Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Cyclop от 01.04.2016 13:34:13Почему тогда их признавали американцы? Уж шантаж Советами США вы вообще никак не обоснуете.
Ну и я уже высказывался когда-то, что единственный логически корректный путь развития для "теории аферы" - распространяться на абсолютно всю космическую деятельность, включая отрицание марсоходов и МКС. А там и до шапочек из фольги рукой подать.

Как известно любую, даже очень правильную идею, можно довести
до абсурда. Правильно ли я понимаю что теперь вы решили двинуться
именно в этом направлении?

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Cyclop от 01.04.2016 13:34:13Почему тогда их признавали американцы? Уж шантаж Советами США вы вообще никак не обоснуете.
Ну и я уже высказывался когда-то, что единственный логически корректный путь развития для "теории аферы" - распространяться на абсолютно всю космическую деятельность, включая отрицание марсоходов и МКС. А там и до шапочек из фольги рукой подать.

Наши изобразили пилотируемые полёты так, что придраться было невозможно.
Американцы поначалу принимали это всё за чистую монету и были вынуждены начать фальсификации, чтобы догнать и перегнать СССР в космической гонке. А наши не развенчивали их махинации, поскольку у самих рыльце было в пушку.
Осталось только дождаться, когда наконец снимут секретность и опубликуют всё это.
Я ставлю на нового президента США, он сможет. ВВП как человек слова будет держать паузу до последнего.

• -0.02 / 2
• • 2

Цитата: Cyclop от 01.04.2016 13:34:13А там и до шапочек из фольги рукой подать.

А они уже почти все в этих шапочках.
Тихие, безобидные, перебирают фантики с мусорки.
Фактов нет, приходится тащить в норку объедки из мусорных баков..

• -0.02 / 2
• • 2

Цитата: Gremlin от 01.04.2016 03:44:12Не, ну успешно испытано и проверено по американски - это, знаете-ли, примерно так:

Ой, какая простыня
Возьмите для смеху опубликованные заранее, до соответствующих стартов, пресс-киты NASA на полеты AS-201, AS-203 и AS-202. Сравните опубликованный план каждого полета с реальным полетом. Убедитесь, что второе соответствовало первому с точностью до признанных и объясненных косяков. Убедитесь, что Велюров нагло брешет в этих конкретных вопросах (зачем?) и – соответственно – нет ему веры и в расчете характеристик "Сатурна"

• -0.04 / 4
• • 4

Цитата: Liss от 21.03.2016 22:39:19Бросьте. Спорили с пеной у рта. Правда, давно. Сейчас уж повымерли.
Вранья и фальсификации -- выше крыши. Заявление о старте из района поселка Байконур -- заведомая ложь с целью сокрытия реального места старта. Протокол спортивного комиссара Борисенко с места посадки -- подделка, не было его там. Многократные заявления Гагарина и иных лиц о посадке в спускаемом аппарате -- ложь. Как раз корыстное вранье и фальсификация документов с целью получения пряников в виде официальной регистрации мирового рекорда. Даже фраза "в 10 часов 15 минут по московскому времени пилот-космонавт майор Гагарин, пролетая над Африкой..." -- ложь смешная и легко проверяемая. До Африки еще оставалось 10 минут лета.

Ой, что я нашел-то

Не вымерли, ничуть, живы-здоровы опровергатели Гагарина. Вот, ознакомьтесь, как отжигает некий Александр Ярмолович в славном городе Киеве на основании фотографий, выдаваемых за полет и посадку Гагарина: http://www.arracis.c…ndex6.html

Между прочим, очень похоже и стилем, и содержанием на некоторых обитателей этой ветки.
Да, потом загляните в первую главу ( http://www.arracis.c…dex2a.html ), вам тоже понравится.

• -0.05 / 5
• • 5

Цитата: михайло потапыч от 01.04.2016 13:54:50Наши изобразили пилотируемые полёты так, что придраться было невозможно.
Американцы поначалу принимали это всё за чистую монету и были вынуждены начать фальсификации, чтобы догнать и перегнать СССР в космической гонке. А наши не развенчивали их махинации, поскольку у самих рыльце было в пушку.
Осталось только дождаться, когда наконец снимут секретность и опубликуют всё это.
Я ставлю на нового президента США, он сможет. ВВП как человек слова будет держать паузу до последнего.

Дело в том, что наши полёты , независимо от того были они или нет( как Вы предложили) являлись реально возможными. Реально! Их можно было осуществить и их в итоге осуществили. А амеровская эпопея выглядела нереально с самого начала. Поэтому Ваш вариант "баш на баш" не очень проходит. Тем более, что за свою афёру америкосы расплатились с Советами дешёвым хлебом ( как раз очень вовремя , голодные бунты помните? А амеры вместо того, чтобы  душить голодом СССР начали продавать хлеб по заниженным ценам.) и не только хлебом. Получается по Вашему предположению, что америкосы заплатили двойную цену за свою афёру - 1- молчали насчёт советской "имитации" , 2- хлеб, нефть, газ, заводы, война во Вьетнаме, международная разрядка и пр.

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Cyclop от 01.04.2016 12:07:33После Спутника и Гагарина у Союза был признанный статус лидера в космосе (что, собственно, и поставило Кеннеди на уши и убедило запустить лунный проект). Освоение космоса было в СССР важной частью идеологии, яблони на Марсе и т.п. И вы утверждаете, что Союз, который на чистой идейности отстроил промышленность, выиграл войну, преодолел разруху, вот так вот взял и сдал лидерство - за КамАЗ и мильён нефтедолларов?!

Даже если условно предположить, что был серьезный компромат, то надо попытаться смоделировать, что бы случилось в этом случае. Во-первых, во власти всегда есть группировки, и группу под компроматом просто сместила бы группа "незапятнанных". Во-вторых, составы власти с тех пор сменялись уже несколько раз - что, и на всех был убойный компромат? Сам факт сделки со Штатами был бы компроматом "для внутреннего пользования", который давал бы новой группировке мощнейшие козыри - 1. продажные предшественники и 2. восстановление лидерства в космосе (у нас же были Луны и Луноходы, а у амеров таким образом - шиш).

А вот почему всего этого не случилось, вы ответить не можете, нет ни аргументов, ни фактов. Между тем традиционная версия событий, прописанная в учебниках и энциклопедиях, не требует конспирологических домыслов и прекрасно стыкуется с имеющимися фактами.

У амеров никакого компромата не было, тут я с Вами согласен. Да компромат в этом деле был бесполезен, тут тоже согласен. А то, что СССР слил лунную гонку , тут не соглашусь. СССР не сливал ничего, просто вовремя сообразили, что затея бесполезна. Да и сливать не надо было, нужно было только не замечать нестыковки и огрехи американцев, когда они начали резвиться со своим шоу на манеже. За молчание надо платить и амеры заплатили. Тем более, если эта идея родилась в СССР.

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата: Серёня от 01.04.2016 15:06:25Дело в том, что наши полёты , независимо от того были они или нет( как Вы предложили) являлись реально возможными. Реально! Их можно было осуществить и их в итоге осуществили. А амеровская эпопея выглядела нереально с самого начала. Поэтому Ваш вариант "баш на баш" не очень проходит. Тем более, что за свою афёру америкосы расплатились с Советами дешёвым хлебом ( как раз очень вовремя , голодные бунты помните? А амеры вместо того, чтобы  душить голодом СССР начали продавать хлеб по заниженным ценам.) и не только хлебом. Получается по Вашему предположению, что америкосы заплатили двойную цену за свою афёру - 1- молчали насчёт советской "имитации" , 2- хлеб, нефть, газ, заводы, война во Вьетнаме, международная разрядка и пр.

Баш на баш проходит, если представить, что ни Гагарин ни Леонов на самом деле не летали.

• -0.06 / 5
• • 5

Цитата: михайло потапыч от 01.04.2016 15:23:49Баш на баш проходит, если представить, что ни Гагарин ни Леонов на самом деле не летали.

Представить можно что угодно. Какие у вас есть объективные и независимо
проверяемые факты? Пока что эта игра идет в одни ворота. Тонны всяких
подозрительных обстоятельств в деятельности НАСА и никаких конкретных
претензий к советской космической программе.

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: Alexxey от 01.04.2016 10:00:25У Вас есть конкретные претензии к испытаниям системы управления и навигации? Излагайте. К чему тут эта набитая петросяновщиной портянка?

Что Вам ответить?
http://ntrs.nasa.gov/

Не, я в восторге от этих парней!
-- У вас есть конкретные претензии к магнитоле этой машины? Испытания подтвердили ее высочайшую надежность и качество!
-- Извините, но испытания подтвердили лишь то, что машина взрывается сама по себе, двигатель - Омно, ОТК в шоке, никакая магнитола не испытывалась в принципе, да еще и погибли люди!  Нельзя садить в ЭТО людей!!!
-- К чему эта петросянщина? Для генконструктора-нациста все испытания прошли достаточно успешно - машину в серию!
Хуцпу оставьте себе. Ок?

• +0.08 / 7
• • 7

Цитата: Liss от 01.04.2016 14:54:27Ой, какая простыня
Возьмите для смеху опубликованные заранее, до соответствующих стартов, пресс-киты NASA на полеты AS-201, AS-203 и AS-202. Сравните опубликованный план каждого полета с реальным полетом. Убедитесь, что второе соответствовало первому с точностью до признанных и объясненных косяков. Убедитесь, что Велюров нагло брешет в этих конкретных вопросах (зачем?) и – соответственно – нет ему веры и в расчете характеристик "Сатурна"

Возьмите бла-бла-бла.... Сравните бла-бла-бла....  Ближе к делу, господа! Вам все дано, рассчитано и сравнено!
Итак, ваши конкретные возражения заключаются:
- ......
-......
-......
Итак,....?

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Вадим Р. от 01.04.2016 11:51:42

Кстати, а откуда эта картинка?

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: михайло потапыч от 01.04.2016 15:23:49Баш на баш проходит, если представить, что ни Гагарин ни Леонов на самом деле не летали.

Уважаемый, откройте, если есть такое желание, соответствующую ветку - и будет вам счастье.
Здесь это - оффтоп. Здесь, таки, обсуждаются "полеты на Луну".
Гагарин-то здесь причем?
Да и Леонов здесь тоже сбоку.

• +0.07 / 5
• • 5

Цитата: Gremlin от 01.04.2016 16:54:35Уважаемый, откройте, если есть такое желание, соответствующую ветку - и будет вам счастье.
Здесь это - оффтоп. Здесь, таки, обсуждаются "полеты на Луну".
Гагарин-то здесь причем?
Да и Леонов здесь тоже сбоку.

Я как раз и пытаюсь обсудить здесь эту взаимосвязь.
Фальсификация пилотируемых полётов 1961-1968 гг позволяет объяснить (на мой взгляд) молчание СССР на тему американских космических подлогов.

• -0.07 / 5
• • 5

Цитата: Alexxey от 01.04.2016 16:58:39Это только у Вас в голове всё за Вас рассчитано и плотной массой набито по самые ноздри, без зазоров для лишних мыслей. Вне мест компактного кучкования вашего брата, подобные "гениальные" портянки не годятся даже на подтирку. Привыкайте.

Ожидаемый жидкий слив в унитаз с переходом на личности.
Нет, невозможно спорить с математикой посредством демагогии!

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: михайло потапыч от 01.04.2016 17:02:31Я как раз и пытаюсь обсудить здесь эту взаимосвязь.
Фальсификация пилотируемых полётов 1961-1968 гг позволяет объяснить (на мой взгляд) молчание СССР на тему американских космических подлогов.

Вы пытаетесь всего лишь увести обсуждение предмета темы в сторону. Откройте соответствующую тему - и хоть заобсуждайтесь - кто против? 
Здесь речь не о том. 
Увидите, кстати, интерес к вашей теме.

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: михайло потапыч от 01.04.2016 15:23:49Баш на баш проходит, если представить, что ни Гагарин ни Леонов на самом деле не летали.

С точки зрения кто победил(слил) лунную гонку , не играет роль кто первый полетел в космос или кто первый вышел в открытый космос. Играет роль принадлежность космонавта, который это осуществил. Но кто-то же должен был быть первым, и это был не американец , так как амеры бы трубили об этом на всех углах. Но они то признали, что СССР был первый. Признали! А был ли это Гагарин или Иванов или Леонов  и состоялся этот полёт 12 апреля или 25 мая  для рассматриваемого вопроса не суть важно. 

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: Gremlin от 01.04.2016 16:34:37Возьмите бла-бла-бла.... Сравните бла-бла-бла....  Ближе к делу, господа! Вам все дано, рассчитано и сравнено!
Итак, ваши конкретные возражения заключаются:
- ......
-......
-......
Итак,....?

Да не проблема.

> После проведения запланированных экспериментов в системе отвода паров водорода из бака были закрыты клапаны, и в результате повышения давления ступень ВЗОРВАЛАСЬ на седьмом витке».

Аккурат это предусматривалось опубликованным планом полета. Проверить возможность повторного запуска ступени S-IVB (необходимого для ее использования в РН Saturn V) и посмотреть пределы прочности конструкции.

> Отчего она, видимо, и угодила вместо орбиты в Тихий океан.

Согласно опубликованному плану полета, он должен был быть суборбитальным с посадкой в Тихом океане, что и было реализовано.

> которую готовили в качестве третьей ступени для ракеты "Сатурн-5" серийный номер №503 для легендарного полета корабля "Аполлон-8"

Всего лишь для полета с заданием AS-503 на орбиту с апогеем 6400 км. На легендарность сие никак не тянуло.

> И это все, что было сделано до ноября 1967г в плане летных испытаний лунной ракеты "Сатурн-5".

И что? Планировали успеть до первого пуска Saturn V провести еще два полета -- пилотируемый на AS-204 и с лунным модулем на AS-205. Первый не состоялся из-за гибели экипажа и выявленных многочисленных дефектов конструкции корабля (не ракеты!), второй из-за задержки с созданием лунного модуля. А по части Saturn V к августу 1966 года было сделано достаточно, чтобы подписаться под решением о первом пуске.

> Впереди успешный пуск 9 ноября 1967г всего ракетного комплекса «Сатурн-5». Благо дело, все компоненты, особенно по части водородных двигателей, были уже "успешно" испытаны с погружением в воды мировых океанов.

Если автор не понимает, что три пуска действительно дали все необходимое для отработки ступени S-IVB с водородным двигателем, то к чему тут претензии на знание предмета?

> Зная из (7), что масса комплекса перед повторным включением ЖРД на орбите =124,24т; масса в конце работы ЖРД =54,02т; кроме того, удельный импульс ЖРД J-2 при соотношении компонентов второго включения 4,5:1 равен 4227м/с; проверим эти данные через формулу Циолковского:  приращение скорости составит ΔV=4227м/с×Ln(124,24/54,02)=35 20м/с.

А здесь нужно прописать поподробнее

• -0.02 / 4
• • 1
  • 3

Итак, продолжим разоблачение Велюрова

> И еще (7) – это официальная версия полета от НАСА.
> Зная из (7), что масса комплекса перед повторным включением ЖРД на орбите =124,24т; масса в конце работы ЖРД =54,02т; кроме того, удельный импульс ЖРД J-2 при соотношении компонентов второго включения 4,5:1 равен 4227м/с; проверим эти данные через формулу Циолковского:  приращение скорости составит ΔV=4227м/с×Ln(124,24/54,02)=35 20м/с.
> Как сказал бы Карабас Барабас – это просто праздник какой-то!
> Оказывается, если все было так, как описано в отчетах НАСА, то Аполлон-4 должен был улететь навсегда от Земли по параболической траектории в глубины вселенной! С такой скоростью Аполлон-4 должен был не то что на 17400км подняться, а улететь на выбор к Венере и Марсу, а если без балласта – то к Юпитеру.

Смотрим, что такое (7) на http://www.free-info…elaz-2.htm и видим странное.
Имя документа -- «Saturn 5 SA-501 launch vehicle flight evaluation report» 
Ссылка -- http://www.klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_04_technicalOinformation_summary.pdf
Уже из названий видно, что это два разных документа. Первый -- это действительно подробный, на 540 страницах, технический отчет о работе носителя Saturn V и его систем в пуске 09.11.1967. Второй -- это коротенький, на 58 страницы, анонс предстоящего пуска с датой 15.09.1967. Но каким же в реальности источником воспользовался автор? Оказывается, вторым -- массы взяты со стр. 25 pdf-файла с переводом из фунтов в килограммы, а удельный импульс извлечен из иного источника, автором не указанного.

Сравнение двух отчетов, до и после полета, весьма поучительно. Особенно если сопоставить прогнозную развесовку со стр. 25 дополетного документа с фактической со стр. 484 (21-16) послеполетного.

Прогноз   Факт   Момент
159667   160085   Первое включение ЖРД 3-й ступени
125647   126525   Первое выключение ЖРД 3-й ступени
124241   125102   Второе включение ЖРД 3-й ступени
54024   62095   Второе выключение ЖРД 3-й ступени

Видно, что прогноз и факт вполне пристойно сходятся, за исключением последней строки, где реальная ступень с кораблем вдруг оказывается на восемь тонн тяжелее прогноза. Разгадка прописана на стр. 7-1 и 7-27 отчета и заключается в том, что на момент достижения расчетной скорости и выключения в баках ступени осталось компонентов на 38 секунд работы, в т.ч. 1676 кг водорода и 6801 кг кислорода. Велюров об этом не знает (невежество) или игнорирует (мошенничество) и подставляет в формулу Циолковского неверные данные. Кстати, с удельным импульсом у него тоже засада. Документ на с. 7-20 дает для второго включения лишь 4138 м/с -- за такую разницу партбилет на стол клали.

При подстановке правильных данных (проверьте!) вместо 3520 м/с получается 2898.

Что, разумеется, тоже заведомо больше, чем нужно для подъема апогея до 17400 км -- это 1965 м/с. Но это если прилагать импульс по касательной к вектору скорости. А мы видим, что наклонение опорной орбиты после первого включения 32.57° (с. 4-15), а конечной орбиты после второго включения -- 30.30° (с. 4-21), то есть маневр ни в коем случае не плоский, так что вектора надо складывать честно, а не по-велюровски. (Замечу, что грамотным выбором места приложения импульса можно угробить очень большую скорость, даже если вообще не менять наклонение!)

Выводы по данному фрагменту.
1. Автор выдает прогнозные величины за реальные.
2. Автор не проверяет соответствие первого второму.
3. Автор делает выводы, основанные на произвольных предположениях.

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Liss от 01.04.2016 18:39:36Итак, продолжим разоблачение Велюрова

При подстановке правильных данных (проверьте!) вместо 3520 м/с получается 2898.

Что, разумеется, тоже заведомо больше, чем нужно для подъема апогея до 1740 км -- это 1965 м/с.

Но это если прилагать импульс по касательной к вектору скорости. А мы видим, что наклонение опорной орбиты после первого включения 32.57° (с. 4-15), а конечной орбиты после второго включения -- 30.30° (с. 4-21), то есть маневр ни в коем случае не плоский, так что вектора надо складывать честно, а не по-велюровски. (Замечу, что грамотным выбором места приложения импульса можно угробить очень большую скорость, даже если вообще не менять наклонение!)

Выводы по данному фрагменту.
1. Автор выдает прогнозные величины за реальные.
2. Автор не проверяет соответствие первого второму.
3. Автор делает выводы, основанные на произвольных предположениях.

При всем уважении к вашей дотошности и знанию НАСАвской документации
все это, на мой взгляд, на разоблачение Велюрова не тянет. Максимум тянет
на довольно второстепенную коррекцию, которая конечно полезна но ничего
серьезно по сути в выводах Велюрова не меняет. К тому же к сожалению
мы не видим ответа самого Велюрова на вашу критику. А в дискуссиях на такие
тонкие специальные материи, как вы наверное знаете, ответы часто бывают
гораздо интереснее вопросов. Ну тут ничего не поделаешь - нет так нет.

Далее не вижу никаких оснований почему бы Велюрову не пользоваться цифрами
именно префлайт отчета. Таковы были их планы, не так ли? И это факт. Велюров
на этой фактической основе получает совершенно неверные для этой миссии
траектории. Это второй факт. Это означает, что они изначально планировали
неправильные траектории. Вам не кажется что это очень важное для разоблачения
аферы обстоятельство?

Можно конечно брать и постфлайт отчет и искать противоречия в нем, но это совсем
другая история, не так ли? Т.е. я хочу сказать что и ваша и Велюровская логика
вполне возможны и ни одна не имеет никаких особых преимуществ перед другой.
Тем более, что на качественном уровне они дают один и тот же результат. Цитирую
вас - "Что, разумеется, тоже заведомо больше, чем нужно для подъема апогея до
1740 км -- это 1965 м/с."

Я не понял по вашему изменение наклонения орбиты на 2.2 град объясняет
исчезнувшие почти 1000 м/сек? Судя по всему не объясняет. Иначе бы вы не стали
приплетать сюда чисто гипотетические варианты с "выбором места приложения
импульса для угробливания () очень большой скорости". И зачем это, если нет
никаких фактических данных что бы об этом говорить как о реальности?

Еще интересный вопрос. Основной подозреваемый - НАСА представил нам два
документа - план и результат. В результате как вы пишите ступень оказалась на
8 тонн тяжелее чем планировалось, а горючего осталось еще на 38 секунд работы
двигателя при достижении запланированной скорости. Это вообще как, нормально,
при том что дефицит доставленного на Луну веса был огромен и каждый грамм
был на счету? С таким качеством планирования они вообще куда могли долететь?
Боюсь что только в Атлантику.

Теперь к вашим выводам

1. Автор использует прогнозные величины и имеет на это право оценивая
противоречия в планах. Кстати никто кроме основного подозреваемого
NASA не гарантирует нам что "реальные" цифры действительно реальны.
Вас это вообще беспокоит хоть немного?


2. Не требуется (см выше).

3. Автор делает выводы на прогнозных данных НАСА. Разве они произвольны?

• +0.10 / 8
• • 8