СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: зарун от 15.09.2017 16:17:07на зарплату того времени человек элементарно голодал

Ложь. При советской власти не было подобного. Голодать при наличии зарплаты стали лишь при реформаторах-капиталистах. 
У нас даже сейчас президент ставит задачу (!) постараться довести минимальный размер оплаты труда до 85% (да-да, не 100%, а 85) прожиточного минимума к следующему году.

Цитата: Mssy17 от 16.09.2017 00:13:43Ложь. При советской власти не было подобного. Голодать при наличии зарплаты стали лишь при реформаторах-капиталистах. 
У нас даже сейчас президент ставит задачу (!) постараться довести минимальный размер оплаты труда до 85% (да-да, не 100%, а 85) прожиточного минимума к следующему году.

В моём посте было утверждение голода в том случае если бы государство не проводило политику дотации основных продуктов питания для населения.
 Стоимость товара в магазине должна была составлять то количество рублей которое и учитывала бы дотации при розничной продаже.
Себестоимость мяса, молока и пр. была высокая и далеко не всем по карману. Не будь дотацинной политики, большинство население, при средней зарплате в 120 рублей,
элементарно вела бы голодный образ жизни.

Цитата: AndreyK-AV от 15.09.2017 16:37:37Брррр... ну и подтасовка
Мясо на рынке или в коопторге свободно от 3 до 5 рублей, при невысокой зарплате в 120 руб, 

Скрытый текст

а обед на предприятии в копейках от 40 коп и не выше рубля.
Естественно жизнь была не сахар, но поговорка "в магазинах пусто, 
а холодильники полны" имела жизненное подтверждение. 
И уж точно без голода с 60х годов.
И да, если в государственных магазинах мясо было редко, а колбаса нечасто, 
но именно редко при цене около рубля, а колбаса 2,2руб или 2,8руб, 
однако эти дотации шли и в садики, и школы с обязательным горячим бесплатным питанием, 
и в больницы, санатории, профилактории и т.д. и т.п..
Кстати, я привел разницу, в СССР потери были на момент уборки и хранения, 
а сейчас после переработки урожая и попадания на прилавок, 
то есть в цифрах отношение потерь выращенного к потерянному сейчас потери больше, 
только регулируется не абсолютным планом и распределением, а рынком и доходом, 
а там где наиболее успешно рынком совмещённым с планированием...    
Система через четверть века стала совершеннее, а ведь года до 2007, 
она просто была хуже советской, и часть народа в регионах голодало реально.

 
Предполагалось, что советский человек для приобретения того же мяса мог постоянно пользоваться колхозным рынком. Но их доля в розничной торговле с времён
НЭПа постоянно снижалась.
Вот данные статистики из БСЭ т.24 3-го издания


Повлияло на снижение рыночной торговли и идеология - борьба с частнособственническими инстинктами, и общий крах сельского хозяйства
По любому, какие бы не были причины деградации сельского хозяйства, колхозник к 1975 году уже не имел излишков своей продукции и доля частной торговли на рынках снижалась - с 16,5% в 1932 году до 2,3% в 1975 г.

Цитата: зарун от 16.09.2017 08:18:18Предполагалось, что советский человек для приобретения того же мяса мог постоянно пользоваться колхозным рынком. Но их доля в розничной торговле с времён НЭПа постоянно снижалась.

Вот на рынке и в Кооп, видимо, мясо продавалось по себестоимости. Мои родители там никогда не покупали. Дороговато было. Когда меня положили в больницу с желтухой, отцу оказалось проще съездить за мясом (курятиной!) из Мценска в Москву. Это факт, который мне ни один пропагандон не перебьёт.

Цитата: slavae от 16.09.2017 08:55:39Вот на рынке и в Кооп, видимо, мясо продавалось по себестоимости. Мои родители там никогда не покупали. Дороговато было. Когда меня положили в больницу с желтухой, отцу оказалось проще съездить за мясом (курятиной!) из Мценска в Москву. Это факт, который мне ни один пропагандон не перебьёт.

Ты знаешь, я тоже долго не мог заставить себя ходить в коопторг или на рынок, в голове сидело "как так, я при мясе 1.90 буду покупать за 3 - 5 рублей", но блин дешевого нет, дети есть а ЗП (150+) позволяет покупать и на рынке и в коопторге, вот и стал покупать. (года где то, 1985 - 1987-й).

Цитата: зарун от 16.09.2017 07:53:09В моём посте было утверждение голода в том случае если бы государство не проводило политику дотации основных продуктов питания для населения.
 Стоимость товара в магазине должна была составлять то количество рублей которое и учитывала бы дотации при розничной продаже.
Себестоимость мяса, молока и пр. была высокая и далеко не всем по карману. Не будь дотацинной политики, большинство население, при средней зарплате в 120 рублей,
элементарно вела бы голодный образ жизни.

При этом Вы старательно забываете, что для того, чтобы обеспечить дотационность продуктов, "Жигули" стоили овер дохрена (в частности, родительская "пятерка" в 1982-м встала нам в 8200 рублей и собирали деньги "всем миром"), а покупка телевизора была событием и не потому, что "не достать", а потому что дорого... Т.е. государство дотировало то, без чего человек физически загнется и накручивало на "жопогрейки" (да, телевизор можно отнести к жопогрейкам, т.к. он напрямую не влияет на выживание).
А в условиях капитализма - все наоборот. Посмотрите - в магазинах всякую хрень можно купить пригоршнями, а качественные продукты кусаются. Потому что капиталист четко знает - сколько бы хлеб не стоил, его все равно купят, а вот дорогую хрень - только если маркетологи ее в "статус" переведут.
Так что не все так однозначно (с)

Эта скандальная статья Горького вышла в 1922 году в Берлине. Ее не издавали в России ни до, ни после войны, ни даже в перестройку. Быть может, как раз потому, что именно в этом своем сочинении "Буревестник" говорит о сути революции откровеннее, чем где-либо еще, и чем это позволяли себе его товарищи-большевики. Создатель Челкаша и Клима убежден: «Как евреи, выведенные Моисеем из рабства Египетского, вымрут полудикие, глупые, тяжелые люди русских сел и деревень - все те почти страшные люди, о которых говорилось выше, и их заменит новое племя - грамотных, разумных, бодрых людей».

Мысли титулованного «пролетарского классика» - лишь кое-что из непрочитанного. Или хорошо забытого. Как известно, любое высказывание говорит гораздо более о самом авторе, нежели о предмете высказывания. В данном случае, мы имеем дело с безусловно талантливым, значительным лицом нашей литературы, и можно добавить, что эта статья конечно, в первую очередь говорит о состоянии мозгов всей революционной интеллигенции того времени (~1922 год).

Текст статьи печатается полностью по изданию: Максим Горький. О русском крестьянстве. Издательство И. П. Ладыжникова. Берлин, 1922.
 Максим Горький - "О русском крестьянстве"

Цитата: slavae от 16.09.2017 08:55:39Вот на рынке и в Кооп, видимо, мясо продавалось по себестоимости. Мои родители там никогда не покупали. Дороговато было. Когда меня положили в больницу с желтухой, отцу оказалось проще съездить за мясом (курятиной!) из Мценска в Москву. Это факт, который мне ни один пропагандон не перебьёт.

      Так и сегодня проще в Хельсинки съездть за Фери , чем купить его в ленте . Разлив видимо не тот . Шесть часов на автобусе туда , стока же обратно . Делов то ... 
На сенном рынке в Ленинграде в начале 70 х , всегда продавались помидоры . Зимой они стоили ровно 10 р за кг . Копейка в копейку видимо гости из Грузии ,  всё просчитали . Ровно 10 . Но вот чего не понимаю до сих пор ,так это кто их покупал .  Никогда не видел живьём не одного покупателя . Смотрелись они с этими помидорами в феврале , за 10 р , как пришельцы  с другой  планеты . Просто нелепо . В своих кепках . На морозе . 
Хотя , если пересчитать на сегодняшние цены , не так и дорого . 100 литров бензина всего . Около 4000 р за кг помидор. И это в СССР. Где не было типа , свободных рынков .  

Цитата: Слава333 от 17.09.2017 10:59:23Но вообще то советские войска в Польшу не заходили а только на территории оккупированные Польшей.

Точнее территории переданные Польше по Рижскому договору.

Цитата: vaa от 16.09.2017 15:54:30При этом Вы старательно забываете, что для того, чтобы обеспечить дотационность продуктов, "Жигули" стоили овер дохрена (в частности, родительская "пятерка" в 1982-м встала нам в 8200 рублей и собирали деньги "всем миром"), а покупка телевизора была событием и не потому, что "не достать", а потому что дорого... Т.е. государство дотировало то, без чего человек физически загнется и накручивало на "жопогрейки" (да, телевизор можно отнести к жопогрейкам, т.к. он напрямую не влияет на выживание).
А в условиях капитализма - все наоборот. Посмотрите - в магазинах всякую хрень можно купить пригоршнями, а качественные продукты кусаются. Потому что капиталист четко знает - сколько бы хлеб не стоил, его все равно купят, а вот дорогую хрень - только если маркетологи ее в "статус" переведут.
Так что не все так однозначно (с)

Так в советской стране у народонаселения кроме стоимости продуктов питания и размеров квартплаты, многое  было не по карману с их зарплатой.
Сейчас же появится лозунг о бесплатном образовании и здравоохранении. 
Но число бюджетных студентов в современной России не меньше чем в РСФСР.
Если брать студентов всех видах обучения, то их количество в некоторые годы в два раза превосходит число студентов, к примеру  1990 года.
Число детей занимающихся в кружках  и спортивных секциях сейчас больше чем в 1990 году
Бесплатность, не синоним  качественности. Здравоохранение имела тенденцию экстенсивного пути развития - росло число медиков, коек в больницах и пр.
Но оснащённость тех же больниц современной мед.аппаратурой,  техникой, обеспеченность фармацевтическими, диагностическими  препаратами была низкой.
Отсюда постоянный  суточный рост пребывания больного на больничной койке и в тоже время рост заболеваемости практически по всем классам. 
Один из самых низких, среди развитых стран, ОПЖ, многолетний рост общей смертности населения, низкий СКР и пр. Рост населения сохранялся, но преимущественно за счёт высокой рождаемостив республиках Средней Азии и Закавказья.
Ваше предположение о дотации питания в СССР за счёт заоблачных  цен на другие товары частично возможна. Но в основном залезание правительства в карман  населению проводилось с целью организации финансовой, военной помощи различным канибалистским  государствам выбравшим соц. путь развития, странам соц.
лагеря. Эти "союзнички" задолжали нашей стране десятки миллиардов долларов, и понимая, что вернуть  многие  никогда не смогут (они никогда и не собирались),
а также по политическим причинам, Россия большую часть долгов взятых СССР простила.

Цитата: зарун от 18.09.2017 18:09:591. Число детей занимающихся в кружках  и спортивных секциях сейчас больше чем в 1990 году
2. Бесплатность, не синоним  качественности.
3. Здравоохранение имела тенденцию экстенсивного пути развития - росло число медиков, коек в больницах и пр.
Но оснащённость тех же больниц современной мед.аппаратурой,  техникой, обеспеченность фармацевтическими, диагностическими  препаратами была низкой... многолетний рост общей смертности населения

1. Весьма похоже на брехню. Доказательства есть?












2. Не синоним. Как и дороговизна - вовсе не залог высокого качества. Однако, качество бесплатного советского образования было высочайшим - и это признано практически всеми непредвзятыми исследователями. Кстати, и здравоохранение работало с вполне неплохим уровнем качества, что бы Вы здесь не "толкали". Слава Богу, мы видели своими глазами и ощущали на своей шкуре - я имею в виду перцовые пластыри, конечно. Идешь к врачу по поводу простуды - обязательно анализы крови/мочи назначит. Физиопроцедуры, лечебная физкультура - были обыденностью, доступной широким массам.













3. Про "многолетний рост смертности" - доказательства в студию! Уж очень смахивает на беспардонную брехню.

Цитата: Mssy17 от 18.09.2017 22:59:351. Весьма похоже на брехню. Доказательства есть?
2. Не синоним. Как и дороговизна - вовсе не залог высокого качества. Однако, качество бесплатного советского образования было высочайшим - и это признано практически всеми непредвзятыми исследователями. Кстати, и здравоохранение работало с вполне неплохим уровнем качества, что бы Вы здесь не "толкали". Слава Богу, мы видели своими глазами и ощущали на своей шкуре - я имею в виду перцовые пластыри, конечно. Идешь к врачу по поводу простуды - обязательно анализы крови/мочи назначит. Физиопроцедуры, лечебная физкультура - были обыденностью, доступной широким массам.
3. Про "многолетний рост смертности" - доказательства в студию! Уж очень смахивает на беспардонную брехню.

Поосторожней с выражениями и поменьше аффектации - не на митинге чай...
Конечно отвечать на подобные глупости  западло, но ради утверждения истины придётся.
п.1 - Число детей занимающихся в кружках и спортивных секциях в 1990 году было 8064 тыс. человек.
(Народное хозяйство РСФСР в 1990 г. Статистический сборник.)
 - Число детей занимающихся в кружках и спортивных секциях в 2015 году составило 9,5 млн. чел.
(http://www.eduhelp.i…dno-rastet)
Если  показатели 1990 и 2015 гг. брать на 100 000 населения, то разница будет существенней - население России в 2015 году было меньше по сравнению
с 1990 г. на 4 млн.
 
п.3 - Смертность практически росла ежегодно и только в первые два года  антиалкогольной компании начатой в 1985 г.  произошло её снижение.
Но уже в 1998 г. наблюдаем рост смертности. В структуре смертности самый значительный рост  от "других причин" - это убийства,
самоубийства, смертность от полученных травм на производстве (более 8,5 тыс.), ДТП, пожары и др.
В конце 80-х и в начале 90-х наблюдаем бурный, отложенный рост смертности - народ постепенно вернулся  к потреблению того же количества алкоголя, что и раньше.


п.2 - Основными показателями качества здравоохранения являются не наличие или отсутствие пластыря, числа анализов, шведской стенки и пр.,
а средняя продолжительность жизни населения страны:

 Продолжительность жизни в СССР с 1958-1959 по 1982-1983 годы, лет



(Источник: Население СССР. 1988: Статистический ежегодник / Госкомстат СССР, М.: Финансы и статистика, 1989. Народное хозяйство СССР в 1990 году (Статистический ежегодник) / Госкомстат СССР, М.: Финансы и статистика, 1991.)

Очевидно снижение ОПЖ с середины 60-х годов до начала 80-х - с 69,8 лет до 67,7 лет. Т.е. за 20 лет продолжительность жизни сократилась более чем на два года.
Это уникальный случай. В большинстве стран был рост ОПЖ, кроме некоторых стран Африки. Дальнейшее экстенсивное развитие медицины только тормозило
 её совершенство .

Цитата: зарун от 18.09.2017 18:09:59...
кусь
...
Если брать студентов всех видах обучения, то их количество в некоторые годы в два раза превосходит число студентов, к примеру  1990 года.
Число детей занимающихся в кружках  и спортивных секциях сейчас больше чем в 1990 году
Бесплатность, не синоним  качественности. Здравоохранение имела тенденцию экстенсивного пути развития - росло число медиков, коек в больницах и пр.
Но оснащённость тех же больниц современной мед.аппаратурой,  техникой, обеспеченность фармацевтическими, диагностическими  препаратами была низкой.
...
кусь
...

1) А что за манера вечно сравнивать СССР либо с расцветом РИ (1913 года) либо СССР в момент агонии (1990 год) с современностью?Давайте про кружкИ и студентов 70-х в сравнении с 1913-м, а?
2)Медицина и образование никогда не были бесплатными. Просто население непосредственно не носило деньги доктору/учителю. Это делало государство "отжимая" у каждого часть зарплаты. да сейчас происходит то же самое, но нынче государство отбирает 13%+1 % у работника и сколько-то там у работодателя из ФОТ и пытается крутиться в этих рамках. А в СССР просто устанавливало мизерную долю з/платы в себестоимости продукции/услуг и т.д. и тем самым повышало прибыль, которую оставляло себе. Попробуйте взглянуть на СССР как на корпорацию, где все население есть работники (и акционеры, но в данном постЕ это не важно), а все больницы/школы/санатории/пионерские лагеря/жилье и т.д. и т.п. и пр. есть соцпакет работнику, оплачиваемый из прибыли корпорации. И все сразу встанет на свои места.
И это было ПРАВИЛЬНО, ибо шунтирование сделать "сейчас, а не через полгода" достоин не только "миллионер Иванов", способный из кармана выложить на операцию, но и "медсестра Петрова", вынужденная месяцами ждать очереди на какой-нибудь томограф, потому что поликлиника троих в день принимает по ОМС, а тридцать три - по ДМС и "на договорной основе"

Цитата: vaa от 19.09.2017 10:41:521) А что за манера вечно сравнивать СССР либо с расцветом РИ (1913 года) либо СССР в момент агонии (1990 год) с современностью?Давайте про кружкИ и студентов 70-х в сравнении с 1913-м, а?
2)Медицина и образование никогда не были бесплатными. Просто население непосредственно не носило деньги доктору/учителю. Это делало государство "отжимая" у каждого часть зарплаты. да сейчас происходит то же самое, но нынче государство отбирает 13%+1 % у работника и сколько-то там у работодателя из ФОТ и пытается крутиться в этих рамках. А в СССР просто устанавливало мизерную долю з/платы в себестоимости продукции/услуг и т.д. и тем самым повышало прибыль, которую оставляло себе. Попробуйте взглянуть на СССР как на корпорацию, где все население есть работники (и акционеры, но в данном постЕ это не важно), а все больницы/школы/санатории/пионерские лагеря/жилье и т.д. и т.п. и пр. есть соцпакет работнику, оплачиваемый из прибыли корпорации. И все сразу встанет на свои места.
И это было ПРАВИЛЬНО, ибо шунтирование сделать "сейчас, а не через полгода" достоин не только "миллионер Иванов", способный из кармана выложить на операцию, но и "медсестра Петрова", вынужденная месяцами ждать очереди на какой-нибудь томограф, потому что поликлиника троих в день принимает по ОМС, а тридцать три - по ДМС и "на договорной основе"

Вы ветку не перепутали? Не перегрелись у компа? С каким это годом, по вашему усмотрению, я должен приводить сравнение или стат. данные.
Хотите дискутировать, то не занимайтесь словоблудием, а покажите конкретные цифры, которым доверяете и опровергайте.
Что в моих суждениях могло так повлиять  на ваше предрассуждение на положение дел в СССР?
Если брать во внимание те конкретные социальные разделы, которые мною освещены в последнем посте, то они далеко не самые низкие за последние,
перед развалом,  30 - лет СССР. Если в экономике(но я к ней не обращался) после смерти бровастого начался спад, то других сферах была стагнация или  инерционный рост. Ещё 4 -5 лет назад ВВП(по ППС) РФ был четвёртым в мире. Сейчас 6 - 7 место.
Такая же примерно картина и с экономикой СССР в последние 7 - 8 лет, когда по ВВП(ППС) мы скатились с 3 места на 7-е.
Поэтому сравнения 1990 и 2016 гг. вполне сопоставимы.
Вы же будете отрицать, что даже в пору расцвета советской экономики, социальные вопросы решались с некоторым опозданием и  разрыв между страной советов и
развитыми странами запада не сокращался, а увеличивался. К исходу СССР, страна  имела в разы большую общую, младенческую, детскую смертность.
Шёл рос заболеваемости практически по всем классам болезней, особенно больше всего приводящих к смерти - болезни сердечно - сосудистой патологии,
новообразования. Возраст дожития на пенсии ежегодно сокращался на несколько месяцев и к 1990 году составил всего чуть больше 19 лет. Снижался из года
в год СКР. и др.
Словом демографическая картина в СССР ухудшалась из года в год, что привело к снижению темпов воспроизводства населения страны.
Вот это я пытался донести.
P.S. Не стал приводить данные о сложившейся демографической ситуации в России в наши дни, подозревая этим испортить вам настроение.

Прикол, действительно либерал=лжец, Сванидзе не даст соврать.
Дато Турашвили "Побег из СССР" -  напомню Грузия была в СССР самой богатой республикой и джинсов в ней было как грязи любых - советских, индийских, западных...

"Мы распрощались только с тем временем, но не с мышлением страны, которую называли империей зла и в которой добро встречалось так редко. В сверхдержаве, которая первой покорила космос, не смогли сшить джинсы… Что может быть добрее и безобиднее джинсов? В Советском Союзе действительно не освоили их пошива, чему нашли самый невероятный выход: джинсы попросту запретили." (с)

У людей короткая память. Выросло поколение малолеток, скулящих, "как хорошо было в ссср"... ну-ну... Если так хорошо было, то почему же многотысячные митинги против коммунистов были — куда там Навальному...

Цитата: Слава333 от 01.10.2017 15:43:21Прикол, действительно либерал=лжец, Сванидзе не даст соврать.
Дато Турашвили "Побег из СССР" -  напомню Грузия была в СССР самой богатой республикой и джинсов в ней было как грязи любых - советских, индийских, западных...

"Мы распрощались только с тем временем, но не с мышлением страны, которую называли империей зла и в которой добро встречалось так редко. В сверхдержаве, которая первой покорила космос, не смогли сшить джинсы… Что может быть добрее и безобиднее джинсов? В Советском Союзе действительно не освоили их пошива, чему нашли самый невероятный выход: джинсы попросту запретили." (с)

Вы про самую богатую республику Грузию и в ней джинсы как грязи откуда взяли? Жили в то время в Сакартвело?

Цитата: зарун от 01.10.2017 17:27:41Вы про самую богатую республику Грузию и в ней джинсы как грязи откуда взяли? Жили в то время в Сакартвело?

На Украине производили джинсы, были и импортные ну а Грузия была в 3 раза богаче Украины.

Цитата: зарун от 01.10.2017 17:24:14У людей короткая память. Выросло поколение малолеток, скулящих, "как хорошо было в ссср"... ну-ну... Если так хорошо было, то почему же многотысячные митинги против коммунистов были — куда там Навальному...

     Украина до сих пор скачет . Против всех. И что толку . Разве дело было в коммунистах ? В СССР после ХХ съезда , номенклатура потеряла берега. Снимать нужно было ребятишек которые систематически не выполняли план . Ставить новых . Молодых. Тащить науку на производство . Как это делалось при Сталине . А не ждать когда рак на горе свистнет. И всё само собой образуется чудесным образом. Дождались талонов . И указаний МВФ а.
     Теперь , новые ,не коммунисты ,  в открытую сели на потоки . И качают бабосы в оффшоры. Кто сколько может . По чину . Это конечно дело нужное . Вся номенклатура опять  при деле . От зав здрав отделами  поликлиник и завучей районных школ , до министров . А со страной вместо бандитов из 90 х , работают напёрсточники . Всех оттенков и видов . От изготовителей и торговцев колбасой , до силовиков  и строителей. За что боролись...то и имеем .