За Православие!

Коллеги,

А может не будем превращать одну из тем уважаемой Глобальной Авантюры в диспут о вере, и о реальных/мнимых проблемах Православия (и отдельных его представителей), т.е в ту бессмыслицу, в которую вырождаются почти все подобные дискуссии в Интернете?

Таких безрезультатных, по моему убеждению, диспутов хватает; зачем еще один такой на ГА?

Стержневой веткой ГА, как всем известно, является МЭК, а наша ветка - "За Православие". В связи с этим предлагаю обсуждать 2 основные темы: "Духовные причины МЭК", а также "Возможная роль Православия в возрождении/укреплении/поддержке России в период МЭК". Можно, наверное, и другие темы, но только, чтобы они имели реальное отношение к МЭК, ГА и Православию. Понятно, что разумное оппонирование приветствуется, но только не в стиле того бреда, который все больше сгущается на последних 5-6 страницах. Уже и до пропаганды язычества докатились! А к модераторам огромная просьба жестко банить всех троллей и оффтопщиков, как это делал сами знаете кто на МЭКе.

Цитата: rd71 от 17.01.2011 20:06:42

Уважаемая Тори,

Спасибо Вам за Ваши посты! Даже, будучи, воцерковленным православным христианином не могу не отметить, что они мне понравились своей искренностью, горячностью, неравнодушием. Конечно, на мой взгляд,Вы во многом заблуждаетесь, но, если Вы будете продолжать оставаться честной перед собой, в определенный момент, Бог найдет возможность достучаться и до Вас. Мне кажется, что тогда и Вы, перечитав свои эти или другие посты, скорее всего, сможете оценить и увидеть очевидное мне и другим православным участникам/читателям дискуссии – Вы заводитесь, после чего в Ваших текстах и не пахнет любовью, да, и подтасовки/натяжки/непроверенную информацию/штампы начинаете незаметно для себя использовать, лишь бы только быть поубедительнее в данном конкретном споре.

Польщена конечно написанием целого поста обо мне, но синусоида моей активности по данной теме пошла в отрицательную зону, взялась активно за работу в реальной сфере (создание самого крупного в РФ выставочного центра)

Цитата: rd71 от 17.01.2011 20:06:42Уверен, что когда-нибудь Вы спокойно примите и то, что не самые красивые поступки окружающих Вас православных людей (а иногда и священников) отнюдь не являются достаточными причинами считать, что в этом виновата Православная Церковь. А также признать, что среди православных на порядки (!) меньше людей, способных на, действительно омерзительные поступки. Да, и про процент православных среди заключенных – это Вы в одном из своих постов откуда-то непроверенную информацию взяли. У меня несколько знакомых в разных храмах занимаются взаимодействием с заключенными – поверьте, на практике ситуация выглядит с точностью до наоборот (православных среди заключенных – очень мало, а воцерковляться начинают уже в зоне, осознав, что натворили, либо просто пытаясь опереться в жизни хоть на что-то).

Естественно воцерквляются на зоне, я об этом и писала. А затем по выходу - 80% рецедивистов. Т.е. 80% сядут вновь. Читала также исследования США и Германии, цифры схожи. Также курим статистику по тюрьмам СССР. Также статистику по странам (в Норвегии 90% атеистов - заключенных самый маленький процент по Европе), по штатам США (наиболее религиозные штаты сопряжены с большим % заключенных).

Цитата: rd71 от 17.01.2011 20:06:42Постарайтесь на минутку остыть и задуматься над таким фактом – среди воцерковленных православных пока ничтожно мало таких, кто вырос в вере. Все мы – бывшие атеисты, многие получили хорошее образование. Но, в какой-то момент мы пришли к вере в Бога. А это не игра «верю/не верю». У меня, например, с моим математическим образованием и 10 летним опытом работы руководителем в сфере телекоммуникаций было куча лишних сомнений. Каждый шаг в Церкви я в первый год проверял – «а правильно ли я поступаю», «а зачем я молюсь» и т.п. И остался в Церкви только потому, что регулярно получал «подсказки», «обратную связь», подтверждающие и укрепляющие мою веру. Может это звучит парадоксально, но для меня, да и не только для меня, вера в Бога – это гораздо серьезнее и основательнее, чем Ваша уверенность  в существовании Антарктиды, в которой Вы не были, например. Более того, миллионы воцерковленных людей с высшим образованием просто не остались бы в Церкви, если бы в ней не было ничего, если их вера была бы абстрактной.

А какое мне дело до Антарктиды? Мне она глубоко фиолетова (существование или несуществование никак не сказывается на моих поступках), я ей не молюсь, но ежели решу - обязательно проверю.

Цитата: rd71 от 17.01.2011 20:06:42И еще маленькая просьба – измените, плиз, свою подпись (или афоризм) под каждым постом. Во-первых, это намеренное оскорбление верующих. Во-вторых – очень гордый бред. У нас храме, например, социальный состав очень разнородный – есть студенты, есть пенсионеры, есть бизнесмены, есть юристы, менеджеры разного уровня, врачи, режиссер ТВ, сотрудница автозаправки, киноактриса, работница фонда «Подари жизнь» Чулпан Хаматовой и т.д. Кого Вы своим афоризмом, косвенно, называете «чернью»?
Посмотрите сайт верующих МФТИ: http://vera.mipt.ru/   Его сделали верующие и студенты без какого-либо давления сверху. Немало верующих и на Мехмате МГУ.  Вряд ли Вы сможете смело утверждать, что они – чернь, а Вы по сравнению с ними  - мудрец.

К сожалению автор цитат не я. Цитаты их, что немаловажно, касаются именно религий, а не веры. Если прочитать их именно с этой важной деталью - все встанет на свои места. Авторы пришли ко мне как-то, и попросили поставить их цитаты в подпись, не могу отказать. Ежели когда с ними встретитесь - там и обсудите.

Цитата: rd71 от 17.01.2011 20:06:42Но, очевидно, что Вы достаточно умный человек. А если будете общаться спокойнее и уважительнее к мнению верующих, то я Вам свое скромное мнение и по поводу пользы (и даже необходимости) Церкви для общества в наши дни расскажу – не уверен, что смогу Вас в чем-то убедить, но думаю, что и Вы сможете найти в нем немало логичного.

А к мнению атеистов не надо уважительнее?
Кстати я в 99% именно религиоборец, а не вероборец. И еще в 99% с теми религиями, которые навязывают себя детям. В таких случаях мы с Розовым Единорогом негодуем.
Всего наилучшего в Вашей деятельности. И я на 500% уверена, что став вдруг атеистом Вы не перестанете делать добрые дела и не пойдете убивать пачками. Мораль она или есть или нет. Ее не пропьешь и не найдешь помолившись.
Закругляюсь.

Уважаемая Тори,

Прежде всего искренне желаю Вам всяческих успехов в работе по созданию самого крупного в РФ выставочного центра.

Почти по всем остальным тезисам вопросов нет, Ваша позиция и Ваше видение ситуации понятны.
Но, извините, не смогу удержаться от нескольких комментариев, замечаний. Постараюсь, сделать их максимально корректно, чтобы Вам не было нужды отвечать на мои записи.

1. По ситуации в тюрьмах - мне трудно сказать, откуда Вы взяли такую статистику, но, повторюсь, немного зная ситуацию от своих православных друзей, занимающихся проблемами заключенных, могу утверждать, что проблемы рецидивов преступлений - не в Православии, а с точностью до наоборот, в бездуховности, а для крещенных в отсутствии глубокой веры / воцерковления, что накладываясь на ту среду, в которую возвращается человек из зоны, дает очень высокий процент рецидивов. Воцерковленные Православные туда за редчайшим исключением не возвращаются.
2. По Вашему упорству в отношении цитаты Сенеки - могу только сожалеть, что Вы лично, видимо, считаете чернью очень многих образованных и культурных людей только на основании того, что они не просто верят  Бога (с этим Вы вроде бы почти смирились), но искренне считают Православие своей религией. Да и не очень образованных считать в наше время чернью, как-то не очень корректно.

Цитата: privereda от 18.01.2011 08:02:44
Пожалуй, надо спасать Вас от гнева rimskiy: Заповеди Иисуса Христа.

Да, заповеди; да, христианские. Ну я ж про это писал всего несколько дней назад -- Вы б читали что ли менее предвзято.

Он сам говорил, что это его заповеди?
Приведите его слова, что  он дает людям новые заповеди и отвергает старые.
Нет он их не отвергает, он их дополняет.
В своих проповедях он просто излагает не только своё видение десяти заповедей, но и других правил поведений верующих и ничего более.
Но если вы упорствуете, намекая мне, что, мол, патриарх Кирилл - человек-христианин, который руководствуется не Ветхим Заветом, а Новым Заветом, то это только усугубляет его вину в моих глазах.
Вы увели в сторону разговор о вине патриархе Кирилле перед святыми заповедями, возложив на меня вину за незнание святого писания.

Цитата: 753 от 18.01.2011 12:43:55

Вы увели в сторону разговор о вине патриархе Кирилле перед святыми заповедями, возложив на меня вину за незнание святого писания.

А, чего Кирилл-то? Ну, Кирилл и Кирилл. Чего докопались до старика? Можете объяснить какое вам дело до речей Кирилла? Он плохой христианин? Вероятно, он согласится с вашим утверждением. А, кто хороший? Эксклюзивное право решать, явно, не у нас с вами, 753.  :D

Цитата: 753 от 18.01.2011 12:43:55
Он сам говорил, что это его заповеди?
Приведите его слова, что  он дает людям новые заповеди и отвергает старые.
Нет он их не отвергает, он их дополняет.
В своих проповедях он просто излагает не только своё видение десяти заповедей, но и других правил поведений верующих и ничего более.
Но если вы упорствуете, намекая мне, что, мол, патриарх Кирилл - человек-христианин, который руководствуется не Ветхим Заветом, а Новым Заветом, то это только усугубляет его вину в моих глазах.
Вы увели в сторону разговор о вине патриархе Кирилле перед святыми заповедями, возложив на меня вину за незнание святого писания.

Вы правы, что Христос не отменил 10 заповедей Ветхого завета.
Но, на каком основании мы (да, и Вы) должны судить патриарха Кирилла, даже, если Вам какое-то из его высказываний не нравится или кажется ошибочным? В Вашем посте про заповеди "не суди" идет под номером 7, кстати.

Цитата: rd71 от 18.01.2011 13:02:15
Вы правы, что Христос не отменил 10 заповедей Ветхого завета.
Но, на каком основании мы (да, и Вы) должны судить патриарха Кирилла, даже, если Вам какое-то из его высказываний не нравится или кажется ошибочным? В Вашем посте про заповеди "не суди" идет под номером 7, кстати.

На том основании, что патриарх кирилл судит всех нас вместе взятых. Глубмнный смысл этой заповеди в том, что различные народы выросшие в различных условиях не должны навязывать свою мораль насильственно другим, потому что точно такое право появлятся у тех кому навязывают. Вот это навязывание выливается в противостояние. Только личный пример хорошего существования народа может служить базой для распостранения его моральных установок. К сожалению православные забыли этот принцип напроч. Я например, не вижу примеров православных людей к подобию которых можно стремится.

Цитата: lexxey от 18.01.2011 13:31:36
Я например, не вижу примеров православных людей к подобию которых можно стремится.

Как так?!  :o  А, Иисус вас чем не устраивает?

Цитата: rimskiy от 18.01.2011 12:58:17
А, чего Кирилл-то? Ну, Кирилл и Кирилл. Чего докопались до старика? Можете объяснить какое вам дело до речей Кирилла? Он плохой христианин? Вероятно, он согласится с вашим утверждением. А, кто хороший? Эксклюзивное право решать, явно, не у нас с вами, 753.  :D

Что же несет патриарх кирилл - плохой христианин ? Плохое християнство ? Каждый христианин должен знать во что он верит - иначе, он может верить во что угодно, например если патрирх сменится уж очень плохим.

Цитата: rimskiy от 18.01.2011 13:38:03
Как так?!  :o  А, Иисус вас чем не устраивает?

Исус не православный, не католик, не протестант и тд.

Цитата: lexxey от 18.01.2011 13:38:53
Что же несет патриарх кирилл - плохой христианин ?

Христианство - это религия личного спасения. Только ты и Бог. В отношении к другим людям нужно соблюдать Золотое правило - Относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе. В отношении к действиям других людей есть другое высказывание, коего следует придерживаться - Сторож ли я брату своему?

Отсюда - что говорит патриарх, в этом смысле, мне глубоко фиолетово, ибо я ему не сторож, ему самому держать ответ перед Господом.

Цитата: lexxey от 18.01.2011 13:38:53Исус не православный, не католик, не протестант и тд.

Ну, а так, как чел, он тебе симпатичен? Вроде же не накосячил не где? Вот, и следуй его примеру.

Цитата: lexxey от 18.01.2011 13:31:36
Я например, не вижу примеров православных людей к подобию которых можно стремится.

Понимаю, что примеры великих монахов Вас вряд ли вдохновят. Поэтому приведу такие примеры:
Александр Невский
Дмитрий Донской
Федор Ушаков
Александр Васильевич Суворов
изобретатель вертолетов Сикорский
великий хирург, профессор, лауреат Сталинской премии святитель Лука Войно-Ясенецкий
хирург Пирогов
А. Солженицын.

Продолжать? Посмотрите сочинения детей на сайте конкурса "Лицо России" www.faceofrussia.ru Среди героев России немало православных. Есть и сейчас немало православных живущих в миру так, что мне по-хорошему завидно. Но при жизни как-то перехваливать у нас не принято.
PS Только не приводите, плиз, примеры православных живущих с Вашей точки зрения неправедно - их поступки не умаляют достоинств святых и тех, кто прожил жизнь до нас более-менее достойно и праведно.

Цитата: rimskiy от 18.01.2011 12:58:17
А, чего Кирилл-то? Ну, Кирилл и Кирилл. Чего докопались до старика? Можете объяснить какое вам дело до речей Кирилла? Он плохой христианин? Вероятно, он согласится с вашим утверждением. А, кто хороший? Эксклюзивное право решать, явно, не у нас с вами, 753.  :D

Если человек нарушил десять заповедей, который является носителем этих святых заповедей, то ему не место среди верующих.
Верующий человек, это - фанатик веры. И если патриарх Кирилл вместо того, чтобы нести людям слово божье - несет им слова  дьявола, то ему нужно или подстричься в монахи или уйти от людей.
Ссылки на его речи и высказывания, я приводил ниже.
Чем выше у тебя пост - тем больше ответственность и обязанность перед людьми.
Речь не идет о его личных лимузинах, дорогих часах, что он табачный король или из новообновленцев, нет, речь идёт о простом соблюдении им десяти заповедей.
Сказал - отвечай.
Можно отнести эти мои слова, как  обращение к православным призвать к ответу их патриарха Кирилла за нарушение им десяти заповедей.

Цитата: rd71 от 18.01.2011 11:51:09

1. По ситуации в тюрьмах - мне трудно сказать, откуда Вы взяли такую статистику, но, повторюсь, немного зная ситуацию от своих православных друзей, занимающихся проблемами заключенных, могу утверждать, что проблемы рецидивов преступлений - не в Православии, а с точностью до наоборот, в бездуховности, а для крещенных в отсутствии глубокой веры / воцерковления, что накладываясь на ту среду, в которую возвращается человек из зоны, дает очень высокий процент рецидивов. Воцерковленные Православные туда за редчайшим исключением не возвращаются.
2. По Вашему упорству в отношении цитаты Сенеки - могу только сожалеть, что Вы лично, видимо, считаете чернью очень многих образованных и культурных людей только на основании того, что они не просто верят  Бога (с этим Вы вроде бы почти смирились), но искренне считают Православие своей религией. Да и не очень образованных считать в наше время чернью, как-то не очень корректно.

Последнее-препоследнее.
1. Имелось ввиду количество людей, ежедневно посещающих церковь, читающих Библию, и т.п. которые сами себя называют воцерковленными (или религиозными). Их в тюрьмах ок. 80%. Если большинство из них по-вашему "неправильные", то это ваша проблема. Попробуйте вывести уравнение отбора правильных.
2. Обсудите это с Сенекой при личной встрече. Он меня попросил - я поставила в подпись.

3. Навеяло моим расчетным комплексом: Можно построить любую модель и найти решение. Можно усложнить модель искусственно на порядок - и так же найти решение. Но чем больше неизвестных в уравнении - тем больше погрешность расчета, больше точек бифуркации, при итерации вызывающих уход в бесконечность. Нужно найти решение с минимально возможным количеством элементов. Такие решения есть - см. Норвегия. Надстройка религии поверх устойчивой модели приводит к снижению точности (качества жизни), перерасходу материалов (огромные деньги в фин. структуре РПЦ), а также может обрушить модель к едрене-фене (в средневековье).
http://

Цитата: 753 от 18.01.2011 14:05:52
Если человек нарушил десять заповедей, который является носителем этих святых заповедей, то ему не место среди верующих.

 Вы в плену опасных заблуждений. Христианство - это религия убийц, насильников, воров и проституток. Ангелам Спасение не нужно - у них по жизни уже всё удачно сложилось.. Первым человеком, спасённым Христом стал убийца, вспомните.

Цитата: 753 от 18.01.2011 14:05:52

Чем выше у тебя пост - тем больше ответственность и обязанность перед людьми.

А, какой у Кирилла пост? Никакого. Главой Церкви является Иисус Христос, и к ответу кого бы то ни было может только он призвать.

Бу-га-га...  Не могу не поржать над вашим сообщением,753, извините.

Цитата: rimskiy от 18.01.2011 14:13:15
 Вы в плену опасных заблуждений. Христианство - это религия убийц, насильников, воров и проституток. Ангелам Спасение не нужно - у них по жизни уже всё удачно сложилось.. Первым человеком, спасённым Христом стал убийца, вспомните.

753, конечно, не прав. Но так цинично все-таки обобщать не стоит. Христианство - это религия, где Бог в том числе может простить, спасти и очистить раскаявшихся убийц, насильников, воров и проституток. Но вообще-то прп. Серафим Саровский и прп. Сергий Радонежский и др. были достойными христианами, не совершая указанных выше преступлений.

Цитата: rd71 от 18.01.2011 14:25:00
753, конечно, не прав. Но так цинично все-таки обобщать не стоит.

Цинично - да. Поскольку если беседа идёт в агрессивно/наезжательной манере, то и отвечать я готов также.

Обобщать - стоит. Не помню, чтобы Саровский объявлял себя безгрешным. Это за католическими святыми водится.

Цитата: rimskiy от 18.01.2011 14:13:15
 Вы в плену опасных заблуждений. Христианство - это религия убийц, насильников, воров и проституток. Ангелам Спасение не нужно - у них по жизни уже всё удачно сложилось.. Первым человеком, спасённым Христом стал убийца, вспомните.

А, какой у Кирилла пост? Никакого. Главой Церкви является Иисус Христос, и к ответу кого бы то ни было может только он призвать.

Бу-га-га...  Не могу не поржать над вашим сообщением,753, извините.

Речь идет не просто о  патриархе Кирилле, речь идет о судьбе православной церкви, как части (благодаря усилиям нынешнего государства) общества.
По первому лицу судят о всей церкви и о её верующих.
Что, это мои выдумки?
http://www.newsland.…75/cat/42/
"О каком возрождении России можно говорить, если сам глава Русской православной церкви публично дает церковные награды с именами святых олигархам, которые наживаются на водке?"

Вы думаете речь идет просто о патриархе Кирилле? Речь идет о судьбе России, наивный вы человек.
Можно сколько угодно смеяться над священником Распутиным, но этот священник руководил государством Россия при Николае Втором, и вы знаете какие были от этого последствия и чем всё это кончилось. Мне не смешно. А вас, я вижу, это забавляет?

Цитата: Тори от 18.01.2011 14:12:32
Последнее-препоследнее.
1. Имелось ввиду количество людей, ежедневно посещающих церковь, читающих Библию, и т.п. которые сами себя называют воцерковленными (или религиозными). Их в тюрьмах ок. 80%. Если большинство из них по-вашему "неправильные", то это ваша проблема. Попробуйте вывести уравнение отбора правильных.
2. Обсудите это с Сенекой при личной встрече. Он меня попросил - я поставила в подпись.

3. Навеяло моим расчетным комплексом:...
Чем больше неизвестных в уравнении - тем больше погрешность расчета, больше точек бифуркации, при итерации вызывающих уход в бесконечность. Нужно найти решение с минимально возможным количеством элементов. Такие решения есть - см. Норвегия. Надстройка религии поверх устойчивой модели приводит к снижению точности (качества жизни), перерасходу материалов (огромные деньги в фин. структуре РПЦ), а также может обрушить модель к едрене-фене (в средневековье).
http://

1. Критерий воцерковленности - регулярное (хотя бы раз в 2 недели) посещение церковных богослужений, регулярные же (хотя бы 1 раз в полтора месяца) Исповедь и Причастие. А в то, что 80% из тех, кто "ЕЖЕДНЕВНО посещают Церковь, читают Библию и т.п. и считают себя воцерковленными/религиозными", потом становятся рецидивистами - просто ложь. Кто-то ввел Вас в заблуждение, а Вы обманываться рады... Ссылку на первоисточник дайте, плиз.

2. Понял, побуду некоторое время чернью. От меня не убудет. вопрос закрыт.

3. Супер - а вот это в тему дискуссии! Спасибо! В ответ на это попробую подготовить более-менее обоснованное свое мнение о том, является ли Норвегия образцом для подражания для нас. Извините, но не сегодня и не завтра - все-таки большой праздник!

Но для справки добавлю - посмотрите в Википедии:
Це́рковь Норве́гии (норв. Den norske kirke, нюнорск Den norske kyrkja) — одна из лютеранских церквей, официальная церковь Норвегии. Не отделена от государства  :o, до 1969 года называлась «государственной церковью» (норв. statskirken). Главой церкви официально является король Норвегии.
и
Статья 2 раздела А Конституции Норвегии гарантирует каждому гражданину страны право на свободу вероисповедания. В тоже время эта же статья указывает, что евангелическое лютеранство является государственной религией Норвегии. По закону, король Норвегии и по меньшей мере половина министров должны исповедовать лютеранство. По состоянию на 2006 год, согласно официальной статистике, 3 871 006 человек или 82,7 % населения принадлежат к государственной Церкви Норвегии (норв. Den norske kirke).

Справедливости ради отмечу, что там же написано, что лишь около 2 % населения регулярно посещают церковь, но это, согласитесь, несколько отличается от Вашего представления о состоянии религии в Норвегии.

Цитата: 753 от 18.01.2011 14:49:43
Речь идет не просто о  патриархе Кирилле, речь идет о судьбе православной церкви, как части (благодаря усилиям нынешнего государства) общества.
По первому лицу судят о всей церкви и о её верующих.
Что, это мои выдумки?
http://www.newsland.…75/cat/42/
"О каком возрождении России можно говорить, если сам глава Русской православной церкви публично дает церковные награды с именами святых олигархам, которые наживаются на водке?"

Вы думаете речь идет просто о патриархе Кирилле? Речь идет о судьбе России, наивный вы человек.
Можно сколько угодно смеяться над священником Распутиным, но этот священник руководил государством Россия при Николае Втором, и вы знаете какие были от этого последствия и чем всё это кончилось. Мне не смешно. А вас, я вижу, это забавляет?

Вот, только не надо сравнивать патриарха Кирилла с Распутиным! Мне лично тоже не нравится данный факт -награждение благотворителей из Союз-Виктана, но, все-таки не Вам судить патриарха, не зная, как много он реально делает для Церкви, и, соответственно, для значительной части населения России. К сожалению, в этом мире мало что получается без денег, и они реально нужны. Причем не столько для украшения храмов и зарплат священников, как Вам, возможно, кажется. Предлагаю закрыть эту часть дискуссии. Может, даже, что-нибудь скажете, чтобы последнее слово осталось за Вами. Но я уже отвечать не буду, надеюсь, и другие православные участники дискуссии меня поддержат.