СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: gonza от 18.02.2016 18:16:03Доказано.
..

С таким уровнем аргументации вам в Премьеры надо и отливать в граните 

Цитата: Гималаев Илья от 18.02.2016 18:26:41Раз, раз.
Ну давайте начинайте тарахтеть как хорошо жилось в СССР.
Может и взлетит ветка.

Три, четыре....
Ну рассказывайте нам как плохие мальчики конфету в детском саду отняли.....

Цитата: zavbor от 18.02.2016 18:03:07Воссоздавать советское образование, науку, культуру, здравоохранение наконец...

Советское в данном контексте - означает "передовое", или же - "эффективное"? И каковы критерии?

Цитата: zavbor от 18.02.2016 15:03:07Социальные гарантии, достойные пенсии, развитие отдалённых районов, доступные цены на транспорт.

Нужны ресурсы. Их дают - рынки сбыта, на которых существует платежеспособный спрос.

Цитата: zavbor от 18.02.2016 15:03:07Да хоть морской и рыболовный флот, который уничтожили почти полностью в 90-е. (знаю о чём говорю)

Остатки, я слышал - ходят под чужими флагами. Почему?

Цитата: zavbor от 18.02.2016 15:03:07Продолжать можно долго.

Разумеется.

ЦитатаИ воссоздание это отнюдь не повторение.

СССР - символ. Мысля символами - анализировать невозможно. Появляется поле для манипуляций - зачем подставляться?

При анализе - первое, с чем мы столкнемся - СССР был разрушен. Значит - были проблемы. Одна из основных - привитая населению привычка мыслить "символами".

Цитата: Adamantit от 18.02.2016 18:22:54С таким уровнем аргументации вам в Премьеры надо и отливать в граните 

Слив защитан.

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 19:05:28Представляю страшную картину:

Стрелок, Valera и Гимолаев Илья  сидят в песочнице и играют в белогвардейцев.

Тут прибегают ужасные советские пионеры , отбирают пластмассовые сабли и маузеры и кидают в заросли крапивы, а в след за игрушками жестоко закидывают туда же юных белогвардейцев.
А ведь дальше было еще хуже, наши герои идут в школу, где их жестоко заставляют собирать макулатуру , вероломно заставляют носить пионерские галстуки и коварно бесплатно учат и лечат, если они заболеют.
Ну просто ужасы кровавого Союза.

Три наших героя получают психологическую травму и ненависть к Союзу на всю жизнь, а "Архипелаг Гулаг" и хроники красного террора становятся их настольными книгами на всю жизнь.

Красный галстук мне в мае повязали, а в августе на школьном собрание родителям сказали, что детям в галстуках в школу приходить в сентябре не обязательно. Удивительно и в школу в галстуках никто не пришел, как и в октябрятских/комсомольских значках.
Такие вот все верные были пионеры, комсомольцы, октябрята и коммунисты.

Цитата: Гималаев Илья от 18.02.2016 19:13:18Красный галстук мне в мае повязали, а в августе на школьном собрание родителям сказали, что детям в галстуках в школу приходить в сентябре не обязательно. Удивительно и в школу в галстуках никто не пришел, как и в октябрятских/комсомольских значках.
Такие вот все верные были пионеры, комсомольцы, октябрята и коммунисты.

Ну и что?
Дело то поди было либо в 90-м, либо в 91-м, ничего удивительного.

Я до 8-го(по 11-ти летней уже программе) класса учился в одном классе с детьми работяг , инженеров и т.д.
В 8-м перевелся в математический, сдав экзамен, дело было в 90-м. Со мной учились уже дети шишек, директоров магазинов и кооператоров, ну и эти с галстуками завязали мгновенно, хотя старый класс как носил их , так и носил даже после лета 91-го.
Детки разные бывают.

Цитата: AndreyK-AV от 18.02.2016 19:23:38Ну что-ж какие родители, такие и дети....

Это говорит, что коммунизм был выкинут на свалку всеми поколениями, всеми социальными слоями, а не только парт. номенклатурой (верными ленинцами).
Вот и всё.
Рассказы о сладкой жизни в СССР будут? Ждать?

Цитата: gonza от 18.02.2016 18:58:45При анализе - первое, с чем мы столкнемся - СССР был разрушен. Значит - были проблемы. Одна из основных - привитая населению привычка мыслить "символами".

Основная- отсутствие защиты от дурака или предателя на самом верху.
Читал, что КГБ многократно докладывал, что готовится слив СССР, вот только докладывал Горбачеву -  одному из главарей шайки.
Результат соответственный - с тем же успехом можно было никому не докладывать.

Отсутствовали сценарии борьбы с цветными революциями и государственными переворотами, ну и это не смотря на то, что чужой опыт уже был: с начала в 1973-м Альенду скинули в результате военного переворота, позже в странах бывшего Варшаского договора произошли оранжевые революции.

В результате когда в августе 91-го цветная революция стала реальностью, то вместо быстрых и заранее продуманных действий получили импровизацию, причем до жути нерешительную, а в рядах тех, кто в принципе должен был разогнать этот бардак обнаружилось громадное число предателей- тот же генерал Лебедь, вместо того, чтоб отправить танки поддерживать захват Белого дома, отправил их на его защиту, что сорвало его штурм Альфой- ее готовили к спецоперациям, а не к борьбе с бронетехникой.


В общем система, способная захватить за месяц всю Европу оказалась не способной защитить себя от государственной измены наверху, в результате она и рухнула.

Народу же привили привычку считать, что власть по определению не способна на предательство, в результате чего он и проспал всю эту заварушку.


В общем одна из основных причин распада СССР - полная неготовность бороться с внутренними врагами.

Это не единственный недостаток системы, но пожалуй именно он и привел к распаду.

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 19:07:52От налогов уклоняются, других вариантов не вижу.

И что же мы им должны - воссоздать?

Цитата: gonza от 18.02.2016 19:53:18И что же мы им должны - воссоздать?

Тем кто уклоняется от налогов ничего вообще воссоздавать не надо, надо просто посадить.

А по поводу чего должны.

Воссоздавать не надо, нужно создать систему, которая возьмет все лучшее как от СССР, так и от капиталистической.

Воссоздавать как раз и не надо, создавать надо.

Цитата: Гималаев Илья от 18.02.2016 19:32:14Это говорит, что коммунизм был выкинут на свалку всеми поколениями, всеми социальными слоями, а не только парт. номенклатурой (верными ленинцами).
Вот и всё.
Рассказы о сладкой жизни в СССР будут? Ждать?

Это говорит только о том что у детей партийной номенклатуры нет ни совести, не памяти, и они готовы сожрать руку их вскормившую.

Цитата: vltvlt от 17.02.2016 12:32:23Надо понять чего в этой программе нет:
1.  Тотальный запрет частной собственности на средства производства.
2. Нет положений о политической системе - КПСС - единственная политическая сила имеющая власть.
3. Уголовные (и иные) преследование классовых противников социалистической формы собственности.
Раз этого нет - считать Зюганова чистым коммунистом - всё равно что считать что солнце обращается вокруг земли. Внешне похоже, - но не более.
ИХМО - меры половинчатые. Поэтому не осуществимые. Поэтому это не меры а лозунги.
Зы: ну может быть они чего-то не договаривают от ложной скромности...
Зыы: А вообще - программа слабая (как и у всех остальных), поскольку там мешанина из целей и способов достижения этих целей. Эти вещи надо чётко разделять. По пунктам.
Путь повисит.

1,2,3 список заблуждений, родиной из пропаганды демократов девяностых. Какой "тотальный запрет"?  "уголовное преследование классовых противников"... вы откуда это выкопали?, четверть века прошла

Цитата: gonza от 18.02.2016 18:58:45Нужны ресурсы. Их дают - рынки сбыта, на которых существует платежеспособный спрос.

Внутреннее производство, ориентированное на внутреннее потребление.

Цитата: офисный планктон от 18.02.2016 20:16:43Это опыт позднего СССР. Его нужно учеть. Дети партийной номенклатуры и сейчас есть, и их ничуть не меньше, чем во времена ускорения-гласности-перестройки. Правящая партия по другому сейчас называется, но есть все основания предположить, что нонешнее поколение детей партийной номенклатуры ничуть не лучше того...

Опять вы за парт.номенклатуру хватаетесь как за спасительную соломинку, в реальности от коммунизма отреклись все, страшно подавляющее большинство. Пример приведен мною выше на пионерах.

Цитата: офисный планктон от 18.02.2016 20:39:47Илья, разговаривают взрослые люди. Не встревай...
Подожди, когда тебя спросят... тогда и говори... четко, коротко и понятно

Хорошо, общайтесь, только не подеритесь. Не буду вам мешать.
ПС Если тебя будут обижать, зови, я на Выборе.

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 19:51:57Основная- отсутствие защиты от дурака или предателя на самом верху.
Читал, что КГБ многократно докладывал, что готовится слив СССР, вот только докладывал Горбачеву -  одному из главарей шайки.
Результат соответственный - с тем же успехом можно было никому не докладывать.

Есть разные мнения на этот счет. Слышал даже лютое конспироложество про то, что это КГБ реализовывал хитроплан "Конвергенция"

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57Отсутствовали сценарии борьбы с цветными революциями и государственными переворотами

#архипелаггулаг!   #жистокейтеранстален!   #рипрессии!!11!

Кем и для чего эти символы были вбиты в подкорку простым гражданам?

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57В результате когда в августе 91-го цветная революция стала реальностью, то вместо быстрых и заранее продуманных действий получили импровизацию,

 Сценарий по дискредитации ближайших конкурентов - был задуман и реализован Горбачевым. Он не учел, что его - тоже "играют". В итоге - проиграл Ельцину.

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57причем до жути нерешительную, а в рядах тех, кто в принципе должен был разогнать этот бардак обнаружилось громадное число предателей - тот же генерал Лебедь, вместо того, чтоб отправить танки поддерживать захват Белого дома

Слава Богу, что в это не втянули Армию, иначе - мы бы с Вами здесь не переписывались...

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57отправил их на его защиту, что сорвало его штурм Альфой- ее готовили к спецоперациям, а не к борьбе с бронетехникой.

Грамотно "загаситься" - азы воинской смекалки, этому еще "по духанке" учат...

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57В общем система, способная захватить за месяц всю Европу оказалась не способной защитить себя от государственной измены наверху, в результате она и рухнула.

Вам СЯС - не жмут, случайно? Не будь их  - где бы мы сейчас все были?
Вспомните те времена - Ельцинские дерьмокрады сдали бы все с потрохами, если бы хоть как-нибудь смогли обосновать "неадекватность" наших ВС... Поэтому - Армия прикинулась шлангом и не отсвечивала, до поры, до времени... Это азы, повторяю...

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57Народу же привили привычку считать, что власть по определению не способна на предательство, в результате чего он и проспал всю эту заварушку.

Но сейчас же - не так, правда? Следовательно - выводы сделаны, как считаете?

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 16:51:57В общем одна из основных причин распада СССР - полная неготовность бороться с внутренними врагами.

Кризис - это когда непонятно: кто враг, а кто друг. И главное - не наделать непоправимых ошибок, в процессе выяснения...

А вот те, кто создал предпосылки к этому кризису - враги, однозначно. Но ясность наступает - по итогам кризиса. У тех, кто доживет...

Цитата: _Sasha_ от 18.02.2016 14:41:35А не "в прежнем" - это как?
Пока что, представители КПРФ, как наиболее вероятные реставраторы - ничего нового не придумали - кроме вариаций на тему "отнять и поделить".

да уж.
4 страницы флуда и ни одного ответа по существу.
Но я не гордый, вопрос повторю.
не "в прежнем" это как?
Ну и попутно еще один вопрос "Где деньги Зин?"
З.Ы. В свете последних предвыборных программных заявлений КПРФ - у меня такое чувство что деньги КПРФ беерт из тумбочки - а вот кто их туда ложит - вопрос.
1. В программе на сайте КПРФ - 1 и 2 пунктов идет национализация крупного бизнеса, а 8 прогрессивный НДФЛ - кого и зачем мы будем обкладывать прогрессивным налогом - после того, как национализируем крупный бизнес?
2. КПРФ - вполне официально посчитала 22 трлн депозитов - резервом бюджета. Они че не в курсе - что депозиты УЖЕ выданы в качесвте кредитов предприятиям и населению? 
С таким подоходом к экономике - ни "в прежнем" ни в любом другом виде версия СССР от КПРФ меня как то не привлекает.

Цитата: офисный планктон от 18.02.2016 20:16:43Это опыт позднего СССР. Его нужно учеть. Дети партийной номенклатуры и сейчас есть, и их ничуть не меньше, чем во времена ускорения-гласности-перестройки. Правящая партия по другому сейчас называется, но есть все основания предположить, что нонешнее поколение детей партийной номенклатуры ничуть не лучше того...

Читал. Давно. Забыл о чём. Если не лень, гляньте.
Восленский. Номенклатура.
http://vk.com/doc155…a7217e1962

Цитата: barmaley865-a от 18.02.2016 19:56:47...
А по поводу чего должны.

Воссоздавать не надо, нужно создать систему, которая возьмет все лучшее как от СССР, так и от капиталистической.

...

Так шведы с датчанами (тот самый "шведская модель" ) это и попытались у себя запилить.
Как итог: госдолг Швеции и Дании 40 и 44% ВВП соответственно. Т.е. "лучшее от СССР" у себя строили не располагая средствами на это по той самой причине, что пытались усидеть на двух стульях - скрестить капитализм (капитализм в понимании "монополистический", а не мелкие лавочники ака мастерские по ремонту велосипедов!!!) с социализмом, не увидев, что капитализм по определению "приватизация прибыли, национализация убытков). На выходе имеем (вернее не имеем ) "нокию" с "эриксонами", зато имеем долг записанный на внуков/правнуков шведов

В принципе до некоторой степени приближением симбиоза капитализм+социализм может выступать некоторый аналог НЭПа, но с массой оговорок:
1) должно быть понимание, что НЭП может работать только в спокойных условиях развития (грубо, в условиях войны размещение заказа на ППШ в частную кроватную мастерскую лишено смысла для владельца мастерской, ибо если в цену автомата заложить прибыль владельца мастерской, то теряет государство на количестве готовых изделий, если не закладывать, то нахрена владельцу с этим связываться?). А значит должны быть разработаны и доведены до сведения потенциальных нэпманов механизмы мгновенного "переобувания в прыжке", которые не позволят в случае критических ситуаций ставить отдельным личносятм палки в колеса государству. Честно скажу, мне такие механизмы пока не известны.
2) частник не должен иметь возможности монополизировать стратегические направления (здравоохранение, образование, энергетика, ВПК, правоохранение, связь). Частник может в этих направлениях участвовать либо как "младший партнер" (без блокирующих возможностей), либо за свой счет, без поддержки государства создавать параллельные, конкурирующие структуры (если пожелает) Грубо говоря, государству нефиг лезть в ресторанный бизнес, а частнику нефиг принимать решения в Роснефти, но пусть на соседних улицах будут частный зубодробильный зубоврачебный кабинет и государева стоматологическая поликлиника
3) За частником в обязательном порядке должен быть жесткий контроль на предмет соблюдения ТК, причем как в отношении его наемных работников, ежели такие будут, так и в отношении его самого (не только по выколачиванию НДФЛ и пенсионных взносов, но и в отношении охраны труда, времени работы и отдыха, спецодежды и т.д.)
4) Государство должно так строить свои взаимоотношения с частником, чтобы тому без вливаний со стороны государства было более выгодно работать в сфере материального производства благ, а не в сфере перераспределения произведенных кем-то благ (грубо, на ларечника налог 50%, на мебельщика, парикмахера, портного - 10%)

5)
6)
7)
...
N)

додумает коллективный разум исходя из собственных "жизненных опытов"

Цитата: vaa от 20.02.2016 09:45:211) должно быть понимание, что НЭП может работать только в спокойных условиях развития (грубо, в условиях войны размещение заказа на ППШ в частную кроватную мастерскую лишено смысла для владельца мастерской, ибо если в цену автомата заложить прибыль владельца мастерской, то теряет государство на количестве готовых изделий, если не закладывать, то нахрена владельцу с этим связываться?). А значит должны быть разработаны и доведены до сведения потенциальных нэпманов механизмы мгновенного "переобувания в прыжке", которые не позволят в случае критических ситуаций ставить отдельным личносятм палки в колеса государству. Честно скажу, мне такие механизмы пока не известны.

Такие механизмы были - и у нацистов и у коммунистов, механизм назывался "комиссар", то есть представитель правящей партии в правлении предприятия - с блокирующим голосом.

Цитата: Цитата2) частник не должен иметь возможности монополизировать стратегические направления (здравоохранение, образование, энергетика, ВПК, правоохранение, связь). Частник может в этих направлениях участвовать либо как "младший партнер" (без блокирующих возможностей), либо за свой счет, без поддержки государства создавать параллельные, конкурирующие структуры (если пожелает) Грубо говоря, государству нефиг лезть в ресторанный бизнес, а частнику нефиг принимать решения в Роснефти, но пусть на соседних улицах будут частный зубодробильный зубоврачебный кабинет и государева стоматологическая поликлиника

Частник - монополист попросту не нужен - он ничем не лучше государства, а даже хуже так как не несет социальной ответственности. Это осознали даже капиталисты введя антимонопольные комитеты ( другое дело, что они не справляются со скрытыми монополиями и деятельностью по незаконному уничтожению конкурентов ).

Цитата: Цитата3) За частником в обязательном порядке должен быть жесткий контроль на предмет соблюдения ТК, причем как в отношении его наемных работников, ежели такие будут, так и в отношении его самого (не только по выколачиванию НДФЛ и пенсионных взносов, но и в отношении охраны труда, времени работы и отдыха, спецодежды и т.д.)

Известная проблема в том что условия для работников на частных предприятиях как правило лучше чем на государственных, так как частные действуют лишь в наиболее выгодных рыночных нишах. Поэтому при конкуренции частного и государственного секторов как правило нет проблемы плохих трудовых условий у частника, а есть проблема таковых у государства - и квалифицированная рабсила перетекает к частнику  - в частности поэтому госкапитализм так не любит частника, что не может с ним конкурировать по производственным условиям для работников.

Цитата: Цитата4) Государство должно так строить свои взаимоотношения с частником, чтобы тому без вливаний со стороны государства было более выгодно работать в сфере материального производства благ, а не в сфере перераспределения произведенных кем-то благ (грубо, на ларечника налог 50%, на мебельщика, парикмахера, портного - 10%)

При соревновании частника с госсектором все виды частного предпринимательства суть лишь компенсация их недостатка в госсекторе. Госсектор сам порождает чрезмерные и неэффективные перераспределительные механизмы в гораздо большем масштабе чем частник, и частник лишь улучшает сервис для своих клиентов. Госсектор свои убытки полностью национализирует ( в форме всеобщего обнищания), поэтому у него отсутствуют контрольные механизмы неэффективной экономической деятельности.
Основная проблема контроля за частным предпринимательством не в том чтобы не дать чрезмерно обогатиться частнику на ниве эксплуатации наивных трудящихся, а том что все государственные контролеры коррумпируются и сливаются в доходном экстазе с частником, фактически разделяя с ним ответсвенность за нарушения норм и правил.