили - верите в громко сказанный бред. Был еще один такой "шахтер" - этому правда креста не досталось, он пол-лета в МакеевУгле (почти что в шахте)) оборону держал, но не от укров)) Ну , сегодня утром про него много было...
Если, Полковнику ставилась одна задача, а она была снята с повестки дня, какова после этого, для него была цель цепляния за второстепенные рубежи? Положить побольше немногочисленных ополченцев? Зачем? Если РФ не пришла на помощь Славянску, она бы пришла на помощь Карловке? Так не пришла же... До сих пор.

Цитата: Roland Deschain от 04.09.2015 00:53:30

 

А не пойти ли вам сюда http://natribu.org/ ?

Захар свои награды заслужил. И своей работой, и своими двумя ранениями (я считаю, что второе - по глупости, т.к. не дело это ни для командира, ни для ВГК, тем более, так подставляться, ну так я думаю, что он обдумал свое поведение). А кем там кто был ДО войны - это вообще насрать. Война меняет.

Насчет не прихода на помощь - ну да, "неизвестная артиллерия" с ее разведкой и высокоточными боеприпасами, это, конечно, не помощь, да? Ну и "удар десяти БТГ" - тоже? Как и последующие события, скажем, в ноябре, или во время зимней кампании? Я уж про технику, вооружение, кураторов, инструкторов, боеприпасы и ГСМ не говорю.

А Гиркин, если бы не слил ту кучу территорий БЕЗ БОРЬБЫ (ладно, Славянск, хотя и там можно было пободаться еще и уйти точно так же) - то и укры бы стояли подалее сейчас. Хотя, конечно, что-то бы взяли, да.

• +0.85 / 48
• • 41
  • 7

Цитата: BlackShark от 04.09.2015 01:16:12А не пойти ли вам сюда http://natribu.org/ ?

Захар свои награды заслужил. И своей работой, и своими двумя ранениями (я считаю, что второе - по глупости, т.к. не дело это ни для командира, ни для ВГК, тем более, так подставляться, ну так я думаю, что он обдумал свое поведение). А кем там кто был ДО войны - это вообще насрать. Война меняет.

Насчет не прихода на помощь - ну да, "неизвестная артиллерия" с ее разведкой и высокоточными боеприпасами, это, конечно, не помощь, да? Ну и "удар десяти БТГ" - тоже? Как и последующие события, скажем, в ноябре, или во время зимней кампании? Я уж про технику, вооружение, кураторов, инструкторов, боеприпасы и ГСМ не говорю.

А Гиркин, если бы не слил ту кучу территорий БЕЗ БОРЬБЫ (ладно, Славянск, хотя и там можно было пободаться еще и уйти точно так же) - то и укры бы стояли подалее сейчас. Хотя, конечно, что-то бы взяли, да.

Цитата: BlackShark от 04.09.2015 01:16:12

 

Эээ, мм, тут это, дело такое... правило понимаешь модерское - низзя употреблять слова "сдал", "слил" и тому подобные в отношении Стрелкова, и особенно касаясь Славянска. Полагаю, Вам грозит баян.

• +0.24 / 17
• • 15
  • 2

Цитата: Aimp от 04.09.2015 01:29:46Эээ, мм, тут это, дело такое... правило понимаешь модерское - низзя употреблять слова "сдал", "слил" и тому подобные в отношении Стрелкова, и особенно касаясь Славянска. Полагаю, Вам грозит баян.

Цитата: Aimp от 04.09.2015 01:29:46

 

Мне не грозит НИЧЕГО.

• +0.27 / 13
• • 11
  • 2

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01Как диванный стратег предложу свое мнение.

Цитата1. Окружение до добра не доводит. Любой командир стремится его избежать. Потери при прорыве затянувшегося кольца намного выше, чем когда остаются пути для отхода.

Понятно тут главное вовремя подсуетиться,что Игарьиваныч и сделал,когда его булгаковский "Бег" едва остановили старшие товарищи.

ЦитатаОстатки боеприпасов по словам СН позволили бы удерживать позиции дней 10. Затем придется оставлять рубежи на окраине и втягиваться в городские постройки.

Это если бы штурм был,но штурм не планировался об этом заявляют обе стороны-блокада и окружение -да.Остатки)))

ЦитатаПроводить деблокаду было некому. У ополчения Донбасса не хватало сил и желания, северяне вообще сюда не сунулись бы, они устраивали шорох вдоль границы, под "прикрытием" отрядов ополчения. Устраивать рейд вглубь территории области для деблокады равносильно публичному признанию ВВП на трибуне Мавзолея.

Вы еще не устали со своим "некому",после шороха даже вдоль границы,ВСУ  могли потерять приоритеты в виде окруженного или недоокруженного Славянска,к тому же имели бы за спиной группировку Гиркина ,которая могла ударить с тыла.

Цитата2. Массовая гибель гражданского населения  была предопределена в условиях продовольственной блокады, проблем с питьевой водой и под постоянными обстрелами.

Конечно лучшим выходом было подставить под удар миллионный Донецк.

Цитата3. Сам смысл Сопротивления Донбасса был в создании боеспособных отрядов, противостоящих хунте. Заводить их в котлы без шансов на деблокаду неправильное решение. Печальная участь укров тому подтверждение.
Ополчение длительное время не в состоянии отодвинуть укров из Песок или Авдеевки. Почему кто то решил, что они смогли бы разблокировать Славянск?

А почему никто не решил в июле ,что ополчение в состоянии организовать пару-тройку  котлов?Какой-то абсурд Славянск не был на тот момент даже заблокирован,но вы пишите о невозможности деблокируюшщего удара.

ЦитатаБез подкрепления боеприпасами и оружием окруженные Славянцы не смогли бы устраивать контратаки в тыл украм, что бы предотвратить подход к Донецку. Наоборот, попытки ополчения по его деблокаде разбивались бы о оборону ВСУ и истощили  бы их и без того малые силы.

А с подкреплением,боеприпасами и ударами "северян "от границы?

Цитата: Кот Мудраго от 03.09.2015 20:34:01

 

Гиркин  злонамеренно ,в отсутствии ли информации  о возможном "северном ветре", в результате ли нервного срыва, в нарушении полученного Приказа ,оставил вверенный ему для обороны город и пытался своим примером воздействовать на других командиров ополчения -призывая покинуть позиции и это факт.Факт случившийся и подтвержденный.Остальное демагогия и словоблудие .Может хватит?В чьих глазах вы его оправдать и реабилитировать хотите?То не было приказа,то от недостойного получен-сами еще не устали мочалкой своего эфиопа тереть?

• -0.19 / 33
• • 17
  • 16