Правоохранительные органы и судебная система, "новгородское дело"

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Круто.
У меня вопрос: как вы собираетесь гарантировать НЕЗАВИСИМОСТЬ судей от прокуроров и следователей власти?


Она гарантирована законом о статусе судей, УПК, ФЗ О судебной системе и органах судебного сообщества будь здоров. По этим законам судьи гарантированы от ЗАКОНА ВООБЩЕ как в профессиональной деятельности, так и личной жизни  

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Вам, как человеку из этих сфер, должно быть хорошо известно, что сплошь и рядом в судьи идут бывие прокурорские работники, и что одной из главнейших проблем российской судебной системы является тесная связь на личном уровне между судебным корпусом и милицией/следователями/прокурорскими работниками.


Ваш аргумент был бы верен лет 10 назад. За последние 7 лет судьи обособились в отдельную касту покруче брахманов в Индии. Их полномочия на всех стадиях расследования ОГРОМНЫ, а ответственности 0!!! Холодная война между прокуратурой и судами началась где-то лет 5 назад. А про личные связи: пить водку вместе и выполнять ПЛАН (для прокуратуры по посаженным, для суда по приговорам) - две большие разницы. Тут, как говорится "ничего личного, просто бизнес".
Кстати, прокурора лишили в прошлом году права вести следствие, так что года через три начнётся холодная война между следствием и прокуратурой.


Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Следствие - легко договориться о том, что в данном деле работает не презумпция невиновности, а презумпция виновности.


Это, поверьте, НЕ недостаток, потому что устанавливаются ВСЕ обстоятельства, подлежащие доказывания, среди которых - обстоятельства виновности лица, обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния. Вот эти обстоятельства, кстати, в первую очередь, потому что посадить - не самоцель.


Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Она провоцирует следователей делать свое дело плохо и сдавать в суды дела, которые там должны по всем законным причинам развалиться, но которые заканчиваются обвинительным приговором.


"Провоцирует следователей делать свое дело плохо" либо сам следователь, либо установленный план раскрываемости.


Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Следствие -  0,4% оправдательных приговоров.


2,5% где-то.

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
И вот институт присяжных вводится ровно для этого - это люди, формально не зависимые от следовательских, и хотя на них можно повлиять, хотя они не профессионалы, хотя они подвержены влиянию, но! Они могут принять решение, не основанное на кулуарных договоренностях судьи с прокурорскими работниками.


Введён он ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для исполнения Конституции и в угоду нашим "цЫвилизованным партнёрам".

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
По этому поводу я вот сейчас подниму в обсуждении ветку про "новгородское дело" и попрошу вас откомментировать.


Обязательно прочитаю.

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 10:04:02
Раз много, то неплохо бы для этого вести отдельную тему. Тем более ветка есть.

Вот закончу писать, обязательно поставлю в известность, а там уже и отдельную ветку можно.

Цитата: istr от 18 Июнь 2008, 14:09:14
Ага, "обучение" значит уже с колоний начинается. Отсюда следует, что проблема трансляции ещё острее, чем я думал. С рецедивистами, имхо, каторга проблемы не решает, авторитеты и там отлично могут устроиться и общаться с внешним миром.


Пожизненная каторга - ещё как решает. Опять же, лагеря будут строиться не по советскому принципу, политических то не будет, а состоять из уголовников (отдельно), ИТК для "бытовых", отдельно для нариков и т.д.. По тем же статьям УК рассортировать не проблема.


Цитата: istr от 18 Июнь 2008, 14:09:14
Тут нужен более общий подход: после, скажем, третьего тяжкого преступления человек должен выводится из поля действия конституции, признаваться навсегда опасным для общества по факту своего существования, и навсегда "отрезаться" от общества, не иметь возможности общаться ни с кем, ни с себе подобными, ни с родственниками, и даже охраной, врачами и служителями культа.


Это называется - лишение прав состояния. Но это полумера и весьма опасная, если лишённый прав останется на территории России. Он просто переходит на нелегальное состояние, а есть все хотят. Получаем припёртого к стене уголовника. Оно кому-нибудь надо?


Цитата: istr от 18 Июнь 2008, 14:09:14
Т.е. с этого момента для такого человека возможности трансляции на общество заканчиваются. Ни каторга, ни пожизненное заключение эту задачу не решают и мы наблюдаем как авторитеты продолжают руководить находящимися на воле даже из  пожизненного заключения.


Вы, уж не обижайтесь, плохо представляете себе функционирование ИТЛ (каторги), там на первый план выходит выживание. А то, о чём Вы говорите, при пересылке этих субъектов в район Колымы и лишения права сношения с внешним миром, что каторга, кстати, предполагает, плюс зависимость нормы питания от нормы выработки довольно быстро превратит любого авторитета и гениального вора в законе в скелет, которому будет не до организаторских изысков и управления.


Цитата: istr от 18 Июнь 2008, 14:09:14
Чем сильна смертная казнь - общество защищено на 100%, а у преступника она отнимает надежду на всё, это конец всего, и многих это останавливает. К этому же, 100% защите общества и отнятию всякой надежды и прекращению интересной преступнику  деятельности, должны приводить наказания рецедивистов. Ну и, как это и было на Руси издревле, такими должно заниматься Первое Лицо. Т.е. исполнение наказаний для этой категории должно быть выведено из общей системы МВД и Минюста и передано в другую структуру, при Президенте.
А вот как в колониях с  "обучением" бороться это и вправду проблема.

ФСИН палачей нашло бы, не сомневайтесь. Живы ещё многие исполнители, и дела делать не разучились. Смертная казнь нам и правда в стране очень нужна!

Цитата: Ev-Reytor от 18 Июнь 2008, 16:03:06
ну провели исследование в яслях- не то соотношение серотонина и тестостерона и что дальше? изолировать ??


Сначала просто поставить на заметку, а с 18 (или 16 лет) изолировать.

Цитата: Ev-Reytor от 18 Июнь 2008, 16:03:06
так и есть диспансиризация и врачи следят за состоянием детей и их психическим развитием...


1) сделать психические обследования ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для ВСЕХ детей и подростков;
2) сейчас не диспансеризация, а профонация. И диспансеризация и принудительный стационар - разные вещи (стационар всё-таки изолирует).


Цитата: Ev-Reytor от 18 Июнь 2008, 16:03:06
Интересно с каким психическим заболеванием нужно помещать в дурдом людей? Какие психические заболевания считаете опасными и кто должен принимать решение о изоляции -суд или просто на основании диагноза?


Есть список, поищу. Если интересно - выложу. А решает пусть суд, он и сейчас решает на основании заключения медкомиссии, того же диагноза.
Шизофрения, МДП, наркомания, психопатия - опасные, и больные должны быть изолированы.


Цитата: Ev-Reytor от 18 Июнь 2008, 16:03:06
Что значит " в не зависимости" от возраста? Считаете ли вы, что психические заболевания можно вылечить??


Да в общем, то и значит. То есть независимо от возраста больного, у которого выявлено психзаболевание, он изолируется.
Шизофрения - лечение даёт результат на 1 стадии.
МДП - на 1, 2 стадиях.
Наркомания - 50 на 50 (медикаментозно).
Психопатия - лечится, но на выходе имеем овощ.


Цитата: Ev-Reytor от 18 Июнь 2008, 16:03:06
Лечение и так проводится , и в изоляции находятся люди.. непонятно, что вы имеете ввиду под этими предложениями?

Ни в какой не в изоляции, а на УЧЁТЕ (отметился раз в 2-3 недели, обследовался раз в квартал и гуляет). А потом под метро прыгают. Хорошо если сами, а бывает что и посторонних.

Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 17:54:02
Утопия. Можете попробовать доказать утверждение "мать любит свою дочь", находясь на стороне защиты против контраргументов обвинения. Чем будете доказывать?


Содержание презумпции невиновности совершенно конкретно и изложено в Конституции РФ ст. 49, применяется также только в уголовном и административном судопроизводстве. А обстоятельства, подтверждающие либо опровергающие тот или иной факт также конкретны. А утопией моё предложение кажется потому, что я просто не указал, как это будет выглядеть на практике. В принципе, ничего сложного, делаем адвоката субъектом доказывания ("второй" или "параллельный" следователь).


Цитата: Viatcheslav от 18 Июнь 2008, 17:54:02
У вас, господа следователи, имеет место сильная аберрация восприятия. Не забывайте, что более 95% населения никогда не совершали преступлений и уголовно наказуемых деяний, то есть вы занимаетесь исключениями из нормы.

Когда исключения и меньшинство угрожает не то что здоровью, а жизни большинства, к нему необходимо применять исключительные методы.

"На связь нейрофизиологических процессов организма и поведенческих реакций человека указывал ещё Фрейд. Достижения неврологии (например, открытия Мечникова и Вавилова) и современные генетические исследования уже показывают неразрывную связь между устройством и функционированием внутренних органов человека, которые определяются наследственными признаками, и его поведением...

...Все преступники маниакального типа имели усиленную хромосому У, что в свою очередь вело к аномально высокой выработке гормонов  серотонина типа 2а (ген агрессивности) и эндорфина (ген удовольствия). Кроме того, выработка данных гормонов происходила только при активности определённых участков мозга, которые, опять-таки, имели аномальную структуру (левая часть коры головного мозга, гипоталамус). По социологической теории, данное сочетание генов не может привести к преступному поведению само по себе, необходим внешний (социальный) фактор, который и будет иметь определяющее значение...

...Но это не так! Дело в том (и это уже доказано), что активная работа указанных отделов мозга автоматически ведёт к выработке данных гормонов, что в свою очередь провоцирует блокировку «логических» участков мозга, и, как результат, насилие в поведении. Кроме того, у данных людей не вырабатывается (или не вырабатывается в нужном количестве) фермент моноаминоксидаза, регулирующий ген агрессивности. Человек не теряет способности осознавать свои действия, но теряет над ними контроль..."

Avgur
Долгое и постоянное общение преимущественно с уголовной средой приводит к серьезным перекосам в восприятии мира (является своего рода психическим расстройством)
Лично знаком с множеством примеров
Срочно в отпуск!

Офисный планктон,
ага. У ЖЖ-пользователя makkawity как-то было обсуждение этой темы (как раз в контексте "новгородского дела"). Он привел цитату отца-милиционера, который как-то заходил к нему смотреть, чем занимается его сын (а они обучались фехтованию): "Ты не понимаешь. Я работаю в милиции, я нормальных людей не вижу".

но верно и обратное , пока лично не сталкиваешся с уголовщиной розовые очки могут искажать восприятие реальности, истина как обычно где-то посередине

И что плохого, если УК, АК и ГК в общих чертах будет изучаться в школе? Вам не кажется, что хотя-бы посредственное знание гражданами своих прав и обязанностей серьезно сократит поле для маневра нечистоплотным сотрудников различных органов (я смотрю Вы всерьез уверены, что там только такие и есть).Что плохого, если банальный анализ и еще более банальный ежегодный медосмотр позволят упредить правонарушения маньяков?
Вы в курсе какова вероятность того, что у человека есть такая генетическая предрасположенность?
Неужели для общества будет такой проблемой проявлять повышенное внимание к этим нескольким десяткам индивидов?
С этим согласен,но это совсем не обязательно должно быть"образцово-показательно".
ЗЫ: И если уж Вам так хочется идиотских примеров про всех и каждого - то обратите внимание, сколько народу переходят по зебре - но на красный сигнал светофора. Причем еще и возмущаются, что их не пропустили. Хотя про это еще в детсаду учат.
Вот и представьте насколько больше было бы таких возмущенных если бы в детсаду и школе элементарным ПДД не учили бы?
Вы странный человек,я говорю о СИСТЕМЕ КОНТРОЛЯ за соблюдением ЗАКОНА!Сколько бы их переходило на красный свет,если бы хоть раз в месяц на этом переходе появлялся сотрудник ГИБДД и штрафовал их на 500р?!А за проезд по тратуару -1500?Много желающих будет?
Я о том и веду речь-что новые законы ,попавшие в нынешние условия,так же НЕ БУДУТ работать как и нынешние.Строить новый ,красивый, высотный дом на старом потрескавшемся фундаменте. :'(

Цитата: sano от 19.06.2008 21:11:06
но верно и обратное , пока лично не сталкиваешся с уголовщиной розовые очки могут искажать восприятие реальности, истина как обычно где-то посередине

Вот тут дело обстоит несколько не так. Для меня, как для обывателя, преступный мир - это параллельная реальность. С моей она обычно не пересекается, и пока она не пересекается, мне она фиолетова. В этом случае мне от милиции нужно только одно: чтобы эта параллельная реальность не пересекалась с моей реальностью и далее, а для этого нужно ее успешно выявлять и неотвратимо наказывать. Тут розовых очков и близко нет.

У меня собственно вопрос к уважаемой публике: а что мешает правоохранительным органам брать человека, который потенциально по итогам тестов может быть маньяком, на контроль, при этом никак не стесняя его свободу, а лишь время от времени контролируя, чем он занимается, и даже не явно, а, например, путем опроса соседей? Это собственно и есть типовые обязанности участкового милиционера - знать на своем участке все неблагополучные семьи, где могут вырасти преступники, и всех уже отсидевших. Так что мешает добавить к нему список людей, у которых есть потенциальная предрасположенность к преступлениям?

Если участковый милиционер регулярно ходит по домам, беседует с семьями, пьет с ними чай и находится в курсе всей информации, которая там циркулирует, то он получит куда больше полезной информации, нежели чем если такие опросы будут проводиться только в рамках следственных действий, а в остальное время в дом вообще никто заходить не будет. Потому что сейчас именно из-за того, что милиция бывает у людей лишь тогда, когда что-то стряслось, любой визит милиции воспринимается как стресс, и с ней люди ведут себя зажато, опасаясь, что они могут тоже вроде как при чем оказаться.

Вот в рамках таких обходов участковый будет знать и все о своем подопечном - потенциальном "маньяке". Более того, если он расскажет о результатах анализа родственникам подопечного, и попросит их неформально о помощи, те сами будут ему выкладывать, что этот подопечный делал и как у него с поведением. Чистая психология. А если подопечный более-менее адекватен, то можно рассказать часть инфы и ему самому.

Вообще такая вот профилактика - чуть ли не первое, с чего надо начинать. Потому что сейчас ее нет. Я с 2001 года не видел своего участкового милиционера ни единого раза. А в 2001 году я его видел только потому, что менял паспорт, и сейчас даже не знаю, тот ли милиционер работает в опорном пункте, или они уже там два раза сменились. Ну и что милиция в этом случае знает о местных? Ну, положим, это город Москва. Но и в подмосковном Королеве все то же самое. Нет информации самого базового уровня - кто живет, что за люди, чем занимаются. Если ее нет - работа следователей становится сразу и намного сложнее, а далее возникает соблазн ее себе упростить "фиктивныи" делами и раскрытиями... ну и так далее.

И я бы не недооценивал важность репутации правоохранительных органов. Почему в следствии считают, что это неважно, для меня загадка. Я полагаю, что репутация должна быть не менее чем индикатором эффективности. Если милиция работает хорошо - никаким СМИ и адвокатам не опровергнуть реальность, что преступлений нет, во дворах можно гулять в темноте, а в подворотнях играют в футбол, а не ширяются. И наоборот, если милиция не справляется с преступлениями, об этом тоже знают все, и никакие громкие слова от милицейских начальников делу не помогут. То же самое касается следствия, я уже писал выше: чем выше их репутация в обществе, тем выше готовность к сотрудничеству. Чем ниже - тем больше вероятность, что люди вообще ничего полезного не скажут. Не напишут заявление о краже (а все равно ничего и никого не найдут), не будут рассказывать о подозрительных личностях (а все равно их не проверят), не будут говорить о каком-нибудь соседнем мальчишке, которого видели обколовшимся (ну он же просто по случайности, а если его сдать органам, они его посадят как распространителя), ну и так далее. Понятно, какой это дает негативный эффект для работы следствия.

В результате потом сами же люди будут с удовольствием рассказывать о том, какая у нас некомпетентная милиция и как она ничего не делает. Тем более, что в большинстве бытовых случаев у нее действительно ничего не получается, и ее репутация в этом плане заслужена, увы. За последние четыре года из ставших нам известными четырех квартирных краж, из них одна у моих знакомых, и еще одна - неудавшаяся по не зависящим от вора причинам - у родственников, и двух угонов машин, не раскрыт ни один случай.

Что же до жалоб обвиняемых или потерпевших - то законопослушные люди, попадающие в милицию, как раз чаще всего бывают именно потерпевшими, и еще время от времени - ложно обвиняемыми. И если они защищены не будут, и если ошибка не будет исправлена - то, извините, кого тогда защищает правоохранительная система?

Любопытный моментик:
http://www.km.ru/mag…4D6C39F90}
Семьи взяточников зачистят поголовно.

Цитата: kolokola от 20.06.2008 14:08:27
Любопытный моментик:
http://www.km.ru/mag…4D6C39F90}
Семьи взяточников зачистят поголовно.

Что-то наша многомудрая Дума никак не примет закон о противодействии коррупции... интересные дела однако

Про розовые очки согласен
Однако, приватные разговоры с правоохранителями способны не только помочь в "снятии очков", но и вогнать в депрессию любого неподготовленного человека
Это как с врачом гворить о хворях. Очень скоро начинаешь задумываться "почему я до сих пор жив?".
При этом, есть и "третья" сторона медали, достаточно один раз оказаться на допросе или в следственном изоляторе - на многое начинаешь смотреть другими глазами. Особенно интересно начинают высказываться сами мил/прок/адв/судьи после начала следственных действий против них их же коллегами.
Если в милиции все нормально, а проблема в неправильных законах и правоприменительной практике, то почему так много бывших и действующих сотрудников в криминальных сводках?
Мне думается - проблема глубже, чем то как она обозначена Avgur...
Я бы, для начала поговорил о мотивации прихода в милицию (и не только)молодых сотрудников.
Затем бы попробовал смоделировать жизнь "правильного" сотрудника - как происходит карьерный рост, приобретается жилье, ка "по нормальному" строятся взаимоотношения в семье и что происходит после выхода на пенсию. Речь идет о деньгах, социальных гарантиях, имидже...
На сколько я понимаю, сейчас такой нормальной модели НЕТ.
Может быть я ошибаюсь, но многочисленные примеры моих знакомых показывают, что проблема сдесь есть...

Есть такое мнение, что в милицию идут либо дураки, либо подлецы, но это конечно клевета-)
На самом деле материальное и социальное положение милиционеров аховое

Повтор от 18.06.08
Цитата: Avgur от 18 Июнь 2008, 16:31:51
Шизофрения, МДП, наркомания, психопатия - опасные, и больные должны быть изолированы.

Если я правильно помню курс, эти болезни все неясной этиологии, а соот. наборы симтомов объеденены в нозологические еденицы достаточно условно. Другими словами, дифференциальная диагностика по этим болезням дает до 90% изменений диагноза. Ещё есть одна тонкость. Именно в нашей стране появилось понятие репрессивная психиатрия. Про психушки для политических и даже просто верующих в Бога(не в Марксизм) знают все. Так вот, под это дело психиаторов, начиная с 50-х, в основном и готовили. Это были т.с. преподаватели марксизма-ленинизма в психиатрии. Больше всего эта гвардия любила именно "пожизненые" диагнозы - шизофрения, МДП, психопатия. Ещё их учили делать больных из нормальных людей. К моменту, когда лавочка закрылась, уже одной инекцией умели человека на годы в дурдом определить. Т.ч. с этим контингентом надо осторожно, не секрет ведь, что у нас добрая половина математиков с диагнозом  шизофрения, среди них и лауреаты разных премий.

Уважаемый Авгур.
Вы наверное обратили внимание на разницу в числе просмотров здесь и в перспективах. Б.м. стоит разделить материал. Общие и всем интересные вопросы, например про присяжных, про сыворотку правды, изменения в конституции, обсуждать в Перспективах. А более частные темы, требующие более вдумчивого подхода, специальных знаний и т. п. обсуждать здесь.
Мне, кстати, интересно как именно можно ввести в практику детекторы лжи и сыворотки. Допустим, что самое простое ввести в соот. статьи УК формулы: "без права на ложь"(детектор) и "с принуждением к правде"(сыворотки правды). В преамбуле к УК прописать эти нормы, а в УПК прописать порядок применения. Если коллизии в Конституции или меж. праве внести изменения и ограничить область применения. Хотелось бы примерный список групп преступлений для которых эти нормы стоило бы ввести.  Ну и как как конкретно можно довести эти предложения до депутатов, не лично, а т.с. более открыто, публично.

Цитата: istr от 21.06.2008 12:58:33Мне, кстати, интересно как именно можно ввести в практику детекторы лжи и сыворотки.

А как Вам такой вариант: ввести медикаментозный допрос (то же АКР к примеру) на добровольной основе? Например, обвиняемый по определенным составам сам имеет право ходатайствовать о таком допросе, и сведения, полученные таким образом имеют приоритет перед другими свидетельствами. По крайней мере, от разнообразных "подстав" такой вариант однозначно является неплохим лекарством...

Цитата: Мимохожий от 21.06.2008 13:10:34
А как Вам такой вариант: ввести медикаментозный допрос (то же АКР к примеру) на добровольной основе? Например, обвиняемый по определенным составам сам имеет право ходатайствовать о таком допросе, и сведения, полученные таким образом имеют приоритет перед другими свидетельствами. ...

Это хорошая идея, Вы думаете это легче будет пропихнуть в УК, чем сразу все нормы?
Что есть АКР, я ведь не практик в этой сфере.

Цитата: istr от 21.06.2008 13:24:00Это хорошая идея, Вы думаете это легче будет пропихнуть в УК, чем сразу все нормы?

Ну, скажем так... Сложность "пропихивания чего-л. в УК" я оставляю на совести профессионалов, а причины по которым внедряться меддопрос должен на добровольной основе к собсно юриспруденции отношения не имеют. Дело в том, что медикаментозный допрос - процедура, строго говоря, опасная для здоровья допрашиваемого, поскольку вопреки общепринятому мнению эдакой универсальной и безвредной "сыворотки правды" не существует, есть определённые методики и комплексы всяческой химии в них используемые (причём очень сильно завязанные на состояние соматики допрашиваемого). И чтобы "на выходе" таковых получить показания (причём желательно более-менее валидные), а не труп допрашиваемого - применять их должны специалисты (по минимуму в "медицинскую часть" допросной бригады должен входить психолог/психиатр и анестезиолог). И дабы не получить в очередной раз кучу воплей насчёт "карательной психиатрии" - по уму такой допрос должен быть делом сугубо добровольным и применяемым как ultima ratio в том случае, когда человек доказать собственную невиновность другими методами не может.

Цитата: istr от 21.06.2008 13:24:00Что есть АКР

Амитал-кофеиновое растормаживание. Одна из наиболее изученных методик меддопроса, с хорошо известными побочными эффектами и методами их купирования и посему с минимальным риском угробить допрашиваемого.