Суть времени Кургиняна.

Цитата: Ашмарин от 21.07.2012 23:30:56
Совпадением в дуалистичной картине мира.
Все монотеистические религии исповедуют единое начало бытия.
Гностики - нет. С.Е. берет гностическую космологию и отрицает, что благо - Иное, утверждая благость Бытия.
Оставаясь, при этом, в рамках дуальной гностической космологии.

Дуализм не сводится к гностицизму. Поэтому в дуальной гностической космологии надо убрать «гностической», очевидно Кургинян не гностик, а ровно наоборот.

Цитата: Ашмарин от 21.07.2012 23:30:56
По поводу гностической картины мира святой Ириней Лионский пишет в своей книге "Против ересей"

Очевидно видно из этого куска, что Ириней Лионский полемизирует как раз с гностиками. Причём против позиций тех гностиков. А они противопоставляют Полноте Бога, другую полноту. С их точки зрения она более благая и совершенная ибо более древняя. У Кургиняна такого нет. Его предвечная тьма, именно что отсутствие. То есть противоположность полноте.

Цитата: Ашмарин от 21.07.2012 23:30:56
У нас, православных, с высказываниями отцов церкви могут полемизировать только люди высокой духовной жизни, православные, естественно.
А не я и не С.Е. Кургинян. Его мнение по богословским вопросам для православных в сравнении с мнением Василия Великого не значимо.
Как и мнение отца Александра Меня, которое приводит в качестве аргументации в своей критической статье Алексей.

Кто там авторитет для православных это их личное дело. Никто не заставляет их отказываться от их авторитетов. Метафизика Кургиняна не для православных, у них очевидно уже есть своя. Как светский человек, Кургинян может полемизировать с кем угодно, соблюдая корректность и уважение. Задача метафизики Кургиняна вовсе не стоит в том, чтобы быть лучше православной и переманить всех верующих в неё. Задача сблизить позиции красных и церковников. Если церковники красных слугами дьявола называть будут, то как союзничать? Его метафизика сближает позиции. То есть можно теперь договариваться, отмечая, что хоть мировоззрения и разные, но по вектору совпадают, а не противоположны. И там и там Бог благ.

Цитата: Ашмарин от 21.07.2012 23:30:56
Однако Бог не творил Ничто. Потому как Ничто - не существует.

Такое высказывание напоминает вульгарный материализм девятнадцатого века. Как это «ничто» не существует? Я Вас подкинул имя, Вы его тут же подхватили и даже начали оперировать его свойствами. А говорите, не существует. Мало ли чего не существует. Душа тоже не материальна. И ещё ой чего много всякого не сущего, но оказывающего на нас колоссальное влияние.

Цитата: Ашмарин от 21.07.2012 23:30:56
Зло - не имеет собственной, автономной от его носителя, сущности.
Зло - есть факт неверного выбора. Акт воли не субстанция, а факт.
Человек, творящий зло уклоняется от Бога к смерти, а смерть не есть Смерть, а есть просто исчезновение, небытие.

Кто предоставил (заложил как функцию) возможность неверного выбора? Что мешало богу вообще построить систему без неверного выбора? Ведь не обладаем мы свободой выбора вилять и обмахиваться хвостом, и даже не чувствуем, как от этого ограничена наша свобода. Обладай сотворённый человек свободой выбора из многих благ. А о зле даже и не догадался бы. Зачем надо было предоставлять возможность неверного выбора? Это вопрос ведь от бога зависит, а не от его творения.  
Если бог не творил зла, творил человека, а зло таки вылезло, то значит зло следствие изначальной ошибки бога, который создал человека способным на зло, не предполагая того. Ну это вообще то ересь с Вашей стороны. Ошибающийся бог, куда такое годится? Может это Вы гностик?
[/quote]

Цитата: CapitanNemo от 23.07.2012 14:50:57
Основная претензия к гностицизму и предлогаемой Кургиняном космологии это в том что:  
1. Источник Зла был до акта творения. (Вначале было Зло)
2. Зло обладает источником и этот источник древнее и сильнее Творца.  
При этой схеме Зло победить невозможно в принципе, его можно только сдерживать.

Вот тут или передёрг или просто непонимание. Предвечная тьма древнее творения, но не творца. Кто там сильнее вообще не обсуждается.
Творец взял негодный плохой материал и привёл в годное состояние, сваял скульптуру. Скульптура обладает новыми свойствами, полученными от творца. Но и старые свойства кое-какие остались. Например если материал был деревяшка, то унаследованы свойства тление и горючесть. Но эти два свойства хорошие до творения (деревяшку можно было в печь кинуть и согреться), стали вредными после творения (жалко будет, если деревянная скульптура нечаянно сгорит).

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Душа тоже не материальна.

Во как. А пацаны то и не в курсе.
Есть доказательство?

ЦитатаИ ещё ой чего много всякого не сущего, но оказывающего на нас колоссальное влияние.

Ну хоть парочку назовите.

ЦитатаКто предоставил (заложил как функцию) возможность неверного выбора? Что мешало богу вообще построить систему без неверного выбора? Ведь не обладаем мы свободой выбора вилять и обмахиваться хвостом, и даже не чувствуем, как от этого ограничена наша свобода. Обладай сотворённый человек свободой выбора из многих благ. А о зле даже и не догадался бы. Зачем надо было предоставлять возможность неверного выбора? Это вопрос ведь от бога зависит, а не от его творения.  
Если бог не творил зла, творил человека, а зло таки вылезло, то значит зло следствие изначальной ошибки бога, который создал человека способным на зло, не предполагая того. Ну это вообще то ересь с Вашей стороны. Ошибающийся бог, куда такое годится? Может это Вы гностик?

Извиняюсь, Вы Богом что называете?
Пороть чушь лучше после определения терминов.

Цитата: arom от 23.07.2012 17:59:02
До того, как что-то было, ничего не было. Вот это "ничего" - не может быть ни овеществлено, ни персонифицировано.  
Но оно вполне себе продолжает ничтожить, когда вещи теряются из бытия, формы размываются, атомы рассыпаются, тела умирают и т.д.

Ну не оно само, поскольку оно не овеществлено и ни в какой форме не персонифицировано, его нет просто, а мир сам по себе - "хрупкий".
Но, пока Бог хочет, мир не исчезнет. Он возник по воле Бога и существует только благодаря Его воле.
Мир "хрупкий" и сам по себе, без Бога обратится в ничто. Т.е. исчезнет.
Так что ничто, которое ничтожит (верное слово, да), не есть нечто. А есть образ для описания разрушения материального. Его тленности.

Такой образ уже корректен для христианства. Так как не подразумевает действительного существования никакой предвечной тьмы и никакого самобытного зла.
Если бы рассуждений о предвечной тьме как существующем Ином гностиков не было - никто бы и не начал говорить о гностической космологии в работах С.Е.

Цитата: arom от 23.07.2012 17:59:02
Общего гораздо больше тогда, когда предмет обсуждения понятен глубже, - не на уровне выдёргивания цитат из текстов светских и религиозных. И Патриархия, спокойно сотрудничая с СВ, это понимает куда лучше Вас.  Извините.

Остается надеяться, что и С.Е. скорректирует свои построения в лучшую сторону вслед за вами ))
Благо критического материала годного накидано тонны в процессе полемики.
В этом и был смысл всего этого разговора.

Дальше уже - время покажет, ждем новых передач С.Е.

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Дуализм не сводится к гностицизму. Поэтому в дуальной гностической космологии надо убрать «гностической», очевидно Кургинян не гностик, а ровно наоборот.

Хорошо. Пусть будет просто дуализм.
Схожий в дуалистической картине мира с гностицизмом, но являющийся таковому антагонистом в часть выбора между Иным и Бытием как Благом.
Такая формулировка корректна?

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Очевидно видно из этого куска, что Ириней Лионский полемизирует как раз с гностиками. Причём против позиций тех гностиков. А они противопоставляют Полноте Бога, другую полноту. С их точки зрения она более благая и совершенная ибо более древняя. У Кургиняна такого нет. Его предвечная тьма, именно что отсутствие. То есть противоположность полноте.

Не могу согласиться с тем, что С.Е. считает тьму отсутствием.
Потому как та же темная материя вполне себе объективно наличествует.

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Кто там авторитет для православных это их личное дело. Никто не заставляет их отказываться от их авторитетов. Метафизика Кургиняна не для православных, у них очевидно уже есть своя.

Блин. Ну а я про что? Вот про это я как раз и говорю.

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Как светский человек, Кургинян может полемизировать с кем угодно, соблюдая корректность и уважение. Задача метафизики Кургиняна вовсе не стоит в том, чтобы быть лучше православной и переманить всех верующих в неё. Задача сблизить позиции красных и церковников. Если церковники красных слугами дьявола называть будут, то как союзничать? Его метафизика сближает позиции. То есть можно теперь договариваться, отмечая, что хоть мировоззрения и разные, но по вектору совпадают, а не противоположны. И там и там Бог благ.

Вот. И имея действительное различение представления.о мире С.Е. и нас, уже действительно можно диалог вести.
Главное - давать вещам правильные имена. С этого и весь разговор начинался.

Цитата: Слоелолог от 23.07.2012 21:01:23
Такое высказывание напоминает вульгарный материализм девятнадцатого века. Как это «ничто» не существует? Я Вас подкинул имя, Вы его тут же подхватили и даже начали оперировать его свойствами. А говорите, не существует. Мало ли чего не существует. Душа тоже не материальна. И ещё ой чего много всякого не сущего, но оказывающего на нас колоссальное влияние.
Кто предоставил (заложил как функцию) возможность неверного выбора? Что мешало богу вообще построить систему без неверного выбора? Ведь не обладаем мы свободой выбора вилять и обмахиваться хвостом, и даже не чувствуем, как от этого ограничена наша свобода. Обладай сотворённый человек свободой выбора из многих благ. А о зле даже и не догадался бы. Зачем надо было предоставлять возможность неверного выбора? Это вопрос ведь от бога зависит, а не от его творения.  
Если бог не творил зла, творил человека, а зло таки вылезло, то значит зло следствие изначальной ошибки бога, который создал человека способным на зло, не предполагая того. Ну это вообще то ересь с Вашей стороны. Ошибающийся бог, куда такое годится? Может это Вы гностик?

Зло - следствие уклонения человека от следования воле Бога.
Факт личного неверного выбора. Смерть, например, в христианстве, сама по себе, не есть зло.
А всего лишь следствие тленности мира. Зло - причинять смерть, в общем случае. Не смерть - зло. Тут разница.

С остальными вопросами: например, почему Бог не создал нас полностью детерминированными - предлагаю пока подождать.
Слишком много текста писать придется. А его и так много уже )

Цитата: arom от 23.07.2012 17:27:19
Не все являются православными христианами, не все ими и станут.  Для других могут присутствовать другие достаточно высокие мотивы, для того, чтобы ещё земная жизнь совершенствовалась поступательно, двигалась вверх, а не неслась под уклон в пучину мрака.
Поскольку СВ не является религиозным кружком, но преследует вполне конкретные политические цели, а христианам никак не запрещено участвовать в нормальной политической жизни, потому я говорю вам:  вы сильно увлеклись.

Согласен.
Фраза, о "новом вине в старых мехах церкви", оброненная С.Е. в одной из Школ Сути явилась пусковой точкой нашей дискуссии )))

Цитата: Ашмарин от 23.07.2012 21:30:27
Если бы рассуждений о предвечной тьме как существующем Ином гностиков не было -

так ведь вовсе не "вслед за мной",  изначально сами интонации СЕК были вопросительные, я думаю - вы их просто не разобрали.  СЕК коснулся научных гипотез о тёмной материи и тёмной энергии (а ведь по этим гипотезам, тёмная материя проявляется в нашем мире именно как "ничтожащее ничто" ), и действительно интересно: а что же тогда получается...  Если наука действительно докажет, что наличие тёмной материи обусловило появление материи "белой", и выступает как разрушающий её антагонист, - то какие начнут делаться уже не научные, а околонаучные выводы?   И метафизические, и теологические... Будут ли попытки?   Скажутся ли такие открытия на философии, на мировоззрениях, какие появятся спекуляции  (а они обязательно появятся).   Разбор предположительных возможностей.   Но пока-то сама действующая научная картинка по-прежнему предполагает развитие из единой точки (сингулярность -> Большой взрыв, возможно - с появлением и пространства и времени в этот момент), не уточняя - где именно, в чём...

Во всём этом и были, и есть, и будут сплошные вопросы.  Возможно, СЕК сыграл немножко на опережение, ища позиции в шторме, который скорее всего принесёт доказательство существования "тёмной материи".   Но все равно странно, что вы не уловили как интонации, так и буквальные фразы о готовящемся "мировоззренческом перевороте".  Там же с самого начала "если", "если", сплошные "если".   Странно, что из этих размышлений целую историю умудрились раздуть, даже конфликты вспыхнули.  Как-то немного преждевременно.  :)   Если уж настолько заранее конфликты проявляются, то что же будет потом, когда и если нас во всё это окунут?..   И уж не СЕК собирается насаждать гностические модели, это-то точно.

Встреча Ленинградской ячейки СВ с о. Евстафием (Жаковым), настоятелем Собора Рождества Иоанна Предтечи в г. Шлиссельбурге (19 июля 2012 г.):

http://www.youtube.c…6mvDv3LNfM

О. Евстафий по образованию врач с двадцатилетним стажем, кандидат философских наук, служит в храме, занимается реабилитацией падших женщин. Его бабушка - двоюродная сестра Ульяновых.
Рассказывал о своей деятельности, о революции и Советском Союзе, о Сталине, об отношениях внутри церкви, а также между церковью и обществом.

Пока нет вдохновения спорить о теологии.

Вдогонку о новом человеке.
Новый человек вот:


и вот:


и вот


http://smirnoff-v.li…tml#cutid1

Цитата
я предполагаю недоумение со стороны тех, кто представлял себе нового человека по романам Стругацких. Как правило, это был М.Н.С., или уж в крайне случае умудренный профессор. А я тут говорю о народе, далеком от высоких научных материй, который не увлекается пиршествами мысли и вообще груб как сапог.
Но вот в чем дело. Новый человек, это не образованный и интеллигентный человек. Это человек, который приобрел новые базовые основы мировоззрения.  К образованию и интеллигентности это не имеет никакого отношения. Очевидно, что римские нищие и рабы христиане куда уступали в интеллигентности и образовании позднеантичным мыслителям. Нет сомнений, что последователи Лютера и Кальвина в массе своей были сущим хамьем по сравнению с роскошными баронами и утонченными католическими прелатам.
Так что не удивляйтесь, увидев нового человека под хмельком в ватнике и кирзовых сапогах. И не проглядите его.

Цитата: Adamantit
Как-то я не понял насчет того, что перед богом нужно ходить во всем "лучшем" (бриллианты, рубины и часы "бреггет" ) и нужна предаставительская машина...

Тогда по идее, и те кто на "бентли" правильно поступают..

Попробую описать, что думаю по этому поводу.
Традиция ходить "перед Богом во всём лучшем" ("перед Богом" - то есть, непосредственно во время службы) - очень старая.  И Православная Церковь, конечно, не собирается что-либо в традициях менять (почему - объяснил о. Евстафий).   Сначала священникам 27 правилом VI Вселенского (православного) Трулльского собора 691-692 г.г. было предписано:  "Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Аще же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения".  Это понятно: чтобы священник не выглядел среди людей неопрятным и помятым, а по одежде сразу можно было видеть, что вот - священник  (спецодежду ввели).   Простые однотонные рясы до сих пор используются в обычные дни, роскошные же специальные наряды одеваются только по определённым большим праздникам, специально для выделения этих праздников, для торжественности и подчёркивания необычности этих дней  (все христиане должны чувствовать себя в эти дни по-особому, находиться в особом торжественном состоянии. Священники тоже должны отрешиться от всего будничного, осознать себя предстоящими Богу).   Но как мог почувствовать себя "по-особенному торжественно" и не буднично, например, митрополит Московский в каком-нибудь XV-м веке, когда он был уже неслабой фигурой, влияющей на решения в том числе и Великих князей?  - В специальном, невероятно торжественном и богатом наряде, в котором по городам и весям точно буднично в повозке не проехать.  То есть, именно в необычном наряде.
Но эта традиция ведь касается именно службы "перед Богом".  Спецодежда, спецовка!   И о. Евстафий непосредственно высказал своё отношение о тех священниках, кто стяжает богатства по жизни.

Часы, кстати, многие носят.  И мобильники - почти все.  И что?  Но часы обязательно снимаются перед службой.  После службы - да ничего особенного, нормально.  Патриарха, кстати, не во время службы с часами сфотографировали, а на административной встрече (цигель-цигель, ай лю-лю).   По поводу же того, что больно дорогие, хоть и даренные...  ну, не буду комментировать, не моё это дело.
Многие нехристиане (и некоторые христиане, кстати, - тоже) как-то забывают, что в Православии священство представляет людей перед Богом (более обученные и более готовые, специалисты).  От людей - представляют людей.   В отличие от католичества, в котором ровно наоборот:  священство представляет Бога перед людьми, они, как бы, от Бога, а Папа - так вообще святой и непогрешимый, наместник Его на Земле...   Это очень и очень важное отличие.   Поэтому, в Православии причуды и даже грехи (когда есть) клира не порочат ни Бога, ни Православия, ни Веры.  Это - ошибки и грехи людей, от людей, и всяк разбирается со своими грехами и искупает их как придётся.  Сама система так устроена.   А вот в католичестве пороки клира - это каждый раз тяжёлые и действительно духовно что-то значащие удары.   Оттого и забавно наблюдать, как пытаются использовать типичные и стопроцентно антикатолические (протестантские и масонские) приёмы и штампы по адресу православных иерархов, и бесятся оттого, что верующим по барабану их усилия.   Ну тупые, хоть изучили бы поглубже то, с чем пытаются бороться, а не копировали шаблоны...   "Панк-молебн" ещё... с "панк-отсидкой"...  напридумают же фигни.

По поводу представительских машин для высших чинов... да тоже ничего против не имею.  Пусть будут, хоть бронированные.  Дело понятное.

А жадины и кутилы - везде неприятны.  Мерзкий отстой.

Цитата: Atos
Золотые рясы на праздник - фетишь или пиар церкви? А зачем спрашивается? Чтобы опиум народу легче было продвигать?
Как насчёт особняков с мерсами для не высших, но средних?
Или раз представитель людей перед богом, а не бога перед людьми, то можно смело отрешиться от необходимости подавать мирянам пример скромной и честной жизни - самим взяв пример у не самых лучших представителей социума?

Atos,  я же не могу ответить, как ответил бы человек в сане или богослов.  Говорю как исследователь, накопивший немало опыта встреч и бесед, со всем максимальным уважением к предмету разговора и к людям.  Есть немало вещей, которые остановили меня в своё время и вывели из состояния воинствующего атеиста.  В православной церкви огромное количество достойных людей, да и в становлении государства/империи они играли настолько большое значение, что нападать на их мировоззрение... как минимум очень неловко.  Заплутавшихся тоже всегда было немало, - так же, как и, скажем, в КПСС далеко не все были настоящими коммунистами, бескорыстными и возвышенными.  Это ведь должно быть понятно.   Люди на то и люди, что способны искривить всё, что угодно.
По поводу "опиума для народа", - ну, я не буду отрицать, что "опиумная" часть может присутствовать в любой идеологии и любом мировоззрении, и она по тому или иному случаю может педалироваться.  Вот, например, деревенские батюшки во время той же интервенции и под Колчаком немало спекулировали "Монархией - Православим - Самодержавием", глухие деревенские батюшки отказывались понимать, неспособны были понимать реальность, что ни о какой монархии больше говорить нет смысла, после февраля она никоим образом уже больше невозможна, а цели интервенции совсем-совсем другие, - заклинило их, и они настолько расстарались, действуя по своим убеждениям, загоняя мужиков под каких-нибудь белочехов, что получили потом вилами от тех же мужиков, даже в отсутствие ещё каких-либо красных комиссаров.   Но и к коммунистам, гораздо позже, немалая часть населения также испытала изрядное презрение, когда они своими руками стали ломать великую страну, а светлейшая в своей сути коммунистическая идеология стала рассматриваться как тот же "опиум", - это ведь тоже правда...

Я уверен, что корыстолюбцы способны унизить любое дело без исключения.  Особенно тогда, когда плохо работают или вообще ломаются удерживающие институты.

А сами по себе верующие православные - чем вредны?  Они ждут Христа, и хотят жить по заповедям, настолько общежитийно универсальным, что и моральный кодекс коммуниста им вполне соответствует, сами знаете.
Вот люди смотрят на церкви, и не все ведь осознают, что это - не в каком-то переносном смысле "Дома Бога", а в самом буквальном.  Они действительно ждут Христа, для них это - остро переживаемая реальность, и церкви - именно те дома, где Он, явившись, будет останавливаться в том или ином уголке мира.  Не в гостинице же.  В каждой без исключения церкви есть специальное кресло, специально для него, в котором они будет сидеть, придя именно в этот храм, остановившись в нём.  Даже кровать там же будет, в специально заранее приготовленной зоне храма!  :)  БУКВАЛЬНО.   То, что может казаться чушью, для других - переживаемая буквальная реальность, что ни на есть всерьёз.   Я не готов воевать с этими убеждениями, не вижу в этом никакого смысла.  Это ожидание и это поведение может им как-то помешать попутно строить справедливое и человеколюбивое общественное устройство?  Какой смысл разводить людей в разные стороны от настоящей общей задачи?   Вообще, есть целые толпы вроде бы учёных людей, которые настолько воинственно усердствуют в совсем иных своих умозрительных убеждениях, что ещё вопрос - кого в первую очередь надо лечить от какого-то "опиума"...

Цитата: Adamantit
Как-то я не понял насчет того, что перед богом нужно ходить во всем "лучшем" (бриллианты, рубины и часы "бреггет" ) и нужна предаставительская машина...
???

Тогда по идее, и те кто на "бентли" правильно поступают..

Адамантит, вроде раньше на форуме дураком не выглядел, а сейчас что прикидываешься? Неужели неясно что представительская машина патриарха это не его личная собственность, которая перейдет по наследству его родственникам, а собственность патриархии, которая за ней и останется.
Что касается бентли у красномордых попов, то сравнивать это с представительской машиной патриарха является признаком олигофрении или троллизма.
Кстати у Брежнева был гараж почти в сотню лучших на тот момент автомобилей мира. Зная его слабость к автомобилям ему их постоянно дарили зарубежные делегации. Или ты коммунистического лидера не осуждаешь, а патриарха осуждаешь?

Цитата: arom
снял ау с пары сообщений, а то чувствую, так и будем ходить кругами да кругами без развития.

Хотел бы добавить, к постам уважаемого, Комрада Арома.

Любой православный человек знает, что человеческая природа повреждена.....
Отсюда страсти, греховность, болезни телесные и душевные....

Посмотрите вокруг, включите телевизор.....
Как говорит, мой Друг: сатана шагает по планете....
Я бы добавил: семимильными шагами.

И, в православную церковь приходят - обычные люди, со своими слабостям, страстями и т.п.
И, Батюшки бывают разные.
Они обычные люди.
Но, самое интересное, люди "чувствуют" правильных Батюшек и тянутся именно к ним.

А все нападки на Нашу Веру, гасятся очень просто.

Есть такая икона "Всех Святых, в земле Российской просиявших". посмотреть
Найдите её и посчитайте, сколько на ней изображено Русских Святых людей.
И, разделите на время, прошедшее с крещения Руси.
И, это только - общечтимые Святые люди.
А есть ещё - местночтимые.

ПМСМ, это факты...
Факты правильности и действенности нашей спасительной Православной Веры!


Зы. А цель православного человека - личное спасение/обожение - движение к Богу....
Да и выбор, вроде бы, простой: Спасение или гибель.....
Вот, только выбрать - непросто....

Школа сути - 7

http://vimeo.com/46317998

http://www.youtube.c…iIghybLwto

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
Atos,  я же не могу ответить, как ответил бы человек в сане или богослов.

И не надо — на это запроса не было.

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
Говорю как исследователь, накопивший немало опыта встреч и бесед, со всем максимальным уважением к предмету разговора и к людям.

А вот это именно то — что я ждал.  

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
Есть немало вещей, которые остановили меня в своё время и вывели из состояния воинствующего атеиста.

Сколько людей — столько путей. Я вот воинствующим ни когда не был)

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
В православной церкви огромное количество достойных людей, да и в становлении государства/империи они играли настолько большое значение, что нападать на их мировоззрение... как минимум очень неловко.

Согласен, да и смысла в этом не вижу. Я о другом.

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
Заплутавшихся тоже всегда было немало, - так же, как и, скажем, в КПСС далеко не все были настоящими коммунистами, бескорыстными и возвышенными.  Это ведь должно быть понятно.   Люди на то и люди, что способны искривить всё, что угодно.

И это — да, но вот с этого места уже можно двигаться дальше — во всякой системе должна быть контролирующая подсистема задачей которой должно быть предотвращение и исправления возможных искривлений — иначе опять те же грабли.

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
По поводу "опиума для народа", - ну, я не буду отрицать, что "опиумная" часть может присутствовать в любой идеологии и любом мировоззрении, и она по тому или иному случаю может педалироваться.  Вот, например, деревенские батюшки во время той же интервенции и под Колчаком немало спекулировали "Монархией - Православим - Самодержавием", глухие деревенские батюшки отказывались понимать, неспособны были понимать реальность, что ни о какой монархии больше говорить нет смысла, после февраля она никоим образом уже больше невозможна, а цели интервенции совсем-совсем другие, - заклинило их, и они настолько расстарались, действуя по своим убеждениям, загоняя мужиков под каких-нибудь белочехов, что получили потом вилами от тех же мужиков, даже в отсутствие ещё каких-либо красных комиссаров.   Но и к коммунистам, гораздо позже, немалая часть населения также испытала изрядное презрение, когда они своими руками стали ломать великую страну, а светлейшая в своей сути коммунистическая идеология стала рассматриваться как тот же "опиум", - это ведь тоже правда...
Я уверен, что корыстолюбцы способны унизить любое дело без исключения.  Особенно тогда, когда плохо работают или вообще ломаются удерживающие институты.

И именно поэтому новую систему нужно начинать с механизма защиты от внутренних искривлений.

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
А сами по себе верующие православные - чем вредны?  Они ждут Христа, и хотят жить по заповедям, настолько общежитийно универсальным, что и моральный кодекс коммуниста им вполне соответствует, сами знаете.

А разве я говорил, что они вредны? Я в общем-то с Вами согласен.

Цитата: arom от 25.07.2012 14:06:33
Вот люди смотрят на церкви, и не все ведь осознают, что это - не в каком-то переносном смысле "Дома Бога", а в самом буквальном.  Они действительно ждут Христа, для них это - остро переживаемая реальность, и церкви - именно те дома, где Он, явившись, будет останавливаться в том или ином уголке мира.  Не в гостинице же.  В каждой без исключения церкви есть специальное кресло, специально для него, в котором они будет сидеть, придя именно в этот храм, остановившись в нём.  Даже кровать там же будет, в специально заранее приготовленной зоне храма!  :)  БУКВАЛЬНО.   То, что может казаться чушью, для других - переживаемая буквальная реальность, что ни на есть всерьёз.   Я не готов воевать с этими убеждениями, не вижу в этом никакого смысла.  Это ожидание и это поведение может им как-то помешать попутно строить справедливое и человеколюбивое общественное устройство?  Какой смысл разводить людей в разные стороны от настоящей общей задачи?   Вообще, есть целые толпы вроде бы учёных людей, которые настолько воинственно усердствуют в совсем иных своих умозрительных убеждениях, что ещё вопрос - кого в первую очередь надо лечить от какого-то "опиума"...

Вы так много правильного написали в ответ на мой маленький вопрос, что мне кажется суть ответа ушла от сути вопроса
Я то написал не о вредности верующих, а о том, что церкви - как и любой другой системе нужна внутренняя подсистема контроля и очищения не позволяющая служителям забывать о том, что в их жизни не должно быть материальных излишков — ибо плохой пример это пастве, а это очень не к лицу духовным пастырям.
Но дело то не в попах и патриархах — я собственно хотел обратил внимание на важность вопроса создания внутренней защитной системы при планировании обновлённого варианта системы жизни общества — иначе риск скатывания СССР 2.0 до старого СССР будет не позволительно велик.
.
P.S. Прошу прощения за возможный сумбур в изложении мысли — устал я сегодня не слабо...

Цитата: arom от 23.07.2012 22:14:43
 Возможно, СЕК сыграл немножко на опережение, ища позиции в шторме, который скорее всего принесёт доказательство существования "тёмной материи".  

Помнится, в свое время было принято изучать современную науку по опусу Владимира Ильича "Материализьм и Эмпириокритицизьм". Была даже попытка уничтожения квантовой механики  и теории относительности в отдельно взятой стране апелляцией к этому бессмертному труду, и очередная сессия ВАСХНИЛ была в угаре подготовки... но как я даже постарался вкратце на этой ветке напомнить, руки оказались коротки. Хотя ОДНА умная фраза в опусе Ленина была: "Электрон также неисчерпаем, как и атом". Фраза даже гениальная.

А вот откровениями СЕК о "темном веществе" и "темной материи" публику смешить не надо...

Цитата: Dobryаk от 26.07.2012 07:20:21
А вот откровениями СЕК о "темном веществе" и "темной материи" публику смешить не надо...

а какие-такие были откровения СЕК о "темном веществе" и "темной материи", что публике стало смешно?
Вообще-то, практически все именно физические особенности (гипотезы) СЕК знает от очень даже не смешных физиков, своих знакомых, которые глубоко в теме, о чём не раз говорил.  Что-нибудь придумал?
Если кому-то смешна гуманитарная часть, так новые знания о физическом мире всегда влияли и будут влиять на мировоззрения.  Более того, без этого вся остальная негуманитарная наука - мертва и бесполезна  ( а зачем?.. ).

PS  и, кстати, во времена Ленина, об электроне много чего говорили, в том числе физики с мировыми именами.  И, кстати, не только об электроне, но и о такой причуди, о которой сегодня даже историкам науки вспоминать неловко.  Похохочем?   (А может, и вернутся ещё к этой "причуди", если жизнь заставит.)
Мысль - движется.  Понимание - движется.

Цитата: Atos от 26.07.2012 01:37:56
а о том, что церкви - как и любой другой системе нужна внутренняя подсистема контроля и очищения не позволяющая служителям забывать о том, что в их жизни не должно быть материальных излишков — ибо плохой пример это пастве, а это очень не к лицу духовным пастырям.
Но дело то не в попах и патриархах — я собственно хотел обратил внимание на важность вопроса создания внутренней защитной системы при планировании обновлённого варианта системы жизни общества — иначе риск скатывания СССР 2.0 до старого СССР будет не позволительно велик.

Думаю, что Церковь - плоть от плоти народа (в каждом текущем государственном строе).  Прямо как милиция.  :)   Но если милицию хотя бы можно попытаться жёстко реформировать "сверху", и даже поставить с ног на голову эксперимента ради, насильственные (то есть, быстрые и решительные) обновленческие реформы в Церкви - практически нереальны, традиционалистский институт имеет высокую инерцию;  при этом ведь очевидно, что Церковь плавно меняется вместе со всем обществом.  В буржуазном обществе и Церковь более буржуазна...
Не нам с Вами, Atos, придумывать и внедрять "внутреннюю подсистему контроля и очищения" в Церковь,  но если нам удастся воплотить сбалансированную и непротиворечиво развивающуюся саму систему жизни общества, в которой защитные механизмы и материальные условия достаточно плотно и справедливо увязаны (и даже большей частью автоматизированы, чтобы людям не приходилось столь много усилий и времени жизни тратить на выгадывания и урывания), а нравственные ценности займут своё положенное в прогрессивном обществе высокое место, в освободившихся от выгадываний и урываний стратах, то и Церковь подтянется, сама.   Подумает:  "А кто здесь нравственный пастырь!?  Вообще, кто здесь Ленин, я - Ленин, или ты - Ленин?!"  :)  И войдёт в соответствие.
Давайте заниматься тем, чем можем и чем пристало.  Я верю, что подвижники могут изменить вообще всё вокруг, и в Церкви их тоже всегда хватало.   По крайней мере, так всегда было.   На каком-то этапе возникнет синергетический эффект.

Я совершенно выступаю за восстановление института надзора и "выправления искривлений" ( навеяно маоизмом  :) ) в жизнедеятельности всякого рода религиозных организаций. Можно и по модному назвать Омбудсмен по делам отправления Религиозных Культов, например, хотя тут как-то озвучивалось что в Грозном предложили заменить всю эту нездоровую иностранщину на "понятное народу" вроде Комиссар по правам человеков.  8)
Очень хочестся надеятся, что ревизия ленинизма-троцкизма к тому времени получит полное завершение в окончательно антирегрессивном учении "красного сверхпургинизма" - иначе откуда брать "правильные ориентиры" для "выправления искривлений".  :D

Гораздо более любопытным мне показался дисклеймер, который возможно имеет смысл привести полностью во избежании постоянных обвинений о "вырывании из контекста". За собой же я оставлю скромное право выделения особо понравившихся моментов сего достопримечательного объявления, знаменующего видимо новый "тренинговый"  :P этап развития виртуальной лавочки г-на Кургиняна по постановке "интеллектуальных экспериментов", о которых он сам прямо и говорит в начале очередного сеанса "метафизического зомбажа".  :)
http://eot.su/node/12679
О методах глубинного освоения идеологии
 
Эта передача открывает цикл интеллектуальных тренингов.
Поэтому она существенно отличается от предыдущих передач.  
Тренинги интересны тем, кто собирается тренироваться.
Поэтому – одно из двух. Или (если вы собираетесь учиться с предельной самоотдачей) отнеситесь к этой передаче как к новому этапу своей интеллектуально-политической жизни. Или отложите ее в сторону до лучших времен.
Если вы хотите учиться с предельной самоотдачей, то правильное восприятие этой передачи – первый тест на вашу способность учиться подобным образом.
Эта передача является заданием на лето. Заведите себе дневник. Попытайтесь в нем проработать все вопросы, которые задает С.Е.Кургинян.
Готовьтесь к тому, что поначалу это будет вызывать у вас внутренний психологический дискомфорт. Он неизбежен, как неизбежен физический дискомфорт при погружении в холодную воду.
Если вы будете регулярно, несколько дней подряд, честно делать то, что вам предлагают – дискомфорт пройдет, и вы войдете в другой интеллектуальный мир.
Никакого отношения к широко известным «духовным практикам» предлагаемый вам метод не имеет. Вы должны не предаваться произвольным фантазиям, не упиваться своею психологической тонкостью, а точно и четко отвечать себе самим на поставленные вопросы. Сначала вы не сможете этого сделать, но вскоре вам это удастся. Помните, никакой разницы между подобным методом и регулярными классическими физическими тренировками нет. Когда вы тренируете тело, вы упражняетесь с гантелями или гирями. Когда вы тренируете мозг, интеллектуальное восприятие, вы должны тренироваться так, как вам предложено.
Это не фантазии гуру – это жесткий тренинг, основанный на психологии мышления и восприятия.
Конечно, этот тренинг требует от вас образного мышления. Но именно интеллектуально-образного мышления. То есть того, без чего полноценного мышления нет вообще.
Вы входите в новый этап. Очень важно, чтобы вы вошли в него правильно. Данное задание на лето носит весьма серьезный характер.
Затратьте на его выполнение соответствующие усилия.
Не бойтесь, что у вас не получится.
Но и не пытайтесь отделаться от задания легкой ценой.
Мы относимся к вам как к взрослым серьезным людям, пришедшим учиться и осознающим, что современные методы тренинга мышления являются абсолютной противоположностью всем тем уродливым подходам, порождением которых является пресловутый ЕГЭ.
Действуйте – и получите результат.
Вкладывайтесь по-настоящему – честно, серьезно и без патетики.
Желаем всяческих успехов тем, кто проявит терпение и умение осваивать нетривиальные вещи.
 
С уважением,
Учебная часть «Школы сути».

Цитата: arom от 25.07.2012 21:26:44
Школа сути - 7
http://vimeo.com/46317998

Далее будет время порадую публику конкретными выдержками из очередного сеянса фирменного интеллектуального переформанса от тов. Кургиняна.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2012 15:05:21
Далее будет время порадую публику конкретными выдержками из очередного сеянса фирменного интеллектуального переформанса

  ох, VoxPopuli, VoxPopuli.  Будь у вас доступ к обработке по этой теме и с такой выборкой, вы бы как минимум себе любимому на кандидатскую натянули.  А так - завидуйте.