СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Swet от 11.01.2017 17:13:12A в каком смысле здесь вопрос о равенстве поставлен? Вот у меня была любимая работа. А у него? Возможно, он тоже любил свою работу. Тогда в этом смысле (весьма для меня важном) мы были равны. А если он не любил свою работу и занимался ею исключительно из карьерных соображений - тогда мне его жаль, конечно. Как и любого другого, тратившего время на нелюбимое дело. Да, не равны мы в этом случае. Нисколько.

Какая польза Обществу от секретаря райкома?

Цитата: Портос от 11.01.2017 23:44:40Какая польза Обществу от секретаря райкома?

Хороший вопрос. 
Примерно такая же, как сейчас от мэра города или чиновника аналогичного уровня.

Цитата: Полячка от 11.01.2017 23:11:04Ну почему же не надо?... Помниться подружка моей мамы работала секретаршей в райкоме партии, а мама научным сотрудником....о каком социальном равенстве Вы нонче речь ведете.?. ежели простая секретарша райкома была обеспечена продуктами и проч. товаром на порядок выше, чем научный сотр.к.б.н мог приобрести за свою зарплату в обычном гор. магазине?! В силу отсутствия большинства товаров в магазине, особенно по окончанию рабочего дня.
О каком социальном равенстве речь между  уровнем  жизни в  сельской ( и не только сельской) местности в РСФСР и в  Грузии, Прибалтике, Молдавии, Армении... той же Украины т.д... ? Мы тогда жили в Молдавии и когда приехали  к родственникам в Тульскую область.. я была шокирована увиденным... Вечно нищая Молдавии при СССР превратилась в "Цветущий сад", а трудовая Россия - в трущобы.
 Мы тогда жили в Молдавии так вот  в ВУЗЫ  Молдавии поступить русским и  евреям было невозможно( нужны были только  нац. кадры), и в МГУ эти нац. кадры опять таки пользовались привилегиями....   А Вы тут о каком-то социальном равенстве рассказываете... В 90-х в Краснодарском крае столкнулись с парадоксом. оказалось, что  в Молдавии  ламинар-боксы стояли на  свиноводческих комплексах ( свинарниках) , а в Краснодарском крае их не было   даже в краевых и районных  санэпид станциях. Народ не знал что это такое.

Мы еще не вымерли tse38  и" равенство"  это по собственной жизни помним.   Поэтому не надо сказки нам рассказывать.
 Естественно СССР разваливать  нельзя было, необходимо было  постепенно и последовательно устранять  недостатки.  Но КПСС приняла иное решение. Но сказки о равенстве и братстве рассказывать не надо..  Необходима объективная оценка всего произошедшего со страной и народом. Как не надо было разрушать  РИ.

   Равенство было в том что мы были хозяевами в своей стране . Советский народ. Жизнь кому то нравилась , кому то не очень. Большинству хотелось большего . Но тогда в голову никому не могло прийти что от какого то МВФ будет зависеть переживёт страна зиму , или нет. Что цены на нефть могут влиять на покупательную способность граждан . Что поликлиника государственная  будут арендовать здание . И потому на рентген больные с переломами будут ползать по лестницам на четвереньках. Лифт чинить не выгодно. Здание чужое. 
Что помойки будут благоухать по всей стране . Потому что раздельный сбор мусора затратен . А вывоз куда то за черту города очень дорог. 
В нефтедобывающей стране , нет лишних пары литров соляры, что бы  подальше от города отвезти заразу . 
  У нас все вопросы решали какие то партийные функционеры . Это всех раздражало . Хотелось самим всё решать. А что теперь ? Разве не деньги , прибыли и прочий ссудный процент управляют страной ? А гои , как тут верно замечено выше , принимают жизнь такой какая она ,типа ,есть. Потому что все помнят 90 е . С братками .И уж лучше  мучиться в помоечном смраде ,бегать  от коллекторов ,стоять с плакатами верните наши деньги , чем снова в 90 е. Или в сегодняшнюю Украину .Которой позволено было сознательно сделать шаг в пропасть. Что б другим было не повадно требовать человеческой жизни. 
Кто сегодня мешает убрать власть денег . Через прогрессивную шкалу . Вернуть ОБХСС. Навести в стране элементарный порядок . Кроме желания чиновничков безнаказанно  торговать  собственностью граждан. Поставьте этих людей в стойло , где им самое место , и про СССР никто ни разу не вспомнит. 

Цитата: tse38 от 11.01.2017 23:47:33Хороший вопрос. 
Примерно такая же, как сейчас от мэра города или чиновника аналогичного уровня.

  Местное (территориальное) самоуправление в СССР – это самоорганизация граждан для решения непосредственно или через избираемые ими органы всех вопросов местного значения, исходя из интересов населения и особенностей административно - территориальных единиц, на основе законов и соответствующей материальной и финансовой базы.

·        Основным звеном в системе местного самоуправления являются местные Советы народных депутатов как представительные органы власти.



·        Местное самоуправление осуществляется на принципах:



     - Волеизъявления народа через Советы народных депутатов, местные референдумы и иные формы непосредственной демократии;



     -   Законности;



     -   Самостоятельности и независимости Советов народных депутатов;



     -   Защиты прав и законных интересов граждан;



     -   Сочетание местных и государственных интересов;



     -   Гласности и учёта общественного мнения;



     -   Выборности Советов народных депутатов, органов территориального общественного самоуправления, их подконтрольности населению.



·        Местное самоуправление регулируется на основе Конституции СССР.


Странно что вы ратуете, за то что, не представляете как работает.

Складывается мнение что Вы Антисоветчик.

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2017 23:54:34Равенство было в том что мы были хозяевами в своей стране .

 Хозяин, чего же ты свою страну просрал?

Цитата: Портос от 12.01.2017 00:08:10Хозяин, чего же ты свою страну просрал?

Где и когда я её про....ал ?Это будет точнее ...  Всё в моих руках .  Высшая власть в стране . Через институты демократии . Народу всё нравиться . Ну тык видимо ещё не наигрались с иномарками . многие мечтают о судьбе абрамовича , видимо. Накушаются дерьма полными ложками , зачешутся . Выбирать нужно слуг. А не непонятно что . Вот и весь совет. 
А страна никуда пока не делась. Жива здорова . Дурят её сегодня . Но время пока есть. Всё поправим . Если ОН даст.  

За всё нужно платить . И за иллюзии в том числе . Отсутствием образования, медицины санэпидем служб. Армией , флотом . и т д. 
Менты теперь только мэров обслуживают . Остальными интересуются   когда зарежут .... И то ,  что б труп не валялся на виду. За что боролись , то и имеем. 

Цитата: Портос от 12.01.2017 00:04:08  Местное (территориальное) самоуправление в СССР – это самоорганизация граждан для решения непосредственно или через избираемые ими органы всех вопросов местного значения, исходя из интересов населения и особенностей административно - территориальных единиц, на основе законов и соответствующей материальной и финансовой базы.

·        Основным звеном в системе местного самоуправления являются местные Советы народных депутатов как представительные органы власти.

А по существу есть что сказать?
Без деклараций, по сути?

https://aftershock.news/?q=node/475531


   Ничего не мешает. Если не пытаться войти в одну и ту же реку , которая текла 100 лет назад. 
Достаточно ввести прогрессивную шкалу на сверхдоходы граждан и в СССР можно будет жить хоть с завтрашнего дня . На это вдруг появятся средства . Потому что и зарплаты чиновничков придётся ввести в берега разумной нормы . И подрядчиков асфальтогонов . И прочий распил . 
Конечно не нужно впадать в крайности . Если собственники желает вкладываться в инфраструктуру своего предприятия , строить жильё для своих наёмников , дороги , поликлинники , зачем ему мешать. Пусть богатеет . Только ТУТ , на нашей территории . Под неусыпным контролем от Отдела по Борьбе с расхитителями Социалистической Собственности . 
Всё остальное , сверхнеобходимое должно конфисковываться государством . В соответствии с мировыми нормами прогрессивных ставок . 
Хотели же жить как в ЕС . Платим как в ЕС , и только тогда живём как там. Вплоть до штрафов за неправильный переход улицы , привязанный к годовому доходу . 
На нет , есть господа коллекторы . Которые за три рубля воробья в чистом поле удавят. ЗА три ляма и маму не пожалеют родную. 
Вот и весь рецепт возврата в СССР хоть сегодня. 
Кто то сбежит . Но нефть и газ останутся . Кто то за такие гроши откажется добывать наши ресурсы . Торг уместен. Есть конкуренты на рынке . 
Нужно не концентрировать капитал в Лондонах и Парижах , а пользоваться им здесь и сейчас. Не одному проценту граждан . А всей страной . Как это практиковалось в проклятом СССР. Вот и весь рецепт. Да и время уже пришло . Сколько можно тянуть кота за хвост. Мало насосались ещё ... Пора уже и честь знать. 

Цитата: Полячка от 11.01.2017 23:11:04Ну почему же не надо?... Помниться подружка моей мамы работала секретаршей в райкоме партии, а мама научным сотрудником....о каком социальном равенстве Вы нонче речь ведете.?. ежели простая секретарша райкома была обеспечена продуктами и проч. товаром на порядок выше, чем научный сотр.к.б.н мог приобрести за свою зарплату в обычном гор. магазине?! В силу отсутствия большинства товаров в магазине, особенно по окончанию рабочего дня.
О каком социальном равенстве речь между  уровнем  жизни в  сельской ( и не только сельской) местности в РСФСР и в  Грузии, Прибалтике, Молдавии, Армении... той же Украины т.д... ? Мы тогда жили в Молдавии и когда приехали  к родственникам в Тульскую область.. я была шокирована увиденным... Вечно нищая Молдавии при СССР превратилась в "Цветущий сад", а трудовая Россия - в трущобы.
 Мы тогда жили в Молдавии так вот  в ВУЗЫ  Молдавии поступить русским и  евреям было невозможно( нужны были только  нац. кадры), и в МГУ эти нац. кадры опять таки пользовались привилегиями....   А Вы тут о каком-то социальном равенстве рассказываете... В 90-х в Краснодарском крае столкнулись с парадоксом. оказалось, что  в Молдавии  ламинар-боксы стояли на  свиноводческих комплексах ( свинарниках) , а в Краснодарском крае их не было   даже в краевых и районных  санэпид станциях. Народ не знал что это такое.

Мы еще не вымерли tse38  и" равенство"  это по собственной жизни помним.   Поэтому не надо сказки нам рассказывать.
 Естественно СССР разваливать  нельзя было, необходимо было  постепенно и последовательно устранять  недостатки.  Но КПСС приняла иное решение. Но сказки о равенстве и братстве рассказывать не надо..  Необходима объективная оценка всего произошедшего со страной и народом. Как не надо было разрушать  РИ.

Эти примеры - ерунда. Доходы самого высокооплачиваемого и самого низкооплачиваемого работника различались в 6-7 раз всего. И таких высокооплачиваемых среди чиновников и партработников был мизер. Правда, они имели (чиновники и партработники по рангу и чину) джоступ к "дефицитам", т.е. к т.н. "предметам роскоши". Но в отдельных отраслях промышленности к "дефициту" имели доступ и рядовые работники и вплоть до уборщиц.
Сейчас "дефицит" отсутствует. Покупай. Ешь, носи модную одежду, меняй автомобили каждый год или даже через день.
Но денег нет у свободного народа. Чиновников (госслужащих) стало в 3 раза больше чем было, нет не в РСФСР!!!!, а во всём Советском Союзе.
И доходы низкооплачиваемых и высокооплачиваемых уже отличаются не в 6-7 раз, а в сотни и тысячи раз
К примеру, как вам годовая премия Гендиректора "Почта России" в 90 миллионов рублей (1.5 миллиона долларов) в то время когда заработная плата на возглавляемом им предприятии всего 12 тыс.руб? Это во сколько раз? В 5000 - 6000.

Цитата: Портос от 11.01.2017 23:44:40Какая польза Обществу от секретаря райкома?

КАкая польза сейчас от народного суда?
Райкомы, профкомы, комсомольские организации, рабочие коллективы разрешали все дела, с которыми сейчас в суды идут.
 И что? Убрали этих (партноменклатура), но увеличили тех (судейские).

Цитата: polpol от 12.01.2017 05:43:12Эти примеры - ерунда.

1. Эти примеры  свидетельствуют о том, что все рассуждения о  социальном равенстве во времена СССР  - не ответствуют истине. 

Цитата: ЦитатаДоходы самого высокооплачиваемого и самого низкооплачиваемого работника различались в 6-7 раз всего. И таких высокооплачиваемых среди чиновников и партработников был мизер. Правда, они имели (чиновники и партработники по рангу и чину) джоступ к "дефицитам", т.е. к т.н. "предметам роскоши". Но в отдельных отраслях промышленности к "дефициту" имели доступ и рядовые работники и вплоть до уборщиц.

Сейчас "дефицит" отсутствует. Покупай. Ешь, носи модную одежду, меняй автомобили каждый год или даже через день.
Но денег нет у свободного народа. Чиновников (госслужащих) стало в 3 раза больше чем было, нет не в РСФСР!!!!, а во всём Советском Союзе.
И доходы низкооплачиваемых и высокооплачиваемых уже отличаются не в 6-7 раз, а в сотни и тысячи раз
К примеру, как вам годовая премия Гендиректора "Почта России" в 90 миллионов рублей (1.5 миллиона долларов) в то время когда заработная плата на возглавляемом им предприятии всего 12 тыс.руб? Это во сколько раз? В 5000 - 6000.

 Вам не нравиться современная жизнь?  Ну так  что ж Вы, голубчик не встали на защиту СССР? А теперь уже все.... поезд ушел... Как гласит народная мудрость  потерявши голову о волосах не плачут..
Теперь надо настойчиво и последовательно усовершенствовать  РФ.  С крахом СССР наконец-то народ  России   перестал кормить за счет своего труда  все республики, всю восточную Европу, а так же страны Азии, Африки и  латинской Америки... и стал работать на себя.

Цитата: Николай Степанович от 11.01.2017 23:54:34Равенство было в том что мы были хозяевами в своей стране . Советский народ. Жизнь кому то нравилась , кому то не очень.

 Да что Вы говорите?   Хозяевами? Обалдеть, тогда совершенно не понятно почему "советский народ" РСФСР,  обладал меньшими правами, чем"советский народ" Прибалтики, Грузии, Армении, Молдавии и т.д.? Почему собственно  " хозяин"  "советский народ" РСФСР не мог  распоряжаться результатами своего труда?  А обязан был отдать  результаты своего труда  "советскому народу"  из республик...  и как результат  деревня РСФС  ( в отличие от  деревень Молдавии, Прибалтики и т.д. )  вымирала, а города становились  невзрачными и   серыми  , на фоне  расцвета и благоустройства республик. ..Почему  "советский народ" русской либо еврейской национальности обладал меньшими правами в  республике, чем "советский народ" молдавской , грузинской и т.д. национальности?
 Вы как бывший хозяин можете ответить  на эти вопросы?

Цитата: Полячка от 12.01.2017 10:50:09Да что Вы говорите?   Хозяевами? Обалдеть, тогда совершенно не понятно почему "советский народ" РСФСР,  обладал меньшими правами, чем"советский народ" Прибалтики, Грузии, Армении, Молдавии и т.д.? Почему собственно  " хозяин"  "советский народ" РСФСР не мог  распоряжаться результатами своего труда?  А обязан был отдать  результаты своего труда  "советскому народу"  из республик...  и как результат  деревня РСФС  ( в отличие от  деревень Молдавии, Прибалтики и т.д. )  вымирала, а города становились  невзрачными и   серыми  , на фоне  расцвета и благоустройства республик. ..Почему  "советский народ" русской либо еврейской национальности обладал меньшими правами в  республике, чем "советский народ" молдавской , грузинской и т.д. национальности?
 Вы как бывший хозяин можете ответить  на эти вопросы?

   Могу . Мы вышиванки не носим . У нас в основном ватник в ходу всегда был. Если бохато , то всегда смешно. А в республиках жили всегда как то своеобразно. В Эстонии на вокзале в Раквери  , ночью , белые скатерти ... Молочный котейль... подлива ...Шахтерский городок .  Я такого больше нигде не видел . Ни в Париже , не в Стокгольме ...
Одесса . Конец 80 х . Нет канализации . Весь слив в море идёт. Местные не купаются ... Но икра чёрная трёх литровыми банками потребляется . Куда же без хамона ... 
Что касается югов , двух волг у трёх этажного особнячка , то сам не видел. Не бывал ни разу . Но говорили что они много работают . Вино , кино и домино . Мандарины  с чачей . 
Союз никуда не делся .РФ и дальше будет нависать по праву сильнейшего .  Граждан теперь разделили на сорта . Ну так это и не плохо. Кто за что боролся . Незалежность стоит очень дорого . Как жизнь показала. 

Цитата: Николай Степанович от 04.01.2017 14:05:14Вы тогда объясните ,если не затруднит вашу , не облажавшуюся ,позицию. В чём она состоит . Кроме национализации . И в чём её отличие от Советского провалившегося эксперемента . Что в СССР было сделано не так , если его больше нет ? 
Сталин создал модель по которой мы могли тягаться с западом . Не числом ,а умением .Технология была . Зачем по вашему Хрущёв закрыл проект СССР  ? 
Ваши аргументы и факты хотелось бы выслушать. А не просто рассказ про какой то идеализм , который боролся с Марксизмом за долго до его Марксизма появления . 
Маркс описал математическую модель будущего . Ничего не придумывая и ни с кем не борясь. Так должно быть . В логике развития  . Ничего более . Коммунизм был бы построен и без учения Маркса ,если совсем просто . Маркс просто описал это явление социалогии и экономики. Разжевав суть движения вперёд к прогрессу . В самом прогрессе уже заложен коммунизм , как его цель. Иначе он не имеет смысла . Иначе это не прогресс , а просто возможность обогащения . Увеличение дивидентов .  Не просто увеличение производительности труда на выходе , что бы опустить конкурентов , прогресс это всегда улучшение условий труда и жизни людей . В пределе прогресса и лежит коммунизм . То есть производительность ставшая абсолютной . А труд становится творчеством .
Всё остальное , взятие Зимних , запрет частной собственности , уравниловка в доходах , продразвёрстка , даже Сталинский Социализм , как показала жизнь и есть идеализм . В реальной жизни не встречается . В реальной жизни есть интересы людей . И эволюционная смена технологического уклада. Который и диктует экономическую формацию . ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД. Но только в рамках НЕ УБЕЙ . НЕ УКРАДИ. Это идеализм ? В животно- материальном  мире возможно всё . В том числе прогресс без человека совсем . Потому что человек там ненужен совсем . Не как творец , ни как рабочая лошадь. Роботы и андроиды решат все проблемы . Коммунизм жизненно необходим именно человеку .Потому что в новых технологических условиях ,без коммунизма , его просто не просматривается . Смысл существования теряется.

По прочтению дискуссии...

Строго, ИМХО

 СССР развалился по двум основополагающим причинам:
а) Всю свою историю СССР занимался развитием по остаточному принципу, львиную долю ресурсов (материальных, человеческих, нравственно-эмоциональных, идеологических, короче ВСЕХ...) на защиту от контрреволюции (а вся история существования СССР от интервенции, басмачества Средней Азии и савенковщины на западных границах, через Великую Отечественную до холодной войны есть та самая борьба с действиями, целью которых являлось ликвидация советского строя как общественного явления, т.е. контрреволюцией) и восстановление страны после очередной (-ных) попытки (-ток). В принципе собственно развитием можно назвать краткий период индустриализации, а все остальное время - восстановление ранее разрушенного
б) Развитие коммунистического общества невозможно без формирования того самого "советского человека", т.е. человека, который общественное благо однозначно ставит превыше личного, ибо только СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (подчеркиваю!!!) отказ от личного блага (в первую очередь материального) в пользу общественного позволяет реализовать тот самый основополагающий принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" т.е. каждый трудится максимально честно и добросовестно, и осознанно ограничивает себя в потреблении материальных ресурсов пределами "разумно необходимого"... Такой "советский человек" начал формироваться, в первую очередь из первого "революционного" поколения (т.е. рожденные 1900-1920 гг.) и еще не успевшие "воспитаться" мещанской средой (кадка с фикусом и домик с вишневым садочком). Этакий массовый Павка Корчагин... И все шло к этому (комсомольские стройки, значки "ворошиловский стрелок" и парашютные вышки в каждом парке тому подтверждение), но пришла беда  22.06.1941. Основная трагедия, на мой взгляд, той войны состоит в том, что в ходе нее был выбит "цвет" зарождающегося советского человека, ибо Павки Корчагины всегда первые поднимаются в атаку, идут на таран, защищают Бресткую крепость, вкалывают до изнеможения на заводах по 20 часов и т.д. И в результате доля "советского человека" после войны среди остальной массы населения оказалась недостаточной для того, чтобы преодолеть "мещанство" остальной части населения, которое УЖЕ надрывалось ради Светлого Будущего (без всякого сарказма) в период коллективизации и индустриализации и теперь вынуждено надрываться снова и в неимоверно большем масштабе уже не ради будущего, а просто на разгребании развалин, оставленных войной и думающее о детях, переживших войну, в духе "нам было тяжело, так пусть хоть они будут жить хорошо". В итоге "кадка с фикусом" победила Идею в умах людей, особенно учитывая, что цвет идеологов-воспитателей (романтиков-идеалистов, преданных революции, либо воспитанных революцией) так же был выбит в ходе войны, что можно проиллюстрировать перерождением в обществе комиссаров в замполиты (комиссары погибли в тылу и на фронте, а "замполиты" заняли их места). ИМХО, "комиссар" от "замполита" отличается тем, что призыв комиссара "Делай как я!", а призыв замполита "Делай как я СКАЗАЛ!" и послевоенная идеологическая фальшь (переломным моментом, думаю, стал кукурузник со своим развенчанием "культа личности") не смогла уже увлечь людей и восстановить и увеличить прослойку "советского человека" в общей массе населения. Отсюда и "курбатовы" и постепенное превращение "хапуги" в "человек умеет жить" в сознании ширнармасс...

--------------------
Прогресс это не всегда

Цитата: Цитатаулучшение условий труда и жизни людей

слово "Люди" выделил как ключевое.
Прогресс - это улучшение жизни владельца ресурсов (и материальных и производственных). Как доказательство - Китай с его миллионами рабочих выпускающих продукцию для "золотого миллиарда" и тем самым обеспечивающего улучшение условий жизни того самого миллиарда и при этом сам загибающийся в экологической грязи, скученности и нищете.

Ликвидация частной собственности и обобществление средств производства как раз и позволяет сделать тождественными понятия "люди" и "владельцы ресурсов", а иначе получится "коммунизм" Платона, где есть правители (владельцы), стражи (охранители) и "трудолюбивые земледельцы и ремесленники" (и у каждого по два раба )

Оглянитесь на всю описанную историю человека... Всегда владельцы ресурсов использовали принуждение к труду (сначала рабство, потом феодализм с крепостничеством, нынче идеология "потреблятства" с кредитной кабалой) и только в период борьбы с СССР было некоторое послабление и случилось оно не по причине прогресса или доброй воли владельцев ресурсов, а исключительно потому, что у работников был пример СССР и диалог строился примерно так (утрировано, конечно): "или восьмичасовой рабочий день, или мы пошли искать свою "Аврору".
Доказательство: СССР, как примера альтернативного с социальной точки зрения общества не стало и на благословенном Западе тут же начали закручивать гайки от уменьшения соцпакетов до увеличения пенсионного возраста

Цитата: ЦитатаИначе это не прогресс , а просто возможность обогащения . Увеличение дивидентов

Именно так, при сохранении частной собственности на средства производства и ресурсы рано или поздно их львиная доля (в результате обогащения) сосредоточится у крайне узкого круга владельцев и в результате владельцам, опираясь на технические возможности цивилизации станет гораздо дешевле нанять некоторое количество наемников (хоть с автоматами, хоть с контроллерами для вживленных чипов - не важно), для принуждения основной массы, чем делиться с этой самой массой
 

Цитата: ЦитатаВ реальной жизни есть интересы людей . И эволюционная смена технологического уклада. Который и диктует экономическую формацию . ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД. Но только в рамках НЕ УБЕЙ . НЕ УКРАДИ. Это идеализм ? В животно- материальном  мире возможно всё . В том числе прогресс без человека совсем . Потому что человек там ненужен совсем . Не как творец , ни как рабочая лошадь. Роботы и андроиды решат все проблемы . Коммунизм жизненно необходим именно человеку .Потому что в новых технологических условиях ,без коммунизма , его просто не просматривается .

Интересы людей имеют значение только в том случае, если они могут быть подкреплены реализацией. Реализация возможна либо добровольно (по всеобщему согласию), либо принудительно (при помощи дубины).
Проблема в том, что владелец ресурсов в условиях частной собственности тоже имеет свои интересы и там, где его интересы пересекутся с интересами других людей добровольного ущемления не будет, а вот наличие ресурсов обеспечит "дубину" которая и позволит реализовать свои интересы вне зависимости от интересов других (как минимум, пока не произойдет столкновения с другим владельцем ресурсов с еще большей дубиной)
И да, действительно с точки зрения владельца ресурсов в условиях частной собственности человек в нынешнем и перспективном технологическом укладе не просматривается в товарных количествах.

Глобальный вывод из многабукв:
Вне зависимости от того, какую часть прибыли отбирать у частного собственника на нужды общества: 13% или 99,9% рано или поздно в руках собственника будет сосредоточено такое количество ресурсов, которое позволит отказаться от дележа прибылью с обществом. Вопрос только в продолжительности накопления, а на выходе все равно получим "семибанкирщину" России 90-х, Коломойского на вУкраине, глобальные корпорации со своими ЧВК и "лоббированием (сиречь покупкой) номинальной власти и т.п. Следовательно единственный выход запрет частной собственности и обобществление средств производства

Цитата: barmaley865-a от 12.01.2017 17:20:01А какая интересно сейчас польза обществу от какого-нибудь чиновника ЕР?

В СССР существовало две параллельные системы управления официально -Советы разного уровня
 и парткомы, райкомы ..... которые обладали реальной властью.

Обе системы имели свой штат, свой бюджет, свою недвижимость.
Смысл этих двойных трат не понятен ибо и те и другие финансировались из бюджета.
"Вся власть Советам" фактически был антисоветский лозунг

Цитата: vaa от 12.01.2017 17:12:01Глобальный вывод из многабукв:
Вне зависимости от того, какую часть прибыли отбирать у частного собственника на нужды общества: 13% или 99,9% рано или поздно в руках собственника будет сосредоточено такое количество ресурсов, которое позволит отказаться от дележа прибылью с обществом. Вопрос только в продолжительности накопления, а на выходе все равно получим "семибанкирщину" России 90-х, Коломойского на вУкраине, глобальные корпорации со своими ЧВК и "лоббированием (сиречь покупкой) номинальной власти и т.п. Следовательно единственный выход запрет частной собственности и обобществление средств производства

 Так запрещали уже . Дорога оказалась в никуда . Хотя с точки зрения экономики , комар носа не подточит. Сталин взял у капитализма главное . Способность повышать производительность труда . Через личную ответственность чиновников , снижение цен , и разработку и внедрение новейших технологий  , он заставил Красную Машину стать одной из ведущих экономик мира . Но не создал нового человека . Этот факт признан всеми . Война , революции , не важно . Его нет. И вряд ли он появится в ближайшей перспективе . Это ахилесова пята  Советского проекта . То есть нужно пользоваться тем инструментарием который имеется в наличии. А именно капитализмом . Но без фанатизма , как у нас всё всегда делается .... 
Пусть она будет ,эта частная собственность. Раз по другому невозможно человечество заставить двигать  шаровары. Изымать необходимо излишки , которые сегодня идут на подкуп силовиков или прямо вывозятся в офшоры . Обескровливая страну . А собственность сама потихоньку гикнется . За нерентабельностью. По Марксу если ... Форсировать события нет смысла . 
Через прогрессивную шкалу можно запросто добиться Советского Социализма для всех. Перевернуть матрёшку . Заставить капитал работать на страну . а не страну на капитал как сегодня практикуется . А там видно будет. Уйдёт эксплуатация по мере развития технологической базы , прийдёт может быть то что мы строили весь 20 й век . Бесклассовое общество . Равных возможностей для всех. 

Цитата: Портос от 12.01.2017 18:24:34В СССР существовало две параллельные системы управления официально -Советы разного уровня
 и парткомы, райкомы ..... которые обладали реальной властью.

Обе системы имели свой штат, свой бюджет, свою недвижимость.
Смысл этих двойных трат не понятен ибо и те и другие финансировались из бюджета.
"Вся власть Советам" фактически был антисоветский лозунг

Угу...
Только вот численность чиновников в обеих системах вместе была СУЩЕСТВЕННО (в разы) меньше, чем сейчас, а разница в доходах (включая гос.дачи и распределители) - в принципе не сравнима.

Цитата: tse38 от 12.01.2017 21:31:32Угу...
Только вот численность чиновников в обеих системах вместе была СУЩЕСТВЕННО (в разы) меньше, чем сейчас, а разница в доходах (включая гос.дачи и распределители) - в принципе не сравнима.

Численность чиновников в СССР  была на порядок выше  чем в РИ. Они видать были призваны  не жалея живота своего  работать на пролетариат..

Цитата: Николай Степанович от 12.01.2017 18:33:26. Сталин взял у капитализма главное . Способность повышать производительность труда . Через личную ответственность чиновников , снижение цен , и разработку и внедрение новейших технологий

 Ваш список не отражает всех тонкостей Сталинской экономики.  Кроме

Цитата: Цитаталичной  ответственности  чиновников , снижение цен , и разработка  и внедрение новейших технологий

неотъемлемой составной частью Сталинской экономики - была нещадная эксплуатация народов России:  крестьян- колхозников, заключенных ГУЛАга, вынужденных переселенцев, лишенцев и т.д.   Где были разработаны  новейшие, как Вы говорите,  технологии? В  шарашках! Где Королев  и др. работал помните?

Цитата: ЦитатаКрасную Машину стать одной из ведущих экономик мира

 Очень спорный вопрос....

Цитата: ЦитатаНо не создал нового человека

 Человечество развивается на протяжении многих тысячелетий  по эволюционным законам и  создать нового человека   с желаемыми признаками  - это утопия.  А партии и личности желающие  создать нового человека под свои  узкопартийные цели и создать новый строй, которого никогда на  Планете не было - обречены на поражение.   Так и в  России "чистили ", "чистили" народ и партию,  море крови пролили, тьму  народа лишили жизни.... и опять вернулись к истокам- частной собственности,  и личной заинтересованности  граждан в труде  для обеспечить нормального  уровня жизни своих детей, внуков и т.д.
 А ежели говорить о "советском" человеке, то методика его создания у большевиков-коммунистов была какой-то странной....  всем нац. меньшинствам на протяжении всех лет Советской власти внушали их  исключительность,  давали массу льгот, не забывая упоминать, что эти льготы обусловлены именно их нац. принадлежностью и лишь русским долго и настойчиво внушали, что они как "советские"граждане  должны работать  за себя и за того парня...

Цитата: Николай Степанович от 12.01.2017 12:14:57Могу . Мы вышиванки не носим . У нас в основном ватник в ходу всегда был. Если бохато , то всегда смешно. А в республиках жили всегда как то своеобразно. В Эстонии на вокзале в Раквери  , ночью , белые скатерти ... Молочный котейль... подлива ...Шахтерский городок .  Я такого больше нигде не видел . Ни в Париже , не в Стокгольме ...
Одесса . Конец 80 х . Нет канализации . Весь слив в море идёт. Местные не купаются ... Но икра чёрная трёх литровыми банками потребляется . Куда же без хамона ... 
Что касается югов , двух волг у трёх этажного особнячка , то сам не видел. Не бывал ни разу . Но говорили что они много работают . Вино , кино и домино . Мандарины  с чачей . 
Союз никуда не делся .РФ и дальше будет нависать по праву сильнейшего .  Граждан теперь разделили на сорта . Ну так это и не плохо. Кто за что боролся . Незалежность стоит очень дорого . Как жизнь показала. 

 Николай Степанович, к сожалению,  Вы не ответили на  мои вопросы. Повторяю вопросы:

Цитата: Цитатасовершенно не понятно почему "советский народ" РСФСР,  обладал меньшими правами, чем"советский народ" Прибалтики, Грузии, Армении, Молдавии и т.д.? Почему собственно  " хозяин"  "советский народ" РСФСР не мог  распоряжаться результатами своего труда?  А обязан был отдать  результаты своего труда  "советскому народу"  из республик...  и как результат  деревня РСФС  ( в отличие от  деревень Молдавии, Прибалтики и т.д. )  вымирала, а города становились  невзрачными и   серыми  , на фоне  расцвета и благоустройства республик. ..Почему  "советский народ" русской либо еврейской национальности обладал меньшими правами в  республике, чем "советский народ" молдавской , грузинской и т.д. национальности?

 Вы как бывший хозяин можете ответить  на эти вопросы?