Северный Кавказ и все, что с ним связано

ВЕТКА ПЕРЕИМЕНОВАНА НА "Северный Кавказ и все, что с ним связано."

Цитата: дагестанец от 05.08.2010 10:48:06
Предлагаю оценить деятельность Рамзана Ахматовича Кадырова по 5-бальной шкале - ужасно, плохо, удовлетворительно, хорошо, отлично.
Также можно обсудить роль и место Кадырова в современной России.

А что обсуждать?
Сын Ахмада Кадырова, ставший главой региона благодаря его авторитету.

Сейчас живет на сплошных авансах, которые пора бы отрабатывать.
И речь идет не о деньгах, вернее не только о деньгах, а о положении в регионе.
Пора начать вбивать в сознание чеченцев, что они только часть России, одни из многих, со всеми отсюда вытекающими.
А то пока режим КТО был, и было не до этого, ему позволяли много больше других, грубо говоря, все что хочешь бери для усмирения и замирения.
Вот он похоже брать привык, пора привыкать и отдавать.

Хм, крайне сложную задачу поставили, оценить деятельность Рамзана Кадырова ... очень сложную.

Очевидно, что во многом Кадыров является противоречивой но необходимой для России на современном этапе фигурой.
По сути, наличие такого субъекта как Ахмад Кадыров, отец нунещнего чеченбаши стало поистине одним из наиболее сильных моментов в федеральной политике в Чечне. Это внесло моментальный раскол в "чеченское сообщество". При этом Кадыров очень "удобный" лидер. Это с одной стороны не бумажный "начальник", каким были некоторые из назначенцев, с другой стороны полностью зависимый субъект. Без поддержки федерального центра, Кадырову можно заказывать себе похороны. Вероятность того, что все вооруженные структуры, действующие в рамках МВД республики сохранят верность Кадырову - абсолютно никакой. Так что лояльность федеральному центру - это одна из основ его "выживания", при этом однако он не может не делать "гневных выпадов" по тому или иному поводу, но эти выпады все равно очень фильтруются.

Теперь по отдельным направлениям:
1. Политика. Как политик Кадыров практически никакой. У него нет ни опыта, ни толковых советников, однако он добивается поставленной перед собой цели - самосохранение во власти. При этом данная цель во многом решается через подчеркнутую лояльность Москве и особые меры безопасности в отношении себя. У местных ходят байки о колонне из мостри машин, сопровождающей выезд Кадырова и движущейся с бешенной скоростью.
При этом Кадыров практически совершенно во всем устраивает Москву, что является для него главным аспектом самосохранения.

2. Экономика. Тут конечно провал. Однако на фоне Дегестана и Ингушетии Чечня не смотрится белой вороной, а скорее повторяет их экономический путь, при этом даже эффективнее того же Дагестана. Конечно попытки создани автомобильного завода и некоторые другие проекты во многом наполнены манизмом, однако все равно кое что делается.
У чеченцев весьма своеобразное восприятие реальности. Искреннюю гордость у них вызывает то, что они дескать не платят российские налоги. Правда после небольшой дискуссии оказывается, что они просто не в курсе как платятся эти самые налоги и про то, что из заработка они вычитаются автоматически. Частный же сектор платит налоги точно так же как бабушки в российской глубинке торгующие овощами, т.е. никак. Незнают и не платят, как и все. При этом однако чеченцы платят специфический сбор в фонд восстановления республики "черную касу Кадырова". Это конечно противоречит законодательству, но местные предпочитают молчать и гордится неуплатой налогов ...
К слову об экономической деятельности Кадыров обещал сократить дотационность республики на 25 % (в Дагестане и Ингушетии об этом даже не думают), а также увеличивать ВРП. Последнее будет весьма вероятно сделано тогда, когда построят НПЗ. ВРП вырастет разом и весьма прилично.

3. Инфраструктурная деятельность. Ткт конечно особый аспект. Во многом Кадыров занимается показухой. РЕставрация и строительство ряда помпезных зданий соседствует с полной разрухой в некоторых районах. Хотя после двух войн там легче все снести и заново построить, чем что-то реконструироать. В последнее время наметился прорыв в горные райны, если раньше ремонт и востсановление велось в Грозном, Аргуне и Гудермесе, то теперь принялись и за отдельные села, правда также в фасадно-помпезном стиле (главную улицу отстроить, а дальше хоть трава не расти). В некоторых случаях поражает стремление пустить пыль в глаза, например, реставрацию фасада без работы по коммуникациям. В результате реконструированное здание попросту начинает гнить. При этом построены некоторые объекты. которые для Северного Кавказа весьма примечательны, например, концертный зал в Грозном, или каток в Гудермесе. В результате президент Ингушетии Ю.Б. Евкуров даже заявлял о том, что ингуши ездят отдыхать в Чечню.

4. Правопорядок и борьба с сепаратистским подпольем. Тут все очень неоднозначно. С одной стороны конечно осуществляется давление на боевиков и их пособников. с другой строны, избавление от оных для Кадырова черевато большими проблемами, т.к. может начаться грызня за власть между отдельными руководителями силовых ведомств. Здесь может сыграть давняя чеченская традиция - у меня есть отряд, у меня есть оружие, значит я главный. Сейчас всех цемментирует общий враг, после его исчезновения цементировать будет уже нечему.
При этом статистика по Чечне достаточно позитивная. Количество погибших граждан и сотрудников правоохранительных органов в Чечне значительно ниже Чем в Дагестане, Кабардино-Балкарии и Ингушетии. Боевики однако достаточно свободно себя чувствуют в горах, особенно в районе Даргинского ущелья. Туда особо соваться никто и не собирается. С отрядами боевиков воюет восновном ГРУ министерства обороны. При этом активно используется метод внедрения и отравление, как средство ликвидации. Это приносит свои плоды.
Чеченская милиция восновном отлавливает боевиков и пособников либо в населенных пунктах, либо в 2-5 километрах от них. не углубляясь далеко в лес. При этом работа в населенных пунктах поставлена хорошо. Наличие значительного числа личных врагов боевиков, а также лиц враждебных к ним озволяет получать достаточно значимую опереативную информацию, выявляьть боевиков и их пособников.
По данным МВД республики за текущий период 2010 года выявено и обезврежено 128 боевиков и пособников, в т.ч. 51 ликвидирован. Перед МВД республики поставлена задача уничтожить вахабитское подполье до конца года, общее число боевиков же Кадыров оценил в 70. На мой взгляд это сделано не будет, поскольку ликвидировать такой аспект сохранения власти как боевики Кадыров не будет. Хотя вероятнее всего до конца года будут уничтжены Умаров, Гекаев и возможно еще 2-3 широко известных "амиров". Это позволит Кадырову пропиарить себя как деятельного бойца с терроризмом и ваххабизмом.

Правда вопросы вызыают методы Кадырова - тайные тюрьмы. взяти в заложники родственников боевиков и т.д. Однако такие методы дают результат - сдача боевиков результат во многом именно такой деятельности.

Так что однозначно оченить деятлеьность Кадырова вряд ли возможно, однако тот факт, что он удобен с одной стороны и нужен с другой не вызывает никакого сомнения.

Цитата: дагестанец от 05.08.2010 23:43:18
Интересно услышать мнение специалиста  :)
http://www.lawinstit…px?lang=_e

Да я. Но особо как то  не скрывался.

Цитата
Каким вы лично видите Северный Кавказ через 10 лет?

По большому счету на Севреном Кавказе все зависит исключительно от местных. Захотят жить буду, не захотят - будут иметь через 10 лет очень большие проблемы.

Существование в  качестве части России и начало нормального существования (т.е. работать, а не иждевенствовать) является для Северного Кавказа наилучшим выходом. При этом, развитие экономики - задача именно метных. Поскольку для Москвы Северный Кавказ будет интересен только в контексте геополитического положения и крупнейших проектов. Хотя реально на Северном Кавказе есть чкуда рости. есть что делать. Мешают это только одно - жажда власти отдельных товарищей и комплекс ущербности. В случае изменения общесоциальной ментальности есть перспективы.

Второй вариант, сохранение нынешней вялотекущей ситуации с падением экономики, повальным иждевенчеством и культурной деградацией через 10 лет будет то же, что и сейчас, только выросшее в разы. Я имею ввиду не какое-либо "организованное сопротивление" а существенный рост преступности.

Вариант третий - Северный Кавказ без России означает для самой России нестабильность аж до Брянска и Воронежа. Тот, кто наивно думает, что получится отставить ту же Чечню из состава федерации и "обнести колючей проволокой", то известно, что проблему лучше решать в месте ее существования. Попытка отделения кого-либо  приведет к формирвоанию криминально-рабовладельческих территорий (государствами я бы это назвать не решился) с экономикой основанной на хишениях (в т.ч. автотранспорт), похищениях людей, торговля наркотиками и оружием. При этом экцессы, наподобе событий с дагестане (Карамахи, Чабанмахи, Кадарская зона) будут регулярно повторятся, только в Ставрополье, Краснодарском Крае.
Вряд ли это нужно кому-либо.

Что отделение дает Северному Кавказу. Ничего хорошего ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе. Те, кто думает об "Едином Кавазском Государстве" сильно заблуждается.Попытка создать единое государство от Дегестана до Адыгеи - обречено на провал. Разговаривая с представителями различных этнических групп оказывается, что для ингуша есть одна цель - пригородный район и его возвращение, черкесы и балкарцы, уперто пытаются создать национально- подобные образования из нескольких республик. Черкесы заявляют о желании создания "Великой Черкесии" от Кабардино-Балкарии до Абазии ... На таком основании никакого единого государства не будет, более того ни одна из республик не смоет сохранить свои территориальные границы (ну может быть за исключением Ингушетии - там делить просто нечего и Северной Осетии, которая никуда из России и близко не собирается, даже насильно) в остальных случаях территории начнут дробиться на территории контроля отдельных групп. Наглядный пример такого образования - это Сомали. Один в один. Или Чечня в 1996-1999 годах, когда отдельные территории мягко говоря представляли подобие "разбойничьих царств" - отделные полевые командиры начнут грзню между собой. Возможно кто-то попытается возразить - салафиты, построят структуру на основе исламского единства. Это заблуждение. уже сейчас лидеры боевиков с трудом друг друга переносят и несостоявшаяся оставка Умарова лишее тому подтверждение. Ни Дагестанские группы, ни Кабардино-Балкарские в принципе не могут принять таких "преемников", как Вадалов. И это в условиях "общего врага" ...

Так что единственным вариантом кроме создания сотни-другой разбойничьих монархий. живущих за счет грабежа, разбоя и работорговли  будет пребывание в составе России.

Еще одно. Я очень большие надежды возлагаю на Хлопонина (учитывая что он делал в Красноярском крае). Плюс ему то, что он умеет лавировать в политическом пространстве. Ему даже не надо создавать никаких центров силы, ему элементарно нужно "правильно" работать с подопечными, обеспечивая "самоочищение политического пространства".  

Цитата
Как вы прокоментируете данный отрывок?

Латыника )) Пишет всегда очень ярко, но до крайности к сожалению тупо ...
Что касается ваххабитов (салафитов), то это тягостная реальность Кавказа, с которой между тем можно бороться, если конечно хотеть это делать.

Давайте попорядку.

Цитата...Несложно взорвать Баксанскую ГЭС. Там два охранника, которые спали, пока их не убили... За время правления Путина ваххабиты из маргиналов сделались одной из самых крупных сил на Кавказе, которой никто не может отказать в деньгах.

Тут можно сказать только одно фаххабизм появился на Кавказе не в 2000 годах. В Дагестане он есть с 70-х догов, в Чечне с начала 90-х, в Кабардино-Балкарии с середины 90-х и т.д. Ваххабиты (салафиты) остались легальными маргиналами, приобретя при этом черты агрессивного молодежного собщества - по большому счету - салафиты - это сочетание в одном лице бандита с криминальной рамантикой и некоего подобия эмо-гота. Я их и называю просто "Горячие кавказские эмо". В исламе они не разбираются нисколько. Если А. Тихомиров с вопиющими пробелами и подлогами в исламе стал у них "идеологом", то я извиняюсь дальше некуда - приплыли. Самый разительный прикол, заявление о том, что размещение на сайтах фотографий не является грехом, даже несмотря на прямой запрет изображения одужевленных субъектов в исламе. Из своих сайтов они сделали чуть ли не иконостас уничтоженных боевиков. Это, мягко говоря  идолопоклонничество.

ЦитатаПричем у меня два варианта того, что произошло. Наиболее экстремальный. Я думаю, он немножко отдает теорией заговора. Я далеко не уверена, что он справедлив, но некоторые мои кавказские друзья отстаивают именно его. Они говорят: «Юля, ты подумай, ходят ваххабиты, вымогают у энергетиков деньги. Энергетики говорят, что нет у них денег, мало денег». – «А когда у вас будет много денег?» – «А когда ремонт будет» – «Мы сейчас вам обеспечим ремонт». Обеспечили.

Бред. Попробовать повымогать деньги у РусГидро ... это нудно быть полность отмороденным и не дружить с головой нисколько. Такая компания может спокойно решить свои проблемы - это не малый бизнес.
Кстати Вы заметили какова активность банд групп в Кабардино-Балкарии после событий на Баксанской ГЭС. Боевики практически закопались в песок. А все потому, что из Кремля наконец-то поступил окрик "противоборствующим Кабардино-Балкарским кланам" - "заигрались".

Цитата...На Кавказе изобилие бюджетных денег. Именно в этих бюджетных деньгах, как в болоте, заводится в том числе экстремизм, потому что дело не в отсутствии денег. Дело в отсутствии какой-либо инфраструктуры для деятельности. И сейчас это отсутствие уже стало самовоспроизводящимся. Потому что раньше всё отбирали только чиновники и менты. Теперь в том числе всё отбирают и экстремисты.

Что касается вымогательств - то ваххабиты активно занимаются вымогательствами. Это факт. При этом зачастую вместе с местной милицией в складчину. Бизнес такой. Что касается того, что раньше отбирали милиция и чиновники, а сейчас еещ и ваххабиты, то тут мягко говря ложь. В том же Дагестане рэкет со стороны религиозных экстремистов осуществялется с середины 90-х.
Кроме отго отсутитвие инфраструкутры не может быть самовостпроизводимым. Правда может быть расширение объемов, но тогда мы столкнемся с любопытной картиной. Снначала с конкуренцией между "коррумпированным чиновничеством" и "ваххабитами", а затем и между самими "ваххабитами", которые будут изничтожать друг друга ради возможности вымогать.

Цитата И у нас очень часто власти начинают говорить: «Ох, да на Кавказе ваххабизм выродился в бандитизм». Нет, ребята, вы не понимаете, что вы говорите. Эти ребята, может, и грабят инкассаторов, может быть, они и вымогают деньги у бизнесменов, но они же не затем верят в Аллаха, чтобы выбивать деньги у бизнесменов. Они выбивают деньги у бизнесменов затем, чтобы воевать за Аллаха. Эти люди соображают, что говорят, когда они говорят про бандитизм.

В данном случае сама Латынина не понимает о чем говорит. Она рассматривает внешнее напускное, ставя его на позиции глубинного.
"Войной за аллаха" экстримисты не занимаются. Основные мотивы совершаемых ействий:
1. бандитское самоутверждение. Я убил трех милиционеров, а ты только двух. Я более амиристый амир, чем ты.
2. "месть". Многим сотрудникам милиции банально мстят за то, что они добились того, чтобы посадить кого-то.
3. конкуренция. Наглядной иллюстрацией этого является событие 2008 года когда "кадий Дауд" пристрелил одного из лидеров джамаатов. Внутренние разборки в последнее время стали проявляться все больше и больше. И данный процесс будет только развиваться.
Ислам - это не движущая сила этих субъектов. Это идеологическое прикрытие и ничего более. Среди них, еще раз повторяю, практичечки нет знающих. При этом, конечно, есть фанатики, куда без них, но к подлинной вере это имеет очень маленькое отношение.

ЦитатаЧто означает в этих условиях желание Хлопонина залить Кавказ деньгами? Как это переводится? Это переводится очень просто. Вот есть Ахмед Билалов, сенатор от Краснодарского края, человек, который, действительно, хорошо умеет обращаться с бюджетными деньгами. Вот Ахмед Билалов пробил этот фантастический проект безумных денег – создание курортных зон на Северном Кавказе.

Вот здесь очередной перебор Лытыниной. На самом деле эти проекты, это первая, пожалуй. попытка освоить деньги комплексно, под контролем, а не просто вбросить изх на местность - дескать разбирайтесь как хотите, как например перечисление в Чечню "пенсионных денег" в 1996-1999 гг. Когда центр перечислял деньги на пенсии, а местная власть тратило их на закупку оружия и техники ... Вот это было прямое разбозаривание денег. А сейчас все эти проекты будут распределяться из центра. Тендер проведут в министерстве регионального развития, а не в республиках. Конечно будут откаты, но не на местном. а на федеральном уровне.

ЦитатаЭто проект по освоению бюджетных денег, значительная часть которых по определению уйдет ваххабитам, потому что сейчас все бюджетные деньги на Кавказе, часть их в той или иной мере уходит ваххабитам. Даже еще родственники президента Зязикова, после того как президента Зязикова отправили в отставку, вынуждены были объяснять в мечети, что да, они платили ваххабитам по 30 млн. рублей в месяц, чтобы те оставили их в покое.

Это заявление такого рода, что все кро живет в республиках Кавказа "ваххабиты". Ей богу - это даже не смешно. Что касается Зязикова ничего сказать не могу. Так же как и то, что ингушские чиновники платят боевикам за то, чтоб те их не трогали. ... ну вывода два
1. Боевики не убивающие того кто заплатит - это очевидно такое новое очищенное прочтение ислама - "да не убей подкупающего тебя". Типичный бандитизм.
2. Чиновники не справляются со своей работой. Зачистки, проведенные Евкуровым, - правильное дело.

ЦитатаЭти люди получают такие гигантские деньги… Я даже не знаю, куда они их девают. Потому что те суммы, которые они сейчас получают с бизнеса и в Кабарде, и в Дагестане, они не на порядок, а на несколько порядков больше, чем те, в которых они нуждаются для осуществления терактов.

А вот это уже когнетивный дессонанс в сознании самого автора.
Автр сделал два утверждения, в которые и поверил:
1. Ваххабиты разворовывают все деньги, которые идут на Кавказ, а их идет очень много да еще и оббирают местный бизнес [что ложь]
2. Ваххабиты сражаются за ислам, и все тратят на "джихад" [что ложь]
Латынина сама формирует себе мантры, а потом не может понять почему вдруг эти мантры расходятся - но видимо такова ее судьба "Латыниной - Латынинское".

Цитата: AndreyK от 05.08.2010 14:11:39
А что обсуждать?
Сын Ахмада Кадырова, ставший главой региона благодаря его авторитету.

Сейчас живет на сплошных авансах, которые пора бы отрабатывать.
И речь идет не о деньгах, вернее не только о деньгах, а о положении в регионе.
Пора начать вбивать в сознание чеченцев, что они только часть России, одни из многих, со всеми отсюда вытекающими.
А то пока режим КТО был, и было не до этого, ему позволяли много больше других, грубо говоря, все что хочешь бери для усмирения и замирения.
Вот он похоже брать привык, пора привыкать и отдавать.  

Мне ситуация видится немного иначе.

В общем то Кадыров получил все, чего хотел и требовал Дудаев.
Неограниченная личная власть на территории республики.
Неограниченные средства из Москвы на поддержку этой самой власти.
Подчиняющиеся только ему вооруженные формирования.

Чего добилась Россия в результате двух чеченских кампаний?

Внешние признаки лояльности типа проспекта Путина в Грозном.


Вопрос- насколько устойчива такая ситуация?

Совершенно неустойчива. Попытки интегрировать Чечню в росс.
общество полностью провалилась и драка в лагере Дон - лишнее подтверждение.
А Кадыров вступает в роли защитника всех чеченцев. Наверное, это единственно
возможная для него роль, на рана или поздно ситуация взорвется.

И все закончится либо третьей чеченской либо глобальнйо кондопогой
либо и тем, и другим одновременно.

Цитата: дагестанец от 06.08.2010 10:42:48
Нынешняя кавказская молодежь, выросшая на творчестве Тимура Муцураева, а теперь уже и его последователей - вроде Адыла Ибрагимова и др., вряд ли изменит свою общесоциальную ментальность.*

Ну я вообще-то говорил не об идеях противления, а в ббольшей мере об измееннии отношения к труду. Попросту путь выхода Кавказа из социального тупика - это попросту взяться за ум и начать работать, заменив социальное иждевенчество на производительный труд. Иначе - полная деградация.
Что касается творчества Т.Муцураева, то как ни странно оно постепенно изменяет свой окрас. На экстремистских форумах и ресурсаз всерьез обсуждается вопрос - стал ли Муцураев вместе с Кадыровым, или еще пока нет. По большому счету Муцураев постепенно превращается в своеобразную "радикально-мифологизированную попсу". Ну и кроме того, есть два важных социальных закона - 1. молодежь с годами взрослеет и умнеет, 2. следующее поколение молодежи формируется на основе иных культурных парадигм, чем предыдущее. Было бы желание формировать новое поколение, а не пускать на самотек, как было с поколением, взросление которого пришлось на девяностые годы.

Цитата Насчет ваххабизма, думаю - это просто идеологическое обоснование противостояния власти, в других условиях "менты и чиновники" были бы не "кафирами и муртадами", а "предателями адатов" или "подлыми врагами мюридизма", так что особо заморачиваться на эту тему не стоит.

Согласен, однако это не означает ни того, что с данным явлением не надо бороться, ни того, что это явление неискоренимо.

ЦитатаЕстественно, никакого единого государства сепаратистам создать не удастся, я с Вами согласен, хотя возможно в Дагестане, на основе имеющих долгий опыт сожительства аварцев, даргинцев и кумыков возникнет молодежное движение, проповедующее исламское братство, правда за привлекательной фразеологией будут стоять вполне конкретные аварские кланы с конкретными интересами.

Никакое братство не исключет борьбы за власть. Учитывая национальные, родовые и экономические осложнения, а так же то, что в условиях закрытых систем типа братств решения конфликтных ситуаций носят всегда наиболее агрессивный характер могу сказать, что в условиях Дагестана создание единого государства практически невозможно. По крайней мере выявится несколько центров силы - аварский, кумыкский, лакский и возможно дербентский. Учитывая же степень милитаризованности таких образований перманентная гражданская война обеспечена.

ЦитатаНа мой взгляд, в северокавказских республиках идет типичная гражданская (межклановая) война, за одной из сторон стоит Кремль, другая уповает на автомат Калашникова и Аллаха.

Вы правы. Однако есть два но. 1. высильно упроцете говоря о двух сторонах. В любом из "конфликтов" сегодняшнего Северного Кавказа на самом деле гораздо больше сторон и чубъектный состав конфликтов постоянно меняется.

Цитата* Только в Дагестане могут везти по встречной полосе своих мелких и не мелких племянников, когда навстречу едет грузовик и спрашивать "ну чо вам весело?" - взято с форума ДГУ

А вот тут они заблуждаются. Это же характерно и для Чечни и для Ингушетии и для Кабардино-Балкарии во многом.

Мне бы в свою очередь хотелось бы попросить Вас сделать краткий обзор ситуации в Дагестане. Описав центры сил, положения ключевых игроков, перстпективы и наиболее существенные проблемы. Если это конечно возможно и не угрожает Вашей жизни. здоровью, ли иным волне понятным человеческим интересам. Было бы очень любопытно и может быть даже важно.

Позволю продолжить рассуждение.

Цитата: Катюша
 Вообще всегда считала, что не много в теме по этому вопросу. Перечисленные же Вами имена поставили в тупик. Кто такие, почему не знаю? Посмотрела, послушала, кажется поняла.
 Сомневаюсь, что большинство вот таких ребят www.youtube.com/watc…re=related может сильно увлечь, скулеж под гитару, да еще на русском языке. Пробелы в образовании, возникшие из-за 15 лет войны, сказываются.
  Зато вот эта девочка http://www.youtube.c…re=related есть в каждом чеченском доме. Клип по теме топика. Да и по количеству просмотров становится понятно кто на самом деле популярен среди молодежи.

Я с вами соглашусь, но лишь от части. Если брать общую совокупность жителей регионов Северного Кавказа, то бесспорно народные песни, эстрадные песни на национальных языках и т.д. пользуются гораздо большей популярностью у населения, чем произведения Мацураева и иных аналогичных авторов.

Но! Важен другой аспект. Этот как Вы выразились скулеж есть один из законов жанра бардовской песни, а ошибки и несуразности неплохо воспринимаются теми, кто тоже лет 10-15 активно неучил как русский язык, так и много чего другого. Это своего рода "бардовская песня". Но вот проблема в том, что основной поребитель этой продукции - лица бывшие "детьми войн", те, чье детство слилось с с бардаком начала 90-х, первой чеченской войной, межвременьем и началом второй чеченской войны ... При этом нужно подчеркнуть то, что именно эта прослойка является в наибольшей степени активным политическим жлементом. После 30 лет человек прекращает видеть свою политическую значимость в массовке, перестает "ратовать зи идею" и либо становится активным политиком (социальным лидером), либо находит в этом опеределенные другие бонусы - деньги, социальный статус и т.д. Так что МАццураев и прочее к сожалению направлены на молодежь, при этом в самом "неприятном" возрасте - пубертатном. А там, куда пойдет ребенок ... во многом определит его жизнь на ближайшее десятилетие (особенно если родители упустят из виду). В некоторых регионах Северного Кавказа "ваххабиты" играют именно альтернативного течения, т.е. такие вот исмамизированно-ниционалитсические эмо ... (правда общее число такой молодежи не более 10 процентов от всего общества).

Из всей этой истории между тем есть выход. Дальше, извините, во мне просыпается творец тоталитарной идеологии (либерастам не читать)
1. Кадырову и иным руководителям Северо Кавказских регионов пора создавать свои "комсомолы" с фенечками (значками, массовымми акциями, флагами) и прочей галиматьей. Участие в таких структурах должно предполагать возможность продвижения по карьерной лестнице, возможность более вероятного поступления в ВУЗы и т.д., т.е. попросту заманивать. А дальше очень многое сделает обработка и кллективный пример.

2. Что касается Т. Мацураева и прочих, то для снижения их значимости как идеологического фактора пора предпринимать решительные меры.
а) Выбросить их из числа противников и сделать частью официоза. Каким образом? Ну можно осуществиь легальную пуьликацию сборника стихов Мацураева, с предисловием Р. Кадырова и по тексту воспоминаниями "раскаявшихся боевиков", чтоб так для контраста. Организация концертов песен, при этом на концертах было бы очень хорошо перемешивать эти пестни с пестнями с другой стороны окопа, например десантников или спецназовцев, воевавших там же. терористическе подполье нужно обязательно лишать идеолого-культурного оружия, вырывая его и делая своим.
б) Очень неплохо было бы влючить в школьную программу в Чечне и других регионах Сев. Кавказа (в рамках урока литературы) изучение творчества "местных поэтов". Конечно выборочно. Проверено, ничто не создает у подрастающего поколения более стойкую аллергию, чем обязанность что-либо зубрить во время уроков.
в) Формирование широкого фронта подражателей с пестнями сначала немного иного содержания, а затем и откровенно иного содержания. Многоголосие в одном жанре позволяет рассеять публику.

Ну и конечно же нельзя забывать о о методах формирования "плюшевости" противника. Например хорошо было бы организовывать регулярное появление анекдотов о лидерах бандформирований например "По собщению BBC на прошлой неделе амир амирата кавказ Д.Умаров взял на себя ответственность за извержение вулкана Эфьянднокутль" и т.д. Заявления Кадырова о кормящих вшей и сидящих в норе конечно тоде хорошо, но как то грубовато.

Можно сказать, что такие методы пропаганды - Гебельсовские. Ну так они и есть. Но эффективные. А это и нужно.

Цитата: AndreyK
То что я вижу из СМИ и из рассказов "вернувшихся из командировок", ситуация все же малость другая.
Рамзан понимает что 100% зависит от Москвы, и его дергания хоть внешне и эффектны, но сути не меняют, вассал Кремля.
То что всех чеченских детей сразу после драки вывезли в чечню, только подтверждает это.
Думаю до третьей чеченской не дойдет, стороны понимают что она будет означать конец чечни.
Слишком близко во взаимной ненависти подошли к той черте где слова янки "хороший индеец, мертвый индеец", будет звучать актуально. Думаю что Рамзан это понимает, и старается не остаться "последним из могикан".

По поводу Кадырова, Вы правы. Он субъект не самостоятельный. Формирование в СМИ идеологемы "Чечня без боев получила ту самостоятельность о которой мечтал Дудаев" ничто иное, как формирование у местного населения определенного мнения, которое очень воспринимается на Кавказе. "Подумаешь, что мы без головы и в клетке, зато говорят, что мы победили".
Кадыров пытается одновременно угодить и центру, поскольку снять его и поставить, допустим Делимханова или еще кого-нибудь вполне можно и он это знает. В лес Кадыров не пойдет. Он хоть и "академик", но понимает, что там ему делать нечего. С другой стороны Кадырову нужно сохранятьу населения представление о том, что он "сила", вот и делает заявления.

Кстати по поводу "Дона" Кадыров уже начал предпринимать меры для "работы над ошибками" в частоности на днях он принимал руководителя управления по молодежной политике где отдельным вопросом була борьба с экстремизмом в молодежной среде (в т.ч. в контексте тех рисунков и разговоров, которые позволяли себе в лагере "Дон" чеченские отдыхающие) ... Так что Кадыров делает правильные выводы.

Цитата: Катюша Я Вам просто пытаюсь объяснить, что не в ходу у чеченов вся эта западэнщина. Популярен фольклор.

Согласен, и это нужно использовать хотя бы в том контексте, чтобы говоря о том, что "салафиты" пытающиеся запретить женщинам петь и танцевать - на самом деле являются врагами культуры и истории своего народа.

Цитата Вообще про чеченов много сказок и мифов.

Согласен, просто феноментальное количесто разных мифов. Но мифы - вещь крайне полезная. Умный правитель использует миф для того, чтобы укрепить свою власть.

Цитата И выводы о ситуации на Сев,Кавказе как правило делаются на основе этих сказок.

Не всегда, есть и достаточно серьезный анализ. Иногда встечается даже раскрытие экономических и внутрисоциумных пластов, правда редко.

Цитата А так просто как попугаи повторять: чечены зверье, чечены лодыри, чечены вахаббиты. одни русские воевали, одни русские там все построили все сделали. Зачем? Этим итак весь инет забит.

Ну собственно мы и пытаемся здесь обсуждать, отделять зерна от плевел и т.д. А на счет "стереотипов сознания", то они на самом деле являются очень важным аспектом. И их изучать очень интересно и необходимо, поскольку в сфере человеческих отношений крайне редко используются фактами, все мы мыслим стереотипами. Любое произнеченное утверждение о котором Вы не подумали первоначально минут 10 - с вероятностью в 90 % является основанным на стереотипу и ошибочным. Что уж поделать такие мы существа - люди - мыслим заблуждениями. Но нужно обязетельно представлять последствия использования заблуждений и возможность получения от них пользы. Один знакомый моих знакомых аварец по национальности, когда попадает в ситуацию необходимости обеспечения для себя имиджа "потенциально-опасного человека с ктоторым лучше не связываться" говорит, что он чеченец. Ибо скажи он что аварец большинство сограждан просто ответило бы "Ну и чего?" а так - действует стереотип.

Кстати за последнюю неделю наблюдаю очень интересную динамику ситуации и могу точно сказать, что в Чечне, Ингушетии и Кабардино-Балкарии через 10 лет будет намного лучше (для местного населения) и спокойнее с криминогенной точки зрения. Если конечно все радикально не поменяется. Дагестан в этом плане, к сожалению, педставляет наименьшие поводы для оптмимизма.

Цитата: Sir Max Merfie от 05.08.2010 18:26:53
Правда вопросы вызыают методы Кадырова - тайные тюрьмы. взяти в заложники родственников боевиков и т.д. Однако такие методы дают результат - сдача боевиков результат во многом именно такой деятельности.

Это кстати самый эффективный метод борьбы с сепаратизмом и партизанщиной. Он применялся у нас в гражданскую, когда Тухачевский подавлял тамбовское восстание - бандитов "Антоновцев". Брали родных в заложники - помещали в концентрационный лагерь, через неделю грозились отправить далеекооо в закрома Родины, а имущество реквизировать, дома сжечь. С 20000 "партизан" за месяц шайка сократилась до 1500, а еще через полмесяца до нескольких сотен. И это все с учетом того, что Антоновцы очень жестоко поступали с предателями.
Там конечно был ряд других жестких мер, но у них было несколько другое направление. Лучше кстати ничего и не придумали.
З.Ы. Вот мне интересно - это он сам придумал, али это наши придумали(вспомнили)?

Цитата: дагестанец от 08.08.2010 22:58:18
Вот еще  хит Муцураева (в реальности, а не на ютюбе).

http://www.youtube.c…CoUM35grJw

Прямо гимн ваххабитов.

При этом я нисколько не отрицаю бешенную популярность фольклора, и других чеченских исполнителей, от Имама Алимсултанова до Али Димаева.

   Уважаемы Дагестанец. Вполне возможно, что доля истины в Ваших словах есть. Но давайте все же будем учитывать национальную ментальность. Пардон, чечены даже когда молятся по кругу бегают. Посмотрите на ютюбе. Будут они сидеть и балдеть под гитару. Ага сейчаззззззззз. Могу и ошибаться. При первой возможности узнаю как к нему относятся из первых уст. Тогда буду говорить более уверенно. Но по моим впечатлениям, они от вахабитов реально шарахаются "как черт от ладана".
  Ну вот Аюбов уже на что то похоже. Языка я не знаю, комменты, тоже заодно попрошу перевести.

Цитата: Катюша Уважаемый Sir Maх. Извините конешно, но штампы, штампы, и еще раз штампы.

Может быть.

ЦитатаВаши рецепты годятся для центральной России, никак ни для С.Кавказа. Вот интересно, как Вы будете формировать образ "плюшевого врага" у детей и подростков в чей дом этот "плюшевый враг" может завалиться среди ночи толпой с автоматами наперевес, убить всех мужчин в доме, забрать все ценное и уйти? - Стишками? Песенками?

Не согласен, формирование восприятия годится для любой территории и Северный Кавказ здесь не исключение. Небольшая поправка на колорит, вот как раз на него и нацелен такой ход.
Как Вы лично отнесетесь к тому, что Вас назовут детским прозвищем? А для чеченского сообщества, кстати, очень большую роль играют сложившиеся обиходные прозвища, а также умаление личных качеств врага. Заметьте, например, каким образом лидеры чеченских банд групп говорят о Кадырове? Даже с не очень легкой руки Ш.Басаева, не к разговору будет помянут, они его обозвали Люля Кафыров (где - "люля" - трубка для курения, а "кафыр" - лицо не исповедующее ислам и борящееся с исламом). Вот такая вот "детская" перебранка. Один другого - "завшивленный", другой в ответ "люля". Для чеченца очень важно, что про него говорят. Порой это является определяющим в поведении человека. Так же для них характерно и желание "прославится", выраженное в виде физических показателей этой самой славы. В результате Кадыров - герой России, академик и т.д., Ш.Басаев - генералиссимус и многое многое другое.
Что касается формирования образа "плюшевого врага" у детей и подростков в чей дом этот "плюшевый враг" может завалиться среди ночи толпой с автоматами наперевес, убить всех мужчин в доме, забрать все ценное и уйти, то можно заметить несколько вещей.
Такие "заходы в дом" действуют еще лучше, чем "плюшевость" они полностью отторгают от себя этих "зашедших в дом", они создают кровных врагов с которыми будут бороться до конца жизни. Поэтому, в том числе, боевики в последние несколько лет вообще стараются минимизировать агрессию в отношении рядового населения. Любой заход в дом и экспроприация имущества сокращает их вероятную питательную среду и отдаляет от поставленных целей.

Цитата Ну и других кандидатур кроме Делимханова Вы не видите? Я согласна, Делимханов самая вероятная, но только в том случае, если события и дальше будут развиваться в том же русле. А если нет? Опять же распространенный штамп, что без Москвы чечены и Кадыров - пыль. То есть если Москва вдруг потеряет поддержку населения Чечни, то фигня, ниче не случится?

Вижу, и таких кандидатур очень даже много. Если Вы немного углубитесь в историю, этак в год 1992-1994 то прекрасно увидите, что чеченское общество - прекрасный резервуар для генерации "лидеров" такого типажа, как Р. Кадыров. Делимханов взят как наиболее известный широкому кругу лиц пример.
Я прошу Вас уточнить что означает "если события и дальше будут развиваться в том же русле". Как на Ваш взгляд развиваются события.
Что касается того, что "без Москвы чеченцы и Кадыров пыль" - не согласен. Но без Москвы чеченцы практически безусловно обречены на гражданскую войну. По сути если мы берем историю Чечни нового времени, то получается 1990-1992 г. - переворот Дудаева
1992-1994 г. - гражданская война (с примерно 20 претендентами на лидерство разных мастей).
1994-1996 г. - операция по наведению конституционного порядка.
1996-1999 г. - ичкериизация с формированием отдельных "анклавов власти" и по сути гражданской войной между отдельными группировками.
1999-2007 г. - контртеррористическая операция.  
2007-2010 г. - эмиратский период ...
А дальше,если "бросить Чечню" получаем очередную гражданскую войну. Для консолидации нет ни оснований, ни возможностей.
 
Что касается "поддержки чеченцев", то тут вообще вопрос очень и очень сложный. Если говорить о Кадырове и прочих при власти, то они дружат интересами, т.е. их поддерживают и они проявляют лояльность. Правда многим из них будет очень сложно отторгнуть "нажитое" за 200-е годы и просто так начать конфликт с федеральным центром. Хотя и Москва, как мне видится, не имеет никакого желания менять Кадырова на кого-то другого. Он пока что полезен и не представляет большой проблемы.
Что касается простого народа, то его поддержка во многом объясняется усталостью от страданий. И основная уель политики - показать, что мирная жизнь в любом случае лучше, чем сепаратизм. Поэтому идея "чеченской независимости"  уже практически умерла, и покоится под плитой событий 1996-1999 г. Более того, сверхзадачей Кадырова является начать формирование потока "возвращенцев", т.е. чеченских беженцев обеих войн. Если это удастся сделать, то это будет колоссальный прогресс.

ЦитатаА ведь чечены самый многочисленный народ на С. Кавказе.

Ну если брать всех вайнахов, т.е. чеченцев, ингушей, орсойцев, то самы многочисленный.
Если только чеченцев, то адыгов-черкесов больше.

Цитата Желающие с ними конфликтовать Вам знакомы?

Мне вообще на Северном Кавказе незвестен ни один народ, кроме пожалуй осетин и ингушей (эхо событий начала 90-х) который хотел бы конфликтовать с каким-либо другим народом. Более того,Ю я в принципе не могу панять зачем кому-то воевать с чеченцами или зачем чеченцам воевать с кем-нибудь? Или вы полагаете,что "Д.Умаров и иже с ним отмороженные" это и есть чеченский народ, желающий все как один сложить головы в исламском джихаде? Если так, то заблуждаетесь.
На мой взгляд оснований для проекта "чеченская независимость" нет в принципе. Единственно конечно, если кто-то захочет попилить большие деньги ... но ути кто-то будут сидеть не в чеченских аулах.

Совершенно другое дело - это разборки между отдельными группировками. Мне известны случаи, когда представители отдельных тейпов Чечни конфликтовали друг с другом. Известны случаи, когда ингуши, осетины и аварцы, устраивали отдельным чеченским группировкам разнос, особенно когда последние брали в заложники кого-то из родственников (помнится именно так "погиб" один из братцев печально известного Арби Бараева).  Так что и с отдельными чеченскими группами тоже конфликтовали.

Что касается Дагестана и Второй Чеченской - то мне крайне проблематично это как-то привязать к "вражде народов", поскольку рейд группировки Хаттаба-Басаева в Кадорскую зону, был обыкновенным сговором с отдельными политическими кругами Дагестана (Кебедов и другие) к "вражде народов" это не относится.

Цитата Но опять же анализ ситуации будет не полным, а выводы ошибочными без учета расклада Первой Чеченской.

Вы неоднократно говорите о раскладе Первой Чеченской. Поясните,пожалуйста, что Вы имеете ввиду.  


Ну и наконец, не ко мне ответ был, но скажу.
По поводу бегания по кругу - это зюкр, ритуальный дервишеский танец, распространенный в ряде суфийских тиккуратов Северного Кавказа (Дагестан, Чечня, Ингушетия). "Ваххабиты-салафиты" и "исламизирующая молодежь" выступают противниками традиционных суфийских течений в исламе. Так что это немного не про них.

Что же касается шарахания от ваххабитов как черт от ладана, соглашусь. идеи ваххабизма в Чечне затрагивают не более 5-7 % населения, в активной форме (участие в НВФ и активная их поддержка) - не более 0,5 %. В Дагестане и Кабардино-Балкарии немного другая картина. Там ваххабизм имеет существенные "исторические корни", начиная с Губденского анклава и джамаата "вольный аул". В некоторых местностях число симпатизирующих Ваххабитам составляет до 50 % населения (окрестности села Губден в Дагестане). Однако это конечно не показатель общей ситуации .

Цитата: AndreyK
То что я вижу из СМИ и из рассказов "вернувшихся из командировок", ситуация все же малость другая.
Рамзан понимает что 100% зависит от Москвы, и его дергания хоть внешне и эффектны, но сути не меняют, вассал Кремля.
То что всех чеченских детей сразу после драки вывезли в чечню, только подтверждает это.
Думаю до третьей чеченской не дойдет, стороны понимают что она будет означать конец чечни.
Слишком близко во взаимной ненависти подошли к той черте где слова янки "хороший индеец, мертвый индеец", будет звучать актуально. Думаю что Рамзан это понимает, и старается не остаться "последним из могикан".

хотелось бы надеяться, что не дойдет. третья чеченская будет губительна не только для
Чечни, но и для страны в целом. Президент Кадыров конечно же понимает, но не в его власти
изменить ход событий.

Что касается событий в лагере "Дон", то для меня наиболее показательно молчание федеральных телеканалов. Было бы что сказать, сказали бы. Хоть как-то. Но сказать то нечего - потому как все понимают, что такие драки не просто так возникают. Но проводится политика - нет информационного сообщения - нет проблемы. Это - признак слабости.

Уважаемый Sir Maх и все остальные кто участвует в ветке, с большим интересом читаю ваши сообщения!
Спасибо за живой материал!
Хотел бы поинтересоваться у Sir Maх, насколько распространен суфизм на Северном Кавказе?
и ещё небольшой вопрос про Осетию, как они сосуществуют (имея в виду православие) с другими народами на Кавказе? именно на бытовом плане...
спасибо!

Цитата: yunga от 09.08.2010 14:28:06
Уважаемый Sir Maх и все остальные кто участвует в ветке, с большим интересом читаю ваши сообщения!
Спасибо за живой материал!
Хотел бы поинтересоваться у Sir Maх, насколько распространен суфизм на Северном Кавказе?
и ещё небольшой вопрос про Осетию, как они сосуществуют (имея в виду православие) с другими народами на Кавказе? именно на бытовом плане...
спасибо!

Относительно распространения суфизма на Северном Кавказе. Это вопрос достаточно сложный. Нужно отметить, что сцфизм, проникний на Кавказ из Турции являлся одной из первых религиозных практик этой месности. Я не имею ввижу первое впроникновения ислама более 1000 лет назад в районе Дербента, а непосредственно процесс исламизации более поздний. (16-17 века). В этот период времени суфизм был распространен практически повсеместно от Дагестана до Адыгеи.
В настоящее время суфизм утрачивает доминирование. Более того, он во многом превращается в течение "стариков". Причиной этому является то, что на суфизм идет атака сразу с двух сторон.
"Салафиты" называют суфизм - нововведением и призывают с ним бороться.
"Официальный ислам" в лице ДУМ (духовного управления мусульман) основывается на сунитском течении и мягко говоря тож действует против суфизма.
Ну и если вспомнить историю, то в начале 90-х многочисленные восточные проповедники (Саудовская Аравия, ОАЭ, Турция и т.д.) пыталиь насадить на Северном Кавказе именно ислам "сунитского" и "салафитского" толков, действуя таким образом против суфизма.

По второму вопросу. Осетины сосуществуют сравнительно не плохо. Данный этнос является коренным для Кавказа и имеет очень устойчивые традиции, начиная с "Велико Алании" и заканчивая текущим моментом.
В большинстве своем осетины неплохо включены в этнодиалог, но здесь есть разность. По большому счету отношение к осетинам (не взирая на православие в качестве доминирующей релинии) положительное. Исключением являются из народов Северного Кавказа только ингуши. Это эхо осетино-ингушского конфликта. В настоящее время "осетин" для ингушей является чуть ли не ругательством. В "похищениях" которые были в республике традиционно обвнняют "ФСБ" и "осетин" ... даже тогда когда этого не могло быть в принципе.
С остальными этносами гораздо лучше, хотя религиозный фактор и "историческое обременение" дает о себе знать. Многие не могут "простить" осетинам отсутствие депортации и упоминают об осетинских корнях И.В. Сталина.

Спасибо за ответ Sir Max Merfie !
У меня ещё один вопрос появился чтобы была уже полная ясность... хотя в таком сложном регионе до полной ясности далеко, но основные штрихи просто понять.
как относятся народы регионов Северного Кавказа (Дагестан, Ингушетия, Чечня, Осетия и т.д) к народам Закавказья (Грузия, Азербайджан, Армения) ? т.е. понятно что в общем случае если окажутся два человека разных национальностей на одном необитаемом острове, то они друг к другу будут нормально относится, но что происходит в социуме, обществе т.е. вот эти "подводные течения"...
заранее спасибо!

на всякий случай скажу: интересуюсь без какой-то особенной цели, абсолютно ко всем и всегда стараюсь относится одинаково вне зависимости от цвета кожи, скорее даже мне интересен чужой внутренний мир и мировоззрения...
если интересно могу достаточно бегло "охарактеризовать" (описать свои ощущения) от достаточно интересного региона Тувы (он недалеко там от вас), хотя вы наверняка знаете про него больше чем я (мы были там всего недели 2)..

Цитата: yunga от 10.08.2010 22:44:55
Спасибо за ответ Sir Max Merfie !
У меня ещё один вопрос появился чтобы была уже полная ясность... хотя в таком сложном регионе до полной ясности далеко, но основные штрихи просто понять.
как относятся народы регионов Северного Кавказа (Дагестан, Ингушетия, Чечня, Осетия и т.д) к народам Закавказья (Грузия, Азербайджан, Армения)?

Не могу ответить на Ваш вопрос. Слишком широкий анализ. Учитывая, например, что грузинский субэтнос состоит из 10 этнических групп такой анализ провести проблематично.
В целом существует несколько базисных трендов и несколько частных аспектов.

Так, например, частными аспектами являются очень хорошие отношения, допустим, между чеченцами и грузинскими кестинцами. Поскольку этнически это 1 этническая группа. Аналогично положительные отношения между СЕв и Южн Осетиями. Ибо одна этническая группа. На территории Грузии есть армянские анклавы, азербайджанские анклавы, там естетенно хорошая связь с соответсвующими государствами. И т.д. совокупность таких связей огромна, могу определить только несколько трендов.
[quote
1. Родственные этнгическе группы в разных государствах притягиваются до смешения.    
2. Азербайджанцы в значительной части являются "шиитами", что усложняет их общение с "сунитами" Сев. Кавказа и одновременно они бизнес конкуренты дагестанцев (различных этнических групп) - в результате нередки драки между ними.
3. Армяне проживают практически повсемесно и занимают нишу евреев. Их публично не любят, но по существенным причинам сосуществуют.

А в целом эта тема не дляфорума е этак на томов 12 этнографического и социологического исследования. Так что воздержусь от целостного анализа.
[quote

Цитата если интересно могу достаточно бегло "охарактеризовать" (описать свои ощущения) от достаточно интересного региона Тувы (он недалеко там от вас), хотя вы наверняка знаете про него больше чем я (мы были там всего недели 2)..

Было бы любопытно. Имею собственную точку зрения на особенности тувинцев их у нас достаоточно много проживает.

Цитата: Sir Max Merfie от 11.08.2010 03:57:56
Было бы любопытно. Имею собственную точку зрения на особенности тувинцев их у нас достаоточно много проживает.

спасибо за ответ! в общих чертах я как-то так все и представлял!

По поводу Тувы, первое что приходит на ум, это весьма негативное отношение к тувинцам в Хакасии и Красноярском крае (нам даже говорили что у них Тува считается местной Чечнёй мне так не показалось, хотя свои нюансы есть). В самой Туве встречались с абсолютно разными тувинцами (и интеллигенция и обычные люди на улице в Кызыле, и в степи с кочевниками).
Как-то охарактеризовать всех в общем - не получается, хотя говорят, что как и многие коренные народы Сибири не очень стойки к алкоголю, но чего-то такого особенного в этом плане заметить не удалось.
Слышал что у них напряженные отношения с монголами (ближе к границе с Монголией) и китайцами (в бизнесе, торговле). Вероятно, есть неудовольствие от того, что в советский период (50-60-ые годы) тувинцев активно переселяли в постоянные дома (а они кочевники по натуре) им это давалось тяжело, и есть неудовольствие к русским по этому поводу. Вроде в начале 90-ых большинство русскоязычного населения уехало из Тувы, особенно из западных регионов (Ак-Доворак например, этот город, конечно, какое-то гнетущее впечатление производит), в Кызыле русских наверное процентов 10-15 есть.
Сейчас многие из переселившихся в дома уже привыкли и их в степь кочевать особо не заманишь, хотя все равно корни там.
Если говорить в общем - то в Туве очень красивая природа, обычные люди достаточно простые, к нам как к русским какого-то плохого отношения мы не заметили, хотя были на западе на аржанах (источники минеральные) вместе с сотней или больше тувинцев. Совершенно незнакомые люди подходили приглашали к себе. Жена ходила лекарство относила кому-то одна без меня. Так что у нас впечатления очень положительные, а в Хакасии когда мы говорили, что из Тувы приехали на нас смотрели как на ненормальных.

Цитата: yunga от 11.08.2010 13:59:24
спасибо за ответ! в общих чертах я как-то так все и представлял!

По поводу Тувы, первое что приходит на ум, это весьма негативное отношение к тувинцам в Хакасии и Красноярском крае (нам даже говорили что у них Тува считается местной Чечнёй мне так не показалось, хотя свои нюансы есть). В самой Туве встречались с абсолютно разными тувинцами (и интеллигенция и обычные люди на улице в Кызыле, и в степи с кочевниками).
Как-то охарактеризовать всех в общем - не получается, хотя говорят, что как и многие коренные народы Сибири не очень стойки к алкоголю, но чего-то такого особенного в этом плане заметить не удалось.
Слышал что у них напряженные отношения с монголами (ближе к границе с Монголией) и китайцами (в бизнесе, торговле). Вероятно, есть неудовольствие от того, что в советский период (50-60-ые годы) тувинцев активно переселяли в постоянные дома (а они кочевники по натуре) им это давалось тяжело, и есть неудовольствие к русским по этому поводу. Вроде в начале 90-ых большинство русскоязычного населения уехало из Тувы, особенно из западных регионов (Ак-Доворак например, этот город, конечно, какое-то гнетущее впечатление производит), в Кызыле русских наверное процентов 10-15 есть.
Сейчас многие из переселившихся в дома уже привыкли и их в степь кочевать особо не заманишь, хотя все равно корни там.
Если говорить в общем - то в Туве очень красивая природа, обычные люди достаточно простые, к нам как к русским какого-то плохого отношения мы не заметили, хотя были на западе на аржанах (источники минеральные) вместе с сотней или больше тувинцев. Совершенно незнакомые люди подходили приглашали к себе. Жена ходила лекарство относила кому-то одна без меня. Так что у нас впечатления очень положительные, а в Хакасии когда мы говорили, что из Тувы приехали на нас смотрели как на ненормальных.

Если можно я свои пять копеек внесу. Хоть к Чечне это отношения не имеет.
Что касается такого отношения жителей красноярского края и хакассии - ответ прост - у всех есть свои "любимые" соседи и по закону преувеличения они самые .. самые хужшие на свете )) Традиции. Датчане точно также говорят о шведах )) Кстати вы еще наверное в горной шории небыли, вот там кемеровчане вам такого пораскажут ))

У нас тувинцы восновном встречаются или единично, и в таком случае достаточно неплохо социализируются, встречал их в медицине, например, или студенческими группами. С последними дела хуже. Держатся сравнительно обособленно. Конфликтуют регулярно с бурятами. Несколько лет назад в результет драки тувинцев с кем то еще прирезали одного из студентов. Потом нескольких отчислили и все успокоилось.
Что же касается фишек тувинцев, то их несколько.
1. Конфликт с монголами - это чисто бытовые противоречия. Они друг у друга скот через границу угоняют. То монголы у тувинцев табун угонят, то наоборот. До крупных столкновений не доходит, но неприязнь есть.
2. Присоединение Тывы к России в 40-е годы. До сих пор тувинские историки возмущаются, что присоединившись Тыва получила статус не союзной республики. а всего-лишь автономии.
3. Тувинский национализм и власть. В свое время народный фронт "Хостуг Тыва" призывал к независимости Тувы и ее выходу из состава России и даже спровоцировал столкновения с русским населением. К концу 90-х народный фронт самораспустился ... ибо независимость оказалась не тлько невозможной, но и критически вредной. Можно было бы спокойно заработать войну с Монголией на первом же году "государственного суверенитета". Теперь же вся политика заключается в том, как лучше понравиться федеральному центру.
Вот в принципе и все. Хотя если все-таки дотянут железную дорогу до Кызыла. то м.б. будут месторождения осваивать.

 Очередной перепев темы "дань Чечне"

Чеченский вопрос
Андрей Епифанцев.

Хочу выделить несколько причин, из-за которых стали возможными нынешнее позиционирование Чечни по отношению к России и нынешние настроения основной массы чеченского народа к не-чеченцам, в первую очередь, к русским и к России в целом.

1. Во-первых, это, конечно же, неформальная договоренность нынешних общефедеральных и чеченских элит, по которой Москва за огромные деньги покупает лояльность чеченцев в обмен на невозобновление боевых действий, на фасадную лояльность Чечни по отношению к России и на поддержку правящих общероссийских элит на выборах. Это то, что в народе называется «получать дань с Москвы».

Подобная система выгодна правящей российской элите, которая представляет народу ситуацию в Чечне как свою победу и возвращение мятежной территории в российское государственное пространство. Эта система выгодна лидирующему чеченскому клану, который, как показывает практика, при любых обстоятельствах получает практическую безусловную поддержку Москвы и полную индульгенцию на все, что бы он ни делал. Эта ситуация выгодна в целом Чечне, паразитирующей на России (92% чеченского бюджета являются федеральными дотациями). Эта ситуация выгодна чеченцам, приобретшим в рамках договоренности элит фактический иммунитет над российским законом.

Для России же и россиян эта формула крайне пагубна, т.к. ведет, а если честно, то уже давно привела, к выталкиванию Чечни из российского государственного пространства, к фактическому превращению этой территории в отдельное от России государство, внешне лояльное Москве, но, живущее по своим законам и, по сути, презирающее ее и ощущающее свою победу над ней. Практическим проявлением подобной формулы является неадекватно агрессивное поведение уроженцев Чечни на территории России, примеры которого мы видим регулярно и постоянно. По сути, существующая формула разваливает Россию и ведет ее к уходу с Кавказа.

2. Еще одной причиной нынешней ситуации можно считать укоренившееся при этой системе состояние паразитизма и иждивенчества среди чеченского этноса, который в массе своей считает, что, судя по послевоенному положению Чечни в составе России и по условиям, которые по итогам войны эта территория получила, Чечня фактически победила Россию и она теперь является чужой территорией, которую нужно «доить». Подобные взгляды очень широко распространены среди чеченской молодежи.

Одним из практических последствий этого иждивенчества является то, что в отличии от других народов, чеченцам далеко не всегда и не во всем нужно добывать хлеб насущный – в рамках соглашения элит он сам падает им в руки в виде огромных дотаций из России. Вместо упорного и экономически производительного труда в поте лица чеченцы практикуются в спорте, занимаются в военных лагерях, служат в военных формированиях, то есть вырабатывают в себе качества, которые им нужны для воспроизводства существующего разделения труда, существующих взаимоотношений с Россией и существующего неадекватного поведения представителей чеченского этноса в России.

3. Нельзя сбрасывать со счетов этнопсихологические особенности чеченской нации, основным занятием и источником чести и доблести которой исторически являлись воровство, набеги, заложничество и т.д. Наверное, говорить так не политкорректно и не толерантно, что, тем не менее, не делает это утверждение менее правдивым - за всю свою многовековую историю чеченский этнос не дал миру ни одного известного ученого, писателя, художника, мыслителя и т.д., зато из него вышли немало абреков, которых в народе почитают как героев.

4. Следующим очень важным фактором, определившим нынешнюю ситуацию, стал фактический вывод Чечни из российского государственного и правового поля. В Чечне много лет не действуют Конституция РФ и российские законы, что подменяется традиционными догосударственными формами общественной самоорганизации и, конечно же, шариатским судом. При условии соблюдения чеченскими элитами принципов неформального соглашения с элитами российскими, федеральная власть традиционно закрывает глаза на все, включая даже те проявления нынешней ситуации, которые в полной мере противоречат Конституции России, гарантом которой она сама является.

5. Из вышеприведенных факторов вытекают принципы фактической экстерриториальности и отложенного иммунитета представителей Чечни над российским законом. В соответствии с этими принципами чеченцы а) могут творить в России что угодно и если они скроются в Чечне, то никакое российское правосудие их оттуда не достанет, б) даже если случится так, что они будут осуждены в России, то чеченские правозащитники и общественные деятели добьются их перевода для отбытия наказания в Чечню, где они просто выйдут на свободу.

5. В качестве следующей причины можно назвать огромную пропаганду этнического превосходства, десятилетиями шедшую и идущую в Чечне на бытовом уровне. В соответствии с нормами, распространенными в чеченском обществе, отношения с соплеменниками регулируются целым рядом красивых, мудрых, гуманных правил и обычаев, которые совершенно и напрочь отсутствуют при их общении с представителями других этносов.

Подобные принципы выливаются в то, что, находясь за пределами Чечни, чеченцы, особенно молодежь, неминуемо начинают насаждать свои порядки и порой жестко конфликтуют практически со всеми этносами с которыми сталкиваются, в том числе и может быть в первую очередь и с представителями других кавказских этносов – с адыгами, дагестанцами, ногайцами, армянами, азербайджанцами и даже с единственным близкородственным себе народом – ингушами. При этом, официальный Грозный при любых условиях и в любых конфликтах принимает не сторону закона и фактического разбирательства дела, но позиции своего этноса и становится на сторону соплеменников.

Такой подход по отношению к другим народам фактически поощряется федеральной властью, которая на протяжении многих лет не признает явной этнической подоплеки событий и упорно трактует их с точки зрения бытовых и административных правонарушений, в которых в первую очередь она ищет вину русских или представителей любого другого народа, вошедшего в конфликт с уроженцами Чечни, по сути, предоставляя чеченцам иммунитет перед законом и зачастую карая их жертвы. Эта ситуация в массе своей воспринимается чеченцами как лицензия на вседозволенность, в то время, как представители других народов, как правило, пасуют перед чеченцами, т.к. знают, что даже при правоте собственных позиций государство не только не поддержит их, но и назначит виновными.

Примеры подобной политики видны П О В С Е М Е С Т Н О.

У нас судят Буданова, Ульмана и Аракчеева, но нет судов над чеченцами, убивавшими и бравшими в рабство русских в Чечне. Рамзан Кадыров приобретает известность как глава региона, все враги которого, включая несколько Героев Российской Федерации, странным образом умирают. Федеральные силовые ведомства предпочитают не трогать чеченцев и заминать дела, в которых они фигурируют. Подозреваемых в убийстве чеченцев отпускают под подписку о невыезде, после чего они тут же уезжают в Чечню, откуда следствие не может их достать.

Прекрасной иллюстрацией ситуации являются недавние события в детском лагере «Дон», после которых власти задержали нескольких участников конфликта с российской стороны, в то время как ни один чеченец задержан не был и все они моментально уехали в Чечню. Особенно показательна и типична здесь позиция российского уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова, который тут же объявил виновным в конфликте не великовозрастных отмороженных чеченских подростков, терроризировавших лагерь, а руководство лагеря, у которого, оказывается, «не было инструкций» и которое, по мнению Астахова, теперь «должно отсидеть по полной». Лично я просто отказываюсь понять за что должен сесть директор лагеря – за то, что он защитил 13-летнюю девочку, которую чеченские подростки-дикари избивали ногами с криками «Так вам и надо, русские проститутки!»?

С этой точки зрения интересно недавнее интервью Юлии Латыниной на «Эхе Москвы». При всем моем сложном отношении к Латыниной, стоит признать, что очень многие моменты она уловила очень верно. Многие, но не все. «Что Чечня хочет? Отделиться?» - спрашивает Юлия, и тут же отвечает – «Ради бога. Мы с удовольствием посмотрим на то, что там будет».

Ошибка! Чистый сепаратизм в новейшее время никогда не являлся целью чеченцев. Их идеалом была ситуация, при которой в России считали бы Чечню своей частью, а чеченцев – своими гражданами, сама Россия являлась бы территорией с которой в Чечню поступали бы (желательно бесплатно) ресурсы – деньги, газ, электроэнергия, стройматериалы, рабы, заложники и т.д., где представители чеченских кланов могли бы самыми разными способами завоевывать себе влияние, а сами чеченцы обладать такими же и даже большими правами, чем все остальные народы России, но при этом по отношению к России сама Чечня являлась бы серой зоной – закрытой территорией, на которой не действовали бы российские законы и где любой чеченец всегда мог бы скрыться если в процессе «завоевания влияния» он натворил столько, что жить в России ему стало бы слишком опасно.

Подобную ситуацию в Ичкерийской республике на короткое время обеспечил Дудаев, однако, в долгом периоде, абсолютно надежным, безопасным для чеченцев образом ни Дудаев, ни Масхадов, ни Басаев этого достичь не смогли. Этого достиг Кадыров! Магическая формула чеченского счастья сработала! Причем, сработала самым лучшим образом – теперь, в отличии от времен Дудаева и Масхадова, чеченцам даже не нужно заниматься фальшивыми авизовками, брать заложников, обеспечивать бизнесменам «крышу», воевать с российской армией, либо делать что-то подобное. Теперь деньги сами идут к ним в руки! Госпожа Латынина, пока нынешнее положение будет сохраняться, сама Чечня никуда отделяться не будет – незачем. Как гласит украинская пословица – «Хіба ревуть воли, як ясла повні?»

С другой стороны, нужно четко понять, что если магическая формула чеченского счастья хоть чуть-чуть изменится, то вся внешняя и показушная лояльность этой территории мигом улетучится и вчерашние легализовавшиеся боевики станут боевиками сегодняшними.

Какие же выводы мы должны сделать из вышеперечисленного?

а) Под грозные призывы на тему «сортиров» и под победные реляции силовиков в Чечне произошел фактический Хасавьюрт № 2 и эта территория фактически перестала являться частью российского государственного пространства,

б) решение проблемы Чечни вне отказа от неформальных соглашений федеральных и чеченских элит и без возвращения Чечни в российское и просто даже в какое-то общечеловеческое правовое пространство невозможно,

в) новая военная операция при существовании соглашений кланов бессмысленна, т.к. даже в случае её успеха чеченцам будут предоставлены такие же условия как сейчас, а значит сама система не изменится,

г) при принятии решения на изменение правил взаимоотношений с Чечней необходимо иметь в виду фактор Олимпиады 2014 в Сочи. То, что Олимпиада является заложником отношений Москва-Грозный и что в случае нового российско-чеченского осложнения, чеченские боевики приложат все усилия по дестабилизации обстановки вокруг Олимпиады даже не скрывается. Так, недавно об этом завуалировано, но совершенно ясно заявил чеченский уполномоченный по правам человека Н. Нухажиев.

д) если нынешние проблемы окажутся нерешаемы, то необходимо начинать думать как отделить Чечню. Нынешняя Чечня в ее современном положении вредна и опасна для интересов России на Кавказе. Она распространяет свои метастазы по всему Кавказу, являясь для кавказских народов, уважающих силу, примером того, как «Москва может быть под Чечней», а для остальных народов – символом неравенства прав этносов в Российской Федерации и этнической несправедливости.

И последнее. Господа, у нас прекрасная Конституция. Почему мы не в состоянии обеспечить её соблюдение? Возврат к конституционным нормам, равноправие всех людей и всех народов перед законом разрешат абсолютное большинство наших проблем. Естественно, если люди и народы считают, что они находятся в российском конституционном поле.
http://www.apn.ru/pu…e23066.htm

В Санкт-Петербурге появится первый шариатский суд  

В Санкт-Петербурге открылся первый исламский правозащитный центр, при котором будет действовать шариатский суд. Как рассказал корреспонденту «Газеты.Ru» председатель центра Джамалиддин Махмутов, суд будет советовать людям, попавшим в различные ситуации, как правильно себя вести с точки зрения Корана. Никаких разрешений для открытия центра, по его словам, не потребовалось, он создавался автономной религиозной организацией «Аль-фатх».

«Многие приезжие мусульмане сталкиваются с трудностями из-за коррупции, не могут получить социальные гарантии, например, устроить детей в детский сад. Мы такие вопросы может решить, и достаточно быстро, отправив адвокатский запрос в органы власти, это одна из главных задач правозащитного центра. – говорит он. – А в суде, где будут работать люди, имеющие высшее профессиональное религиозное образование, будут решиться конфликты между мусульманами, которые не хотят обращаться в обычные суды. Также в шариатском суде мусульмане смогут решить свои семейные дела». Все дела в суде будут рассматриваться бесплатно. По словам Махмутова, наказания, которые предусматривает Коран, шариатский суд применять не сможет – это противоречит российскому законодательству: «Мы можем только примирить стороны, объяснить им греховность поступка, постараться исправить ситуацию». Тем не менее, организаторы не исключают, что в будущем обратятся к президенту с просьбой наделить суд юридической силой.

Впрочем, официальные религиозные деятели создание суда не поддержали. В частности, как заявил заместитель муфтия Петербурга Равиль Панчеев, у Махмутова нет полномочий на создание такого суда, так как нет соответствующего образования и религиозной практики. В настоящее время несколько десятков шариатских судов действуют в мусульманских общинах Северного Дагестана и Чечни. Как правило, они состоят из имама соборной мечети, который по пятницам председательствует на советах старейшин общины. Он разбирает мелкие уголовные дела, семейные дела, оформляет завещания.
http://www.gazeta.ru…9096.shtml

Цитата: DanilYch от 11.08.2010 16:00:09
http://www.youtube.c…r_embedded

видео драки с овцеебами кавказцами на плацу одной из в/ч.
зла конечно не хватает, когда интересно уже начнут называть вещи своими именами и признавать реально существующие проблемы со зверьем.