СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: doggy. от 23.04.2015 11:21:59Социализм в его настоящем виде есть ничто иное как гос капитализм, т.е. он одна из разновидностей капитализма. Разница только в доле государства в экономике. Так как чистого капитализма (совершенно без участия государства) в настоящее всремя не существует, весь спор о капитализме vs социализма приводят к одному вопросу - размеру и роли государственного сектора в экономике.

 "Социализм" или вернее сказать "социалистичность" довольно часто понимают как меньшую или большую долю централизованного перераспределения совокупного общественного продукта.
 А вот общественные и экономические механизмы перераспределения могут различаться.
 Если это бюджетное распределение ( монетарными механизмами ), то это работает при рыночной экономике, которая может быть меньше или больше социально ориентированной, как вариант небезызвестный "скандинавский социализм".
 При этом Государству отнюдь не обязательно владеть непосредственно госсобственностью в крупных масштабах, большее перераспределение общественного продукта и доли в общественном богатстве может достигаться фискальными и бюджетными механизмами.
 Если же понимать под социалистичностью долю "обобществления собственности", то видимо правы.
 Правда подобный формальный критерий доли участи государства в экономической жизни общества определяемой через механизмы владения госсобственостью неоднозначен.
 Государства могут активно вмешиваться в экономику и другими методами не обязательно через прямое владение собственностью, а через создание достаточно жесткой и контролируемой соответствующими регулирующими и надзирающими госорганами экономической среды ( по сути правил экономических отношений ).
 Это достаточно сложный вариант - проще т.н. "ручное управление" через прямые формальные права владения госсобственностью.
 Но вот насколько последнее экономически и социально эффективнее - это давно дискутируемый вопрос.
 Кто окажется "фыктивнее" как собственник уполномоченные государством бюрократы, отнюдь не некие идеальные бессребреники, просто таки одержимые идеями бескорыстного служения людям на поприще хозяйственного управления  ( в лице которых действует Государство ), или частники, норовящие уклониться в свой любимый карман из под пресса ( налогового прежде всего в этом случае ) госрегулирования разнообразными способами.

Брестский мир, или "Тайное и явное. Предательство союзников"

 
«План Антанты» был принят на совещании в Париже 23 декабря 1917 года и обнародован президентом США Вудро Вильсоном в канун 1918 года. План предусматривал раздел России на сферы влияния и носил название «Условия конвенции»


Ленин принял исторический вызов, решая эти вопросы и создавая новую демократическую страну. В этом отношении, безусловно, Ленин, как минимум, одна из центральных фигур российской истории, а, в общем-то, самая крупная фигура российской истории. Благодаря победе Октябрьской революции и утверждению Советской власти, на самом деле, как не утопической, а наиболее эффективной передовой конструкции на этот момент, отражавшей, кстати, определенные традиции и опыт народа, появился наиболее эффективный, как минимум для своего времени, тип государственности, который дал возможность решить накопившиеся проблемы и осуществить – хочется избегать эпитетов – но, действительно, Великий Прорыв...



Даже эта избитая тема окончания Первой мировой войны трактуется не совсем точно. На самом деле, для России Первая мировая война кончилась не в Бресте или Версале, а в Генуе и Раппало. При таком отношении, под руководством Ленина не только была, в конечном счете, достигнута победа над Германией, но и победа над всеми державами, которые осуществили агрессию против России в 1918-19 годах. Их было более 10 стран, кроме Германии.

Мы нечасто говорим о том, что еще до Брестского мира западные державы заключили Конвенцию о разделе России. И, в общем-то, ставили задачу обескровить одновременно Россию и Германию и добиться победы над обеими. Благодаря той реальной политике, которую предложил Ленин, мы не только, в конечном счете, оказались победителями над Германией и ее союзниками, - три империи, ведшие войну против России – Германия, Австро-Венгрия, Турция - рухнули в результате войны – Россия сохранила почти всю свою территорию. Причем Советская Россия добилась победы не только над ними – но и над но и над предавшими нас союзниками по антигерманской коалиции.


Громкая победа советской дипломатии
80 лет назад, 18 сентября 1934 года Советский Союз по приглашению 34 государств-членов Лиги Наций вступил в эту международную организацию.

«Декрет о мире» и агрессивные планы англичан и французов

.....

Цитата: doggy. от 24.04.2015 06:18:22Хотя Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня, все-таки возражу. Да, планирование на микро и макро уровне отличаются по целям. Но это вовсе не значит что планирование на микро уровне не влияет на макро уровень. Те же млн тонн стали не возникают ниоткуда, они просто сумма планируемых тонн стали отдельными хозяйственными субъектами исходя из потребностей экономики. Чем не Госплан? Да, общее уравление экономикой лучше осуществлять непрямыми методами, но в реале мы все-таки получаем гибрид плановой и управляемой рыночной экономикой.

Это общеизвестно в экономической среде что плановая экономика лучше подходит для кризисных времен, тогда как рыночная для сытых. Так как резкий переход из одной крайности в другую не только труден, но и опасен, нужен гибрид из плановой и рыночной моделей. Это чисто из теории управления. Как конкретно это осуществить, это другой вопрос.

 Все влияет на все. 
 Необходимые миллионы тонн ( а может тысячи ) покупаются на "рынке" ( можно и международном ) и решение принимает хозяйствующий субъект, а не чиновник в Госплане  о "выделении лимита" на n-ное количество тонн стали.
 Госплан отсутствует как госорган и вместо него имеется некий "рынок стали" на котором потребители напрямую договариваются с производителями, причем и тех и других достаточно много, а не монополия.
 Другой уровень принятия решений, они децентрализованы, и не требуют подтверждение централизованных планирующих органов.
 В реале "экономической среды",  именно по методам отличаются: например, "выделение лимитов" - т.е. административное централизованное решение об обеспечении предприятия тем или иным видом сырья, причем в натуральных показателях, это отнюдь не "таргетирование инфляции", понятие которое в экономике планово фиксируемых цен как бы отсутствует.
 Плановая экономика подходит не для абстрактных кризисных времен, а для вполне конкретной военной мобилизации, когда просто жизненно важно производить, например, тысячу танков в месяц и соответственное потребное для этого количество стали и всего прочего, причем настолько, что по сути "цена не имеет значение", т.к. стоит вопрос выживания государственной системы и соответственно ее экономики.
 А при кризисах в рыночной экономике как правило перепроизводство с элементами дефляции, планирование в натуральных показателях просто бессмысленно, зачем?
 Часто слово план вводит в заблуждение в смысле синонима "порядок", активное "управление экономическими процессами".
 Да рынок может быть серьезно регулируемый, а может быть даже "зарегулированный", что при определенных обстоятельствах негативно сказывается на деловой инициативе, а  может быть дерегулируемый, что имеет другие негативные эффекты.
 Во время режимы регулирования нужно менять, а не рассказывать сказки про какие-то "невидимые руки, расставляющие все по своим местам", они конечно расставят, ручки шаловливые, только под себя любимых , и современные регулирующие механизмы разрабатывать, поскольку экономика динамично саморазвивающаяся и усложняющаяся система, а не чередовать некую плановую экономику и рыночную.
 Это переключение не по экономическим поводам проводится, по политическим, вернее геополитическим в фазе прямого военного противостояния или непосредственной к нему подготовки.
 В мобилизационных планах на случай часа Ч переход в некое подобие плановой экономики прописан во многих странах.
 

Цитата: doggy. от 25.04.2015 21:58:30Давайте все-таки попробуем разобраться что такое планирование. Есть так называемое централизованное планирование, где административные органы планируют все. Это вовсе не значит что есть один орган планирования, есть несколько уровней по административным единицам, например страна, республица, область, район и т.д. Другая вертикаль планирования, министерства, управления, объединения, заводы, цеха, участки, и т.д.
Есть смешанная модель планирования, где отсутствует, но только формально, верхний уровень. В так называемом свободном рынке, есть все те элементы планирования, как и при формально централизованных. Есть такое понятие картель, где участники "рынка" объединившись планируют совместное обслуживание потребностей без вступления в противоречия друг с другом, т.е. это моя часть рынка, а это твоя, и никаких невидимых ручек. Никто ничего не "покупает" на "рынке", поставщиков также делят и назначают им "справедливую" цену и т.д. Формально в действии рынок, фактически тот же Госплан.
На гос заказах, этот Госплан вполне даже явный, государству, например, нужно 100 подлодок, выбираются подрядчики, назначается им цена, указываются субподрядчики, поставщики и т.д. Я в свое время разбирался с местными в чем отличие советской системы планирования от капиталистической. В гос секторе, ничем. В частном секторе, как я уже сказал, из-за отсутствия центрального органа планирования, создается кооперативный орган планирования из главных участников, который и планирует все. Это конечно, в устоявшемся "рынке". В новых и нишевых рынках изначально действует закон конкуренции, но со временем, в любом рынке устанавливается кооперативное планирование и регулирование. Т.е. главное отличие, вместо директивного планирования используется договорное. И где здесь невидимая рука и свободный рынок?
Теперь о мобилизационной экономике. Это всего лишь частный случай. Во время экономического кризиса государство волей-неволей переходит к прямому управлению экономики, вместо косвенного. Например, создается дополнительный госзаказ, утепление домов, установка солнечных батарей, прокладка скоростного интернета, прокладка скоростных дорог и т.д., а потом все по правилам Госплана, находят подрядчиков и т.д. Т.е. в тучные годы применяется в основном непрямое регулирование экономики, в трудные переходят к более прямому. Это я и имел в виду когда говорил о том что прямое регулирование (плановая экономика) более подходит для кризисных времен, а непрямое (рынок) для тучных времен.

 Военно-техническое планирование ведется везде, только это не Госплан, считающий межотраслевой баланс всей экономики,  а это основная функция Госплана СССР и соответственно распределяющий плановые задания обеспечивая их выполнение заданиями за поставку сырья в натуральном выражении, это то же плановые задания.
 Контракты  и плановые задания это просто разные вещи, при том что и то и то служит целям (пере)вооружения армии, например. 
 "Т.е. главное отличие, вместо директивного планирования используется договорное." - вот именно.
 Со своими контрагентами и субподрядчиками получивший госзаказ договаривается сам без указаний некое государственного органа, с кем и насколько.
 Да в сфере ВПК в силу определенной специфики ( секретность, технологичность и пр. ) могут быть прописаны условия конкретных взаимопоставок, но в гражданском секторе как правило нет.
 Так в любом инфраструктурном проекте, осуществляемом как бюджетный, в нем не прописывает обязательным условием заключение условной фирмой "автодор" контракта на поставку щебня от завода Х.
 А при плановой экономике будет плановое задание на поставку щебня заводу Х, в получателях которого окажутся строй фирма, а у той в плановом задании будет прописан поставщиком завод Х.
 Объясните что такое "справедливая цена" на щебень ( из последнего примера ) в рыночной экономике, где полно его поставщиков?
 В плановой цены так и называются плановыми отнюдь не "справедливыми".
 

Цитата: doggy. от 26.04.2015 01:41:52Есть такое понятие рекомендованная цена и рекомендованный поставщик на всех гос заказах, гражданских тоже. То есть у вас есть определенный выбор в рамках дозволенного, но с одобрения государства, и цену вы тоже можете изменить тоже только с одобрения государства. Так что поставщиков может быть и полно, но покупают только у определенных и за определенную цену. Т.е. гос деньги вы можете строго потратить только там и на те нужды которые утвердит государство.
В картеле действуют те же правила. Контракт с поставщиком многолетний, для всей экономики начиная с торговых сетей. В мелком бизнесе то да, работает чистый рынок. В любом крупном работает директивно-договорной.

 Откуда вы взяли что "на всех заказах рекомендованная цена и рекомендованный поставщик"?
 Я про пример со строительством дороги, уверены, что госконтракте ( не плановом задании! ) указан конкретный поставщик щебня, да еще и цена его закупки рекомендована, а поставщик щебня почему именно по этой цене должен продавать?
 Ему тоже "рекомендовано"?
 Т.е. у него то же есть госкотранкт на поставку щебня по определенной цене?
 Какой "картель"? Все что описали не имеет отношение к рынку тем более "чистому".
 Давайте уж на конкретном примере - ответьте на вопрос: поставщик щебня почему на описанном вам "чистом рынке" должен продавать его стройфирме по "рекомендованной цене", он связан какими-то обязательствами или может продать еще кому-то "на рынок" по той цене, которая его устроит, и у какого поставщика щебня будет тогда искать объемы строительная фирма, ведь ей же предписан первый поставщик?
 ЗЫ. Мне объяснять, как работает плановая или рыночная экономика вообще-то не нужно - я в курсе могу - сам ликбез лекцию прочесть.
 Если дальше развернуть вопрос, то зачем вообще Государству в лице неких предписывающих ( в данном случае конкретных поставщиков и "рекомендованные цены", что и еще нужно выяснить откуда и зачем они берутся ) органов предписывать закупку щебня именно у какой-то конкретной фирмы ( а это напомню конкурентный рынок, поставщиков много и они конкурируют в ценах ), когда Государство, как заказчика занимает дрога из А в Б, что оно и заказывает.

Цитата: doggy. от 26.04.2015 09:31:38Поинтересуйтесь как работают гос заказы на Западе, то что в есть в России, капитализмом можно назвать только с очень большой натяжкой. Рекомендованные цены и рекомендованный поставщик это реальность независимо от того нравится Вам это или не нравится. Как обычно, мы с Вами начали за здравие, а закончили за упокой, и причина в том что я предпочитаю видеть реальность такой как она есть, и не пытаюсь втискивать действительность в ту или иную абстрактную модель, профессия, так сказать, не позволяет.

 В сфере ВПК, которая во всем мире (полу)огосударствленная по сути, действительно применяются подобные варианты, причем повсеместно сопровождающиеся хорами голосов гневных обличителей коррупционно-попилинговых составляющих подобного положения дел, может и в отдельных ключевых гражданских вариантах ( как правило высокотехнологичных, с национальной монополией на технологическое лидерство отрасли, сохранение которой интерес государства ), как в том же атомпроме Франции или у концерна Аирбас, как и писал, кстати, может быть и рекомендованный, причем не просто рекомендованный поставщик, а обязательный, и сквозной контроль цен субподрядов и пр.
 Но обусловлено это не столько какой-то борьбой с попилингами или желаем государств рулить хозяйственной деятельностью ( предписание поставщиков именно такой рулеж ), а соображения внеэкономического порядка и с возникающими негативными эффектами просто мирятся.
 Например, необходимость локализации всей технологической цепочки на собственной территории у локальных поставщиков на субподрядах или безо, поскольку заказ комплектующих у неизвестного частника может повлечь утечку и пр.
 В госконтрактах гражданского сектора, например, строительных инвестпроектах подобное тоже может присутствовать, но виде специфических исключений, опять же как в Олимпстрое для учета требований по безо или каких-то весьма специальных, обусловленных специфичностью и уникальностью проекта.
 Для строительства дороги предписывать конкретный карьер с песком или щебеночный завод не будут.
 Это на усмотрение стройподрядчика выигрывавшего тендер на строительство.
 Да, у Государства есть свои интересы ради соблюдения которых оно вмешивается вплоть и до предписания поставщиков/субподрядчиков и контроля контрактных цен с ними и пр.
 Но это не экономические интересы, таковых в предписании для строительства дороги конкретного поставщика стройматериалов не наблюдается.
 Если это "неформально" рекомендуется при получении госконтракта такого типа, то это может содержать коррупционную составляющую вообще-то, поскольку объяснить предписанного поставщика ( частную фирму работающую на конкурентом рынке и предлагающую не уникальную, а конкуренто разнообразную продукцию ) как-то придется, мотивировать подобное предписание в госконтракте, том более "неформальное".
 Имеет ли место быть подобная практика на условном "Западе" - еще как. 
 Только это не Госплан в стиле СССР, а вполне конкретный "сговор-план"  определенных лиц в гоструктурах и таковых же в частном секторе, которые вообще могут по кругу поруки ходить.
 Если о таком "реальном рыночном капитализме" разговор то да, "плановая экономика" налицо. Тут полностью согласен. 
 Подобное "планирование" процветает, например в Китае, с риском для жизни, правда. 
 Правильно ли я понял, что предлагаете как бы узаконить подобную практику через органы государственного контроля/надзора/планирования условный "Госплан", занимающийся детальными предписаниями и регламентацией хозяйственной деятельности законтрактованных по госзаказу, но частных вообще-то фирм?
 Только не забудьте, что если заниматься подобной детальным планированием "регламентацией", придется рядом с Госпланом построить условный масштабный "ОБХСС", который будет заниматься ловлей недобросовестных чиновников в "Госплане", чего-то там предписывающем всем участникам экономической деятельности по госконрактам, у кого что брать и почем. 
 Как бы не разбилась любовная лодка о быт получить поразительные по экономической  эффективности результаты подобного детального "госпланирования", а на самом деле регламентирования уже внутрихозяйственной и внутрикоммерческой дечтельности, основанного на принятии административных решений по "планированию, что, кому и сколько", исходя из некоей вполне реальной индивидуальной мотивации участников сего увлекательного действа.
 Напомню, что разговор об экономическом интересе Государства, заинтересованного видимо в развитии/поддержании собственной экономики.
 Пока, учитывая известные эффекты, часть из которых выше обозначена, они как-то туманно выглядят, в смысле того, насколько положительным будет эффект от внедрения элементов "госпланирования" в лице видимо каких-то уполномоченных на то госпланирующих органов в рыночную экономическую среду. Еще раз напомню, что в приведенном примере рассматривал высококонкуренную среду базовых сройматериалов и соответствующий сектор рынка строительных услуг, отнюдь не уникальную и давно отработанную технологически стандартно отрасль.

Цитата: doggy. от 26.04.2015 12:50:31Почитайте как система заказчик-поставщик работает в самой цитадели либерализма на примере системы закупок одного из ведущих частных универститетов, обратите внимание на следующие условия предявляемые поставщику и градацию поставщиков в зависимости от степени контроля поставщика заказчиком.

Supplier shares pricing model to establish a fair pricing/profit margin
Supplier gives pricing and invoicing audit rights

Такая же модель действует и при любом гос заказе используя принцип называемый "best practice".
И где здесь коррупция? Если Вы считаете что при капитализме люди работают вверх ногами, и "рынок" позволяет делать все что кому-то в голову взбредет, можете считать и дальше.

 Вы ничего не путаете ведь сами пишете "системы закупок одного из ведущих частных университетов"?
 Общественные фондируемые структуры ( т.е. работающие на деньги частных фондов, а могут и частично с госучастием ) могут иметь собственную систему преференций  при организации хозяйственной деятельности, хозяин вообще-то барин.
 Зачастую это аффелированные с основными часнофондирующими "спонсорами" структуры.
 Только причем здесь "плановая экономика" на госуровне?
 Разговор-то зашел об этом.
 Да, и где в этой системе гоударственный централизованно планирующий орган?
 Поподробнее, если можно про систему "бест практис" - при ней прямо в госконрактах указываются поставщики и субподрядчики?
  Конкретные фирмы и "рекомендуемые цены"? 
 А это тендер, т.е. выигравшая фирма обязуется именно с указанными поставщиками заключить потом субподряды, еще видимо по неким заранее в условиях госконтрактам прописанным "рекомендуемым ценам"?
 Для каких отраслей или проектов, применяется ли подобное в инфраструктурном строительстве?
 Написал же, когда вмешательство в принятие внутрихозяйственных и внутрикоммерческих решений достаточно широко практикуется, как и написал в каких сферах, как обуславливающее условие получение госконтракта, в ВПК например. Это и у нас делается. Могут разное в условиях контракта прописать, но при чем здесь некий "госплан" или опять не улавливаете, что в подобной системе плановых заказов государство будет выступать еще и гарантом выполнения обязательств предложенных субподрядчиков, а значит иметь возможность их конролировать или как собственник или также нагружая их госзакозом, все это прописывается в изначальных условиях.
 Но тогда это не госзакупки или госкотракт по тендеру, а "госпроект" - под него создается, как правило, соотв госруктура, выступающая в форме корпорации с превалирующей долей госкапитала, фактически таким образом ведущая собственную деятельность с привлечением массы частных субподрячков при из взамоувязке в единый проект.
 Недавний пример http://www.sc-os.ru/ru/about/ ГК "Олимпстрой".
 А в рассматриваемой системе госконтрактов, при рекомендации поставщиков это так?
 Множество вопросов, интересно бы было, если бы расписали поподробнее, а то пока отсылаете к неким иноисточникам на англэ, но мы-то вообще-то на русском форуме и если есть возможность поделиться с аудиторией какой-то ценной практикой было бы здорово, у меня на погружение в иностранные источники да еще потом резюмирование аудитории на русском времени просто нет.
 

Цитата: doggy. от 26.04.2015 20:19:53Я Вам привел пример модели закупок существующей на Западе (и в государственном и в частном секторе), а Вы даже не удосужившись ее изучить, делаете глубокомысленные выводы. Если у Вас нет желания разобраться так и скажите.

Цитата: doggy. от 26.04.2015 20:19:53А бест прастис это название де-факто стандарта в отрасли, который копирует практику отраслевых лидеров которые доминируя в отрасли заставляют волей-неволей следовать их стандартам и других, а государство посредством гос заказов следовать его стандартам отраслевых лидеров. Главным методом регулирования экономики (прежде всего цены и качества) является сертификация, т.е. лицензия. Без лиценции Вы ни в каком тендере участвовать не можете (ни в государственном, ни в частном). Модель требований к сертификации по ссылке. Все подрядчики, субподрядчики и далее по цепочке обязаны пройти сертификацию которая включает в себя полный доступ заказчика к внутренней финансовой информации включая модель ценообразования и системам контроля качества и регулярным проверкам со стороны заказчика.Кроме этого есть международные и национальные стандарты.

Лицензирование, отраслевая стандартизация и госпланирование?
Тендеры и система лицензирования - просто отсутствовали в системе плановой экономики. 
Отраслевые стандарты были - есть и сейчас.
А как это работает в рыночной экономике описали.

Цитата: doggy. от 26.04.2015 20:19:53Главное отличие кап системы от соц системы не рынок против планирования, а распределение общественного продукта, все по старику Марксу, а так вся производительная часть экономики работает очень даже похоже.
Если Вы будете отталкиваться от модели принятой в ВПК и учтете что через систему де-факто стандартов она постепенно распространилась по всей экономике, Вы будете на правильном пути.
Нет централизованного планового органа и нет централизованного контроля, работает распределенная система планирования и контроля по цепочке сверху вниз. Но и Госплан не планировал все до последнего гвоздя, отраслевые планы спускались в министерства, далее управления и т.д. по цепочке вплоть до норм на каждого рабочего и единицу оборудования. При капитализме также, включая нормировщиков, и планового отдела в каждой организации. Т.е. система производства - социалистическая, система распределения прибыли - капиталистическая.

Да, современная экономика регулируема, хотя это отнюдь не идеальная система регулировки, вроде писал уже, но экономика рыночная именно регулируется, а не "планируется", и другими механизмами и это не "государственное планирование".
Нет централизованного органа, а именно Госплана - нет системы государственного планирования, а есть система регулирования.
Она и в РФ, как в любой другой системе современной экономике есть вообще-то.
Опишите, если не сложно, что такое "распределительная система планирования" и где она работает, я действительно не понимаю что это, видимо.
 Я не о корпоративном планировании, а о системе государственных контрактов, что именно "планируется"?
 Конкретно в каждой выставляемой контрактной заявке прописываются все поставщики и цены субподрядов?
 Мне пока кажется идет смешение внутрихозяйственного планирования микроэкономического ( нормировщики, плановый отдел ) и государственного макроэкономического планирования типа практиковавшегося в СССР.
 Когда читаю, например, "необходимо сочетать элементы плана и рынка" я представляю насколько это возможно с т.з. макроэкомики, а отнюдь не микроэкономики пусть и внутри большой ТНК, там действительно многие процессы будут напоминать известное директивное планирование.
 Можно построить такую систему под целевой проект - создать в форме государственной корпорации.

Цитата: зарун от 29.04.2015 16:18:17Ну, во-первых в 86 ставка старшего лаборанта была 120, видно сценарист работал старлабом где-то в начале семидесятых, тогда действительно было 90.

А все едино ...и наплужено было "умников" самовоспроизводящихся...и не ценили именно Умных сотрудников.
.
В 78 году, имея  III класс тракториста-машиниста, будучи на практике,  (правда на сенокосе,  нарушая все возможное по КЗоТ) - 256 рублей.
Храню расчетный листок.

.
Вот добавлю.
Было идиотское цЭу.
С "вышкой" человека на рабочую. сетку не брать.

Цитата: Magic Spirit от 29.04.2015 18:25:32В 78 году, имея  III класс тракториста-машиниста, будучи на практике,  (правда на сенокосе,  нарушая все возможное по КЗоТ) - 256 рублей.

в 88 году работал в лесхозе летом.
на каникулы отец отправил чтоб дурь вылетела.
санитарная рубка лесных посадок.
80 с хвостиком рублей вышло, за два месяца.
на велосипед урал и магнитофон электроника-327 хватило.

Цитата: зарун от 29.04.2015 16:18:17

Скрытый текст

...
Теперь отдельно о пивных, которых тоже, как оказалось, не было при советской власти. Открыл мне глаза на это безобразие Сергей Лукьяненко.
«Пить пиво на детской площадке – это старинная советская традиция. А куда еще могла податься молодежь, желающая выпить… ну, допустим пива? На рестораны денег нет, пабов и баров в СССР не существовало, в крошечных квартирках – мама, папа, бабушка, брат с сестрой и родственник из деревни, приехавший в город за колбасой… не разгуляешься. Вот и сидели на детских скамеечках и карусельках великовозрастные дети, еще недавно ковырявшиеся в песочницах, а теперь распивающие пиво в родных дворах…»
С.Лукьяненко «Новый дозор»
Уж не знаю, может быть рукописи не принимают в печать, если там нет пинка в сторону советов, или это внутренняя потребность авторов. Но такие рефлексии в фантастике видны сразу, ибо чужды повествованию.
...

Все дело, очевидно, в том, что юность свою Лукьяненко провел в основном в Каратау, где на весь город была, может быть, пара ресторанов и тройка кафе. Пиво в ларьках, где вместо очереди - толпа. Любое бутылочное пиво - по блату или если сильно повезет.
Ну - и так далее - не Москва, в общем.
Я и сам так жил. Правда пиво у нас было в дефиците - даже разливное в ларьках. Поэтому пили разливное крепленое вино по 1-02 (рубльдве), а когда были деньги - Солнцедар, так как 777 тоже бывал в продаже не часто. Пили в парке.

Цитата: зарун от 29.04.2015 16:18:17Оказывается в СССР не было не только секса, но и ресторанов и даже пивных

Я не уважаю тех, кто плюет в историю своего народа, своей страны и облизывается на всё западное. Но я также не особо уважаю тех, кто чрезмерно восхваляет всё свое и отказывается признавать, что отдельные недостатки все-таки были (в частности, примеры из Москвы и Питера не особо доказательны, в провинции многое было совсем не так). Потому что считаю их не особо умными людьми - просто фанатиками.
.
Надо всегда быть объективным и не бояться признавать правду и свои ошибки. Учиться на своих ошибках, чтобы в будущем их больше не совершать. Иначе на те же грабли нам или нашим потомкам придется наступать много раз. Это не значит, что надо смиренно принимать клевету от врагов, платить и каяться. Нет (и у них-то рыльце в пушку намного больше, чем у нас, о чем им тоже надо постоянно напоминать). Но Правду знать надо - и не бояться ее осмыслить, чтобы перейти на следующую ступеньку развития.
.
Опыт - сын ошибок трудных...

Цитата: Yuri Rus от 01.05.2015 10:24:16частности, примеры из Москвы и Питера не особо доказательны, в провинции многое было совсем не так). Потому что считаю их не особо умными людьми - просто фанатиками.
.
Н
.
Опыт - сын ошибок трудных...

в нашей деревне и пивнушка была и 2 ресторана, несколько кафешек, пельменная, шашлычная, с десяток рабочих столовых, где пожрать можно было как за деньги, так и по талонам на питание, которые выдавались на градообразующем предприятии как бонус к зарплате(и на них можно было полноценно обедать месяц), и пара обычных столовок. Население к тому моменту было меньше 100 тысяч, щас - около 130

Цитата: донна роза от 01.05.2015 12:04:09в нашей деревне и пивнушка была и 2 ресторана, несколько кафешек, пельменная, шашлычная, с десяток рабочих столовых, где пожрать можно было как за деньги, так и по талонам на питание, которые выдавались на градообразующем предприятии как бонус к зарплате(и на них можно было полноценно обедать месяц), и пара обычных столовок. Население к тому моменту было меньше 100 тысяч, щас - около 130

Ну Вы сравнили ЗАТО с остальным СССР, там до конца 80 гг. снабжение было как при коммунизме.
А талоны выдавали не как бонус к зарплате, а за вредность.

Цитата: ДядяВася от 01.05.2015 12:38:31Ну Вы сравнили ЗАТО с остальным СССР, там до конца 80 гг. снабжение было как при коммунизме.
А талоны выдавали не как бонус к зарплате, а за вредность.

ну про талоны как бы да, их и щас дают, я не стала объяснять, потому как не все знают про ЗАТО
Хорошо, Чита. Всю жизнь голодный край. Мы как ехали к бабушке, так вечно несколько пару чемоданов еды везли с собой, и посылки мама высылала
там тоже все было, возможно даже талоны
мы сейчас не про уровень снабжения, а про наличие подобных заведений в провинции

Цитата: донна роза от 01.05.2015 13:47:18мы сейчас не про уровень снабжения, а про наличие подобных заведений в провинции

А я вообще не про конкретику - рестораны-кафе-обувь-колбасные электрички-что угодно. У меня было программное заявление - недостатки в СССР были. При Сталине одни, при Хрущеве другие, при Брежневе третьи. Частично совпадали в разные периоды, но не всё. Было много хорошего. Но было и много плохого тоже. Вот я и говорю - не надо врать самим себе и своим детям, что СССР был рай на Земле. Страна бы не распалась так бессильно, если бы в ней не было серьезных проблем к тому времени. Вот эти проблемы и надо осмыслить - чтобы не повторять их в будущем. В стране в любом случае будут возрождаться элементы социализма рано или поздно. Вот надо взять из СССР лучшее, и постараться избежать худшего.
.
Не всегда, но часто, работает принцип: что нас не убивает, делает нас сильнее. А есть еще и другой принцип: каждое поколение наступает на те же грабли, на которые наступали их предки. Так вот не надо оказывать очень плохую услугу нашим детям и внукам, пичкая их ложью и с одной (либеральной), и с другой (советско-ностальгической) стороны. Одни говорят, всё было плохо. Другие - всё было хорошо. А правда не посередине, а кусочками: вот это было хорошо, надо возродить. Это плохо, надо постараться избежать.
.
Не надо бросаться в крайности - во всем надо знать меру. 

о мифах

Цитата: ахмадинежад от 15.05.2015 12:03:34о мифах

Зе Быдлас

Цитата: Цитата: ВМГ от 16.05.2015 20:21:52Зря вы так говорите. Это были годы первой перестройки(примерно до 1971 года), была свобода. Во всех журналах обсуждалась рыночная экономика, появились кооперативы(молодежные, творческой молодежи), я в 71 году попал на излете и получил нехилые деньги за написание программ на Минск-32 - 500 рублей, а это было 4 моих оклада. И конечно же шла антисталинская кампания.
У меня сохранился журнал Москва 66 года издания с первой публикацией Мастера и Маргариты Булгакова. Так вот когда началась перестройка и пошла перестроечная кампания, то отличить экономические статьи, которые были в журнале Москва 66 году и в журнале Новый Мир в 89 году просто невозможно - даже авторы были те же самые(Нуйкин например).

Прошу очевидцев эпохи прокомментировать. Это была т н. реформа Косыгина-Либермана, но кто что запомнил из того времени "Перестройки после Оттепели"!? Про булгаковскую "МиМ" в ж-ле "Москва" 1966 года - абсолютный факт.

Цитата: зарун от 18.05.2015 10:15:49Если продолжать литературную линию, то чрезвычайно поразила своей новизной, сюжетом
повесть Солженицина "Один день Ивана Денисовича" в "Новом мире." Впервые прочитал на 
первых курсах, где-то в 66-68 г.г.

У нас была подписка на Роман-газету, так что дома "Один день" появился в январе 1963. Отцу резко не понравилось, если перевести с марийского его слова: "Нутряное дерьмо."  Мне, девятикласснику, отчаянно не хватало времени на радиолюбительство, так что проглотил в спешке, впечатление от "За далью - даль" за полгода до этого было сильнее.

А вот Косыгинская реформа с Щекинским методом пришлись на мое студенчество, и вряд ли кто из студентов той поры не понимал, что она была обречена --- из реформы с очевидностью вылезал страшный зверь безработицы.