Были или нет американцы на Луне?

14 M 11.5 K 111.8 K
 


транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №402146
Цитата: OlegK
"Должон". Убедительно.Улыбающийся Особенно если учесть массу нейлона и g на Луне = 1,62 м/с^2.


Дело в том, что связи в полимерах разрушаются под действием ультрафиолета - проще говоря , полимеры превращаются в то, из чего их сделали.
По началу это выражается в потере прочности.
Цитата
photon energies associated with radiation of wavelengths ranging from 250 nm (4.96 eV) to 400 nm (3.1 eV) correspond to the bond dissociation energies of common covalent bonds, i.e. about 3.5 eV for C–H, C–C,and C–O bond


Думаю и без перевода ясно.
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №402148
Цитата: OlegK
Ну дык ПОСЧИТАЙТЕ. Прочность нейлона на разрыв найдете. Только не так, что в первый год уменьшилось на 40 % + еще 40 %, а на третий год будет 120 .  :D


Это прочность нейлона на разрыв обусловленная фотооксидацией - разорванные связи славливают кислород, молекулярый вес полимера уменьшается.
Но заметим - это происходит при обыкновенной экспозиции на солнце в земных условиях - на Луне излучение гораздо жёстче и никакой атмосферы нет.
В результате полимер разлагается отчасти и в то из чего получился. На мой взгляд от 40-ка летней дозы УФ он должен был уже давно испариться.
Вас же наверное не удивляет, что при 300 градусах фторопласт потихоньку испаряется?
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №402150
Цитата: OlegK
Хим. реакций на "разложение" не будет, т.к. кислорода нема. 300 градусов тоже не будет.  Сколько там задерживает ультрафиолета атмосфера и озоновый слой я без понятия (совершенно не моя отрасль), как и в параметрах космических излучений.  Но само по себе не развалится.

ЗЫ. Короче имхи против имхов, а точно Вы сказать не в состоянии и это обосновать.

ЗЫ.ЗЫ. На АУ ставьте, а то модер придет.Улыбающийся
 


 Я Вам всё обосновал, Вы просто решили не врубаться.
 Дозу ультрафиолета посчитайте - флаг за эти 40 лет словит больше фотонов, чем в нём атомов.
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: транаец от 15.03.2012 09:05:48
 Я Вам всё обосновал, Вы просто решили не врубаться.
 Дозу ультрафиолета посчитайте - флаг за эти 40 лет словит больше фотонов, чем в нём атомов.



Там ослабнут межатомные связи и все. И для того, чтобы "развалилось" нужна определенная сила воздействия.  За флагшток, например,  подергать. Сам нейлон не "испарится", т.к. это образование новых соединений, а не некая аннигиляция и для этого нужны определенные хим. реакции.  

Считайте короче, силу приятяжения Луны.
Отредактировано: OlegK - 15 мар 2012 в 09:22

  • +0.00 / 0
ER* 
 
Германия
22 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Цитата: транаец от 15.03.2012 08:55:05
На мой взгляд от 40-ка летней дозы УФ он должен был уже давно испариться.
Вас же наверное не удивляет, что при 300 градусах фторопласт потихоньку испаряется?



"На мой взгляд" - несчитово, имхи не принимаются. Вы должны строго доказать, что флаг тень отбрасывать не может. Излучение на Луне, конечно, пожёстче, но с другой стороны - кислорода нет, разорванная связь во многих случаях самовостанавливается. Ну, и физическая нагрузка на флаг - только вес. Может, он и не такой эластичный как новый, может его вообще руками нельзя трогать - посыпится, но веса на Луне не хватает для разрушения, вот он и висит "одним куском".

Про 300° не понял. Любимая опровергателями цифра 40° была бы ближе.  8)
Отредактировано: ER*  - 15 мар 2012 в 09:22
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Цитата: ER* от 15.03.2012 09:20:49
"На мой взгляд" - несчитово, имхи не принимаются. Вы должны строго доказать, что флаг тень отбрасывать не может. Излучение на Луне, конечно, пожёстче, но с другой стороны - кислорода нет, разорванная связь во многих случаях самовостанавливается. Ну, и физическая нагрузка на флаг - только вес. Может, он и не такой эластичный как новый, может его вообще руками нельзя трогать - посыпится, но веса на Луне не хватает для разрушения, вот он и висит "одним куском".

Про 300° не понял. Любимая опровергателями цифра 40° была бы ближе.  8)


Ну-ну, с нейлоновой палаткой даже в горы ходить не рекомендуют, ибо там ей очень быстро приходит кирдык.
Если посчитать количество фотонов в секунду, поглощённых флагом - порядка 10е21 и количество молекул 10е25, то выходит что уже через 10000 секунд от него ничего не должно остаться.
А это что-то вроде 3 часов. Ну если предположить , что к испарению приводит только каждый 100 УФ-фотон, то 300 часов.
 Получается, что совсем не долго ему там развеваться было.
40 лет говорите провисел и ничего?  :)ПодмигивающийСмеющийся
Отредактировано: транаец - 15 мар 2012 в 09:34
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
ER* 
 
Германия
22 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №402157
Цитата: OlegK
Хим. реакций на "разложение" не будет, т.к. кислорода нема. 300 градусов тоже не будет.  Сколько там задерживает ультрафиолета атмосфера и озоновый слой я без понятия (совершенно не моя отрасль), как и в параметрах космических излучений.  Но само по себе не развалится.

ЗЫ. Короче имхи против имхов



Не, не имхи против имхов, а лучше. То, что флаг отбрасывает тень - факт. Причём не только у А-17, но и у А-12, 15 (14, 16 не проверял). Можно поставить под сомнение фтографии ЛРО, но тогда придётся сначала строго доказать, что они не отражают реальность. А это ещё никому не удалось.Улыбающийся Так что, не имхи против имхов, а имхи опровергов супротив свидетельств ЛРО.  8)

P.S. Причём, известно, что тень от флага была неожиданностью для самих ЛРО-шников. Кто-то там из них говорил "the flag is gone". Но, в отдел фотошопщиков поступила совершенно другая команда - тень от флага в студию!  :P
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: транаец от 15.03.2012 09:31:55
Ну-ну, с нейлоновой палаткой даже в горы ходить не рекомендуют, ибо там ей очень быстро приходит кирдык.



Кирдык приходит оттого, что нейлон с воздухом и водой (влага везде есть) начинает взаимодействовать.  Плюс ветер и дождик (капли - это тоже ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие) на него влияют с определенной силой. А вакуум - это идеальный консервант. И фотоны с атомами и молекулами не сравнивайте.  Так что сколько бы Вы бедный полимер не облучали он может только стать МЕНЕЕ СТОЙКИМ к определенным физическим воздействиям. Вакуумную химию и разные "испарения" можете выкинуть. Вот и считайте способна либо "разорвать" флаг из нейлона сила притяжения Луны.  С учетом его уменьшенной (тоже считайте) прочности.
Отредактировано: OlegK - 15 мар 2012 в 09:55

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Цитата: ER* от 15.03.2012 09:38:55
Не, не имхи против имхов, а лучше. То, что флаг отбрасывает тень - факт. Причём не только у А-17, но и у А-12, 15 (14, 16 не проверял). Можно поставить под сомнение фтографии ЛРО, но тогда придётся сначала строго доказать, что они не отражают реальность. А это ещё никому не удалось.Улыбающийся Так что, не имхи против имхов, а имхи опровергов супротив свидетельств ЛРО.  8)

P.S. Причём, известно, что тень от флага была неожиданностью для самих ЛРО-шников. Кто-то там из них говорил "the flag is gone". Но, в отдел фотошопщиков поступила совершенно другая команда - тень от флага в студию!  :P


Ну почему Вы считаете, что я обязательно должен что-то опровергать. Я задал Вам вопрос, меня интересующий и заодно предоставил "скептическую точку зрения".
Вобщем-то Ваш ответ меня устраивает.

У меня к Вам касательно флага есть ещё один вопрос - не встречалось ли Вам лунной фотки, где на флаг падает частично какая-нибудь тень. Хочется посмотреть люминесценцию от короны.
Отредактировано: транаец - 15 мар 2012 в 09:49
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №402164
Цитата: ER* от 15.03.2012 09:47:14
Это слишком наивный подсчёт. А, если каждый миллионный? Не забывайте - не каждый фотон разрывает связь, не каждая связь останется разорванной (кислорода-то нет, с чем ей соеденяться? Только с тем, что было - самовосстановиться).


 В капроне углеродная "нить" окружена атомами водорода - насколько я понимаю, при её обрыве в вакууме протон улетит с очень большой вероятностью, так что моя оценка в 1% явно занижена.
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402169
Офф-топ, но пусть висит. Знаменитое "ракетчика" Лебедева:
Цитата на Байконуре от хохота сдохли все суслики

Все прокалываются на мелочах.  :) Ярослав Голованов. "Королёв: факты и мифы". Тюра-Там 1957 года.:
ЦитатаЧума иногда вдруг вспыхивала в глухих местах Средней Азии, ее тут же гасили, но военные очень боялись чумы, за чуму могли крепко наказать. Конечно, любой перевод из этого пекла в наказание выглядел бы, как поощрение, но ведь могли разжаловать, а то и вовсе уволить. А как бы солоно ни служилось кадровому офицеру, увольнения он все равно боится.
Известно было, что чуму разносят грызуны. Посему был отдан строгий приказ уничтожать, прежде всего, сусликов. Охота на них была едва ли не единственным солдатским развлечением, тут шло свое соревнование, одного выдающегося истребителя командование наградило именными часами, и, в конце концов, суслики во всей округе были выбиты поголовно

http://www.rtc.ru/en…ev/54.html

  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
Италия
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,258.55
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,979
Читатели: 83

Аккаунт заблокирован
Цитата: транаец от 15.03.2012 10:01:02
 В капроне углеродная "нить" окружена атомами водорода - насколько я понимаю, при её обрыве в вакууме протон улетит с очень большой вероятностью, так что моя оценка в 1% явно занижена.
 

Как красиво... у домохозяек ресницы затрепетали...

Вы же, Транаец, занимаетесь приборами для ядерных экспертиментов? Если, конечно, не сболтнули...  И знаете хорошо, какова плотность радиационных дефектов в конструкционных материалах ядерных реакторов. И должны знать, что когда задумались вспервые о промышленных реакторах, то все были уверены, что через месяц-другой при ожидавшихся потоках нейтронов все металлы будут прахом.  Как же так приключилось, что они эдак в тыщу раз промахнулись? А ведь какие умы над этим думали, не чета специалистам по вылетающим из нейлона протонам.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402207
Для просвещения скрин первой страницы французской статьи о метеоритных эффектах в лунном грунте. Любителям "подделок"  к прочтению:
Отредактировано: OlegK - 15 мар 2012 в 12:53

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402233
Тут был интерес к космогенным изотопам что и как по ним определяют. Cтатья А.П. Виноградова, А.К. Лаврухиной, В.Д. Горина, Г.К. Устиновой "Космогенные Al26 и Na22 в лунном реголите, доставленном "Луной-16". Пара страниц из работы.  


Товарищи ученные уверенно определяют процессы, происходящие с образцами грунта, в течение последнего миллиона лет вплоть до ~ 4 лет. Данные даются и по советским и по амовским образцам.
Отредактировано: OlegK - 15 мар 2012 в 13:56

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402252
Цитата: caris
Честь и хвала Советской высшей школе  исследований. Вот если бы наши ученые так исследовали "образцы от НАСА", тогда в те семидесятые стало ясно  , что образцы НАСА не более  чем подделка.


Веселый  :D  :D
Стр. 410. данной работы:
ЦитатаНами рассчитаны глубины распределения Al26 и Na22 в лунных породах типов: А (10057, 40),  В ( 10017,33) (вулканические породы) , С (10018,22) (брекчии)  и D (10084,18 ) (реголит), из сбора "Аполлона-11". В реголите типа (12070 ) из сбора "Аполлона-12" (D) и в реголите, доставленном "Луной-16" ( D).

Это в общем-то советская работа по грунту "Аполлонов". Описываемая выше по ссылке на скрине на стр.415 (читайте еще раз)  проба 10017 и что с ней происходило - это грунт А-11. У них порядковые номера с 10. А-12 начинается с 12. Пробы Лун у нас идут с латинскими буквами алфавита по глубине залягания, а в пробах НАСА начинаются с 21.
Отредактировано: OlegK - 15 мар 2012 в 14:45

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 15.03.2012 11:50:09
Как красиво... у домохозяек ресницы затрепетали...

Вы же, Транаец, занимаетесь приборами для ядерных экспертиментов? Если, конечно, не сболтнули...  И знаете хорошо, какова плотность радиационных дефектов в конструкционных материалах ядерных реакторов. И должны знать, что когда задумались вспервые о промышленных реакторах, то все были уверены, что через месяц-другой при ожидавшихся потоках нейтронов все металлы будут прахом.  Как же так приключилось, что они эдак в тыщу раз промахнулись? А ведь какие умы над этим думали, не чета специалистам по вылетающим из нейлона протонам.


According to mechanisms described in the literature, photodecomposition of nylon 66 proceeds through the abstraction of the hydrogen on the carbon α to the amide NH group by a free radical which has been activated by photo absorption.
 Даже и не знаю, как это перевести - может Вы поможете - Вы же хорошо в англиском рубите.

Вот ещё нашёл
Decomposition products of ultraviolet-irradiated nylon include all of the primary amines from methyl through hexyl.
Отредактировано: транаец - 15 мар 2012 в 15:13
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
Сообщение № 1269720
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402259
Цитата: caris
Честь и хвала Советской высшей школе  исследований. Вот если бы наши ученые так исследовали "образцы от НАСА", тогда в те семидесятые стало ясно  , что образцы НАСА не более  чем подделка.



Можно подумать их не исследовали.Улыбающийся Нате еще одну И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"  Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 297-298:

Вы с "подделками" заманали. Вы тексты и цитаты, которые даю (из советских источников!) понимать в состоянии?

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №402263
Цитата: ДядяВася
Ссылочки не будет на электронный вариант, а то глазки ослабли, нихрена не прочитаю.


В электронке к сожалению нет. Отсканирована энтузиастами. Ссылку по скачиванию давал. Вот еще раз.
http://files.mail.ru/Y59MSU
Список советских работ по непосредственному изучению амовского грунта с указанием страниц из данной монографии ранее выкладывал. Поищите на топике.

  • +0.00 / 0
ER* 
 
Германия
22 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,220
Читатели: 0
Цитата: транаец от 15.03.2012 14:44:16
According to mechanisms described in the literature, photodecomposition of nylon 66 proceeds through the abstraction of the hydrogen on the carbon α to the amide NH group by a free radical which has been activated by photo absorption.



Бросайте, транаец, это грязное дело. Вы всё равно уверенно не посчитаете как быстро должен разрушится флаг, хотя бы из-зa неполноты исходных данных, (а уж про транспортир вообще промолчим). Можно грубо прикинуть очень грубую модель: флаг теряет столько-то и столько-то процентов прочности в год. Чтобы не говорили, что защитники жадные - скажем, что в отсутствии кислорода это 20% потери прочности в год. Тогда за сорок лет это будет 0.8^40 ~ 10^-4. Если, допустим, ткань флага выдерживала при равномерном распределении груз в 100кгс., то теперь она должна выдержать 10грс. Столько, наверное, приблизительно, флаг и весит.

Это означает, что с нахрапа нельзя уверенно заявить, что флаг просто обязан превратиться в прах. Может и не обязан. А посчитать точно всё равно никто не сможет. Завязываем с этим грязным делом?

P.S. Тем более, что если верхний слой "обуглится", то разрушить внутренние нити станет ещё труднее, и никакой экспоненты не будет, это мы ещё по-божески подошли.
Отредактировано: ER*  - 15 мар 2012 в 15:15
[i]Палец - орудие опровергателя.[/i]

  • +0.00 / 0
транаец
 
Слушатель
Карма: +4.29
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 2,603
Читатели: 0
Цитата: ER* от 15.03.2012 15:07:19
Бросайте, транаец, это грязное дело. Вы всё равно уверенно не посчитаете как быстро должен разрушится флаг, хотя бы из-зa неполноты исходных данных, (а уж про транспортир вообще промолчим). Можно грубо прикинуть очень грубую модель: флаг теряет столько-то и столько-то процентов прочности в год. Чтобы не говорили, что защитники жадные - скажем, что в отсутствии кислорода это 20% потери прочности в год. Тогда за сорок лет это будет 0.8^40 ~ 10^-4. Если, допустим, ткань флага выдерживала при равномерном распределении груз в 100кгс., то теперь она должна выдержать 10грс. Столько, наверное, приблизительно, флаг и весит.

Это означает, что с нахрапа нельзя уверенно заявить, что флаг просто обязан превратиться в прах. Может и не обязан. А посчитать точно всё равно никто не сможет. Завязываем с этим грязным делом?

P.S. Тем более, что если верхний слой "обуглится", то разрушить внутренние нити станет ещё труднее и никакой экспоненты не будет, мы ещё по-божески подошли.


Да не только прочности он теряет - материал разлагается. А поток ультрафиолета на Луне исходя из спектра я оценил в 100Вт\м2 - интересно бы конечно количественно оценить потерю материала.
Отредактировано: транаец - 15 мар 2012 в 15:20
Hier kommt die Sonne

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 7
×

Подписка на ветку

В избранном у 17 пользователей

Календарь

<ПредСлед>
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031