Суть времени Кургиняна.

Цитата: Doctor_D от 11.06.2017 21:55:29Смущает не термин "отчуждение", а то, что все предложение не имеет смысла исходя из значений слов в русском языке.
Как было справедливо замечено- "отчуждение" бывает от кого-то или чего-то. Например- "отчуждение имущества" в юридической практике.

Речь о проблеме отчуждения человека от его человеческой сущности.

Цитата
Как это можно "преодолеть"- не понятно совершенно. Преодолевают- препятствия, трудности и т.п..

Движение "вверх" - это всегда сложно. "Вниз" - просто.

СССР начал было такое движение "вверх", но работа не была завершена.

Цитата
"Человека"- какого? Конкретного человека/ группы людей? "Человеков" вообще? (Здесь сразу отмечу, что ни я, ни люди, мне знакомые не "отчуждены" и "преодолевать" не собираются.)

Когда человек от рождения погружен в соотв. контекст и соотв. образом в нем прописан, то его разум закономерно будет отрицать, что этот человек от чего-то отчужден. Даже если речь идет о Маугли в волчьей стае. Разуму просто не с чем сравнивать, да оно ему и незачем: контекст рулит.

Цитата
Опять же, преодоление- кем?
В предложении- ни субъекта, ни объекта...

Разве я не писал про "построение субъекта"? И разве не понятно, что объект здесь - человек и человечество?

Цитата
Поясните, пожалуйста, что имеется в виду?
Чисто конкретно- на примере.
Возьмите личный пример или, если хотите- меня.
Что и как нужно "преодолевать", что будет на выходе и зачем оно нужно.

Есть определенные соображения, что ключ к дальнейшему развитию человечества - возможно более полное раскрытие человеческого потенциала. Или впереди нас ждет новый фашизм.

Цитата: r01338 от 11.06.2017 23:49:29Речь о проблеме отчуждения человека от его человеческой сущности.


Движение "вверх" - это всегда сложно. "Вниз" - просто.

СССР начал было такое движение "вверх", но работа не была завершена.


Когда человек от рождения погружен в соотв. контекст и соотв. образом в нем прописан, то его разум закономерно будет отрицать, что этот человек от чего-то отчужден. Даже если речь идет о Маугли в волчьей стае. Разуму просто не с чем сравнивать, да оно ему и незачем: контекст рулит.


Разве я не писал про "построение субъекта"? И разве не понятно, что объект здесь - человек и человечество?


Есть определенные соображения, что ключ к дальнейшему развитию человечества - возможно более полное раскрытие человеческого потенциала. Или впереди нас ждет новый фашизм.

Это, пардон муа, как? Даже у Маугли никак не получилось от своей человеческой сущности отвязаться, если Вы, конечно, прочли  книгу Джунглей. Он искренне хотел стать волком, но всё больше становился человеком, если уж на то пошло.. 
Если разум есть, он всегда сравнивает, это закон развития цивилизации, и если бы его не было, то до сей поры человеки ограничивались бы воспроизведением своих ладоней на стенах пещер. Человек от природы надконтекстуален, если так понятней.
Угу-угу, фашисты тоже хотели усовершенствовать человечество.. И сектанты разного толка всенепрестанно хотят, ибо иначе - Тьма и Апокалипсис гряде.. 

Цитата: Николай Степанович от 11.06.2017 22:14:45Не читали Маркса . Ну какая коммерческая недвижимость в постиндустриальном обществе . На рынке диктата покупателей . У которых гроша нет лишнего. Всё давно закредитовано банками. Откуда у вас вообще зарплата должна выпадать ? Если ваш бизнес третий год убыточен . И сидит на дотациях государства . Тем более полёты на Луну в счёт хотите вставить ... Несчастным налогоплатильщикам. 
Эти все рассуждения похожи на прошлогодний снег. Который давно растаял . И потому продать его невозможно. 

Читала, поэтому и задаю эти вопросы.
Еще раз повторюсь - кто дороги ремонтировать и строить будет, если все - Творцы.
При чем тут диктат покупателей, когда я спрашиваю о том, на что должно хватать зарплаты работающего человека, которому до пенсии - как до Луны раком? 
Бред про полеты на Луну на прошлогоднем снеге можете оставить до нахождения достойного собутыльникаеседника - я столько не выпью.

Цитата: Николай Степанович от 11.06.2017 23:37:44Понимаете вся проблема в том что вы пытаетесь выявить злоумышленников которые обязательно чего то будут контролировать, ломать до основания , строить против воли что то ... Карл говорит просто . Придёт время и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой , а душу большой... Собственно оно пришло . Было бы чего контролировать , а кто и как , это вопрос не существенный . 
Частная собственность не приносящая убытка уже практически мечта . Прогрессивная шкала налога на сверх доходы вернёт на землю и сырьевой сектор . В сухом остатке , разбитое корыто . СССР 2.0 . Откуда бежали , туда же и вернёмся . По многим причинам. От морально этических , до военно политических. Понимаете я о чём ? А чего там станет с Пакистаном , вопрос конечно интересный . Но решать его будут местные . Они же и проконтролируют , если захотят. 

Почему злоумышленников?
А "кто и как"- это вопрос крайне существенный. Потому что, скажем, если контролировать можно очень по разному.
Впрочем, по вашим дальнейшим рассуждениям, получается, что контролировать будет государство (т.е. чиновничество). Инструменты вы частично помянули: налоги и чего еще там.
В общем, вы видите будущее в госкапитализме модернизированной версии. Тоже вариант.

Цитата: r01338 от 11.06.2017 23:49:29Речь о проблеме отчуждения человека от его человеческой сущности.


Движение "вверх" - это всегда сложно. "Вниз" - просто.

СССР начал было такое движение "вверх", но работа не была завершена.


Когда человек от рождения погружен в соотв. контекст и соотв. образом в нем прописан, то его разум закономерно будет отрицать, что этот человек от чего-то отчужден. Даже если речь идет о Маугли в волчьей стае. Разуму просто не с чем сравнивать, да оно ему и незачем: контекст рулит.


Разве я не писал про "построение субъекта"? И разве не понятно, что объект здесь - человек и человечество?


Есть определенные соображения, что ключ к дальнейшему развитию человечества - возможно более полное раскрытие человеческого потенциала. Или впереди нас ждет новый фашизм.

Давайте опять попробуем перевести на русский язык.
1. Что такое "человеческая сущность" по вашему и кто и каким образом ее у человека "отчудил".
Чтобы было проще- на вашем примере.
2.Почему вы считаете, что СССР двигался вверх, а не, к примеру, вбок? В какой системе координат происходило движение?
3. Как можно "погрузиться в контекст"? Да еще "прописаться в нем"?  Пожалуйста, говорите по русски.
В этом, видимо, изрядная часть проблемы ваших рассуждений- вы говорите на новоязе, где значения слов искажены и перепутаны, поэтому и со смыслом беда и с пониманием.
Да, человек- система гибкая и приспосабливается к существующему окружению и условиям. Это работает как на отдельных людях, так и на виде в целом. Да, в общем-то, не только на людях- это общее свойство живых организмов.
4. Что такое "более полное раскрытие человеческого потенциала"?
5. Что такое "новый фашизм"? Когда-то был старый?

Цитата: Kate_Dark от 12.06.2017 07:52:34Читала, поэтому и задаю эти вопросы.
Еще раз повторюсь - кто дороги ремонтировать и строить будет, если все - Творцы.
При чем тут диктат покупателей, когда я спрашиваю о том, на что должно хватать зарплаты работающего человека, которому до пенсии - как до Луны раком? 
Бред про полеты на Луну на прошлогоднем снеге можете оставить до нахождения достойного собутыльникаеседника - я столько не выпью.

               Среди творческих личностей всегда найдётся пара тройка особо одарённых . Которые первыми кинутся в бой . И со словами вас тут не стояло сделают любую работу в самом наилучшем виде.  Этого отнять у творцов не возможно . 
                Что касается зарплаты ,извините . На конкурентном рынке , никто не спрашивает на что её хватает. Считается хорошо если она вообще есть. Если после работы вы никому ничего не должны , это уже не плохое предложение . 
                Таковы реалии . Про полёты в Лондон конечно мысль интересная .  Но на конкурентном рынке мечтать лучше с открытыми глазами . Хотели капитализма , получите и распишитесь. 
             А мантры про зарплаты , Лондоны, пенсии которые обязательно нужно заработать и прочие бычки в томате , пора оставить в проклятом прошлом. Где нить в середине 1970х . 
             Теперь нужно стараться тяжело и много работать , просто из любви к творчеству .И  Тогда , возможно , общество даст вам возможность оплатить счёт от ЖСК/ЖКХ . Но не факт. За что боролись , то и имеем.
           
               

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 08:00:10Почему злоумышленников?
А "кто и как"- это вопрос крайне существенный. Потому что, скажем, если контролировать можно очень по разному.
Впрочем, по вашим дальнейшим рассуждениям, получается, что контролировать будет государство (т.е. чиновничество). Инструменты вы частично помянули: налоги и чего еще там.
В общем, вы видите будущее в госкапитализме модернизированной версии. Тоже вариант.

Это не я так  вижу . На том стоит весь цивилизованный запад. Потому что иначе , на свободном рынке , должно остаться не более 2% населения. Которые сегодня кормят страну . Ну и ещё 2 % которые её обувают.  Остальные должны идти в сад. Но я сильно сомневаюсь что эта рыночная идея будет доведена до своего логического конца . 96 % ненужных людишек , запросто всё отнимут и поделят. Что б преодолеть отчуждение  от еды и обувки. 
Иными словами выбора особо  нет. Либо хаос и деградация с баррикадами , либо СССР овский отъём и делёж . Ну может слегка в смягчённом виде. С оглядкой  на сирот , которые всегда хотят чуть больше других. По воровским понятиям. 

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 08:19:44Давайте опять попробуем перевести на русский язык.
1. Что такое "человеческая сущность" по вашему и кто и каким образом ее у человека "отчудил".
Чтобы было проще- на вашем примере.

И молвил им Маркс человеческим голосом...

Человек в процессе осуществления своей производственно-экономической деятельности создает вокруг себя некоторую среду, в которой он бултыхается, осуществляет эту свою экономическую деятельность, развитие производственных сил и прочих отношений, и т.д. и т.п. Не буду углубляться в причины, почему так происходит, но эта среда оказывает на человека разрушающее действие, стремясь снивелировать все собственно человеческое в нем, и превратить его в "простой придаток машины". Чтобы этой среде было удобнее и безопаснее. В этой среде существует и обратный процесс, его причины тоже опущу, который требует от человека раскрытия его человеческого и творческого потенциала, но не абы как, а тоже в аккуратном соответствии со средой. Чтобы этой среде было удобнее и безопаснее.

Вот таким вот образом, любезный доктор, ваш человеческий и творческий потенциал оказывается обусловлен средой, ведь он будет раскрыт по-разному в разных средах, и разных социальных координатах конкретной среды.

Цитата2.Почему вы считаете, что СССР двигался вверх, а не, к примеру, вбок? В какой системе координат происходило движение?

Сначала вверх, потом вбок, а потом вниз. В координатах реализации человеческого потенциала.

Цитата3. Как можно "погрузиться в контекст"? Да еще "прописаться в нем"?  Пожалуйста, говорите по русски.

См. выше.

ЦитатаВ этом, видимо, изрядная часть проблемы ваших рассуждений- вы говорите на новоязе, где значения слов искажены и перепутаны, поэтому и со смыслом беда и с пониманием.

С одной стороны я согласен, что в серьезном общении ответственных и разумных людей значения терминов должны быть возможно более строго определены. Но с другой стороны вы же шарахаетесь от первоисточников, где эти термины собственно определены и раскрыты, как черт от ладана.

ЦитатаДа, человек- система гибкая и приспосабливается к существующему окружению и условиям. Это работает как на отдельных людях, так и на виде в целом. Да, в общем-то, не только на людях- это общее свойство живых организмов.

Не только приспосабливается, но и приспосабливает.

Цитата4. Что такое "более полное раскрытие человеческого потенциала"?

Всесторонне развитая, гармоничная личность. В первом приближении.

Цитата5. Что такое "новый фашизм"? Когда-то был старый?

Повторение в прежнем виде невозможно. Но и у них ожидается выход версии 2.0

Цитата: Николай Степанович от 12.06.2017 08:25:13Среди творческих личностей всегда найдётся пара тройка особо одарённых . Которые первыми кинутся в бой . И со словами вас тут не стояло сделают любую работу в самом наилучшем виде.  Этого отнять у творцов не возможно . 


             Теперь нужно стараться тяжело и много работать , просто из любви к творчеству .И  Тогда , возможно , общество даст вам возможность оплатить счёт от ЖСК/ЖКХ . Но не факт. За что боролись , то и имеем.

Ну вот тогда чем Вы недовольны, если, по Вашим же словам, мы сейчас имеем то самое вожделенное общество раскрепощенных творцов, вкалывающих до седьмого пота просто из любви к творчеству, без всяких сторонних и никчемных пряничков в виде зарплаты. 
Но оно Вам отчего-то не нравится... 

Цитата: r01338 от 12.06.2017 09:34:44И молвил им Маркс человеческим голосом...

Человек в процессе осуществления своей производственно-экономической деятельности создает вокруг себя некоторую среду, в которой он бултыхается, осуществляет эту свою экономическую деятельность, развитие производственных сил и прочих отношений, и т.д. и т.п. Не буду углубляться в причины, почему так происходит, но эта среда оказывает на человека разрушающее действие, стремясь снивелировать все собственно человеческое в нем, и превратить его в "простой придаток машины". Чтобы этой среде было удобнее и безопаснее. В этой среде существует и обратный процесс, его причины тоже опущу, который требует от человека раскрытия его человеческого и творческого потенциала, но не абы как, а тоже в аккуратном соответствии со средой. Чтобы этой среде было удобнее и безопаснее.

Вот таким вот образом, любезный доктор, ваш человеческий и творческий потенциал оказывается обусловлен средой, ведь он будет раскрыт по-разному в разных средах, и разных социальных координатах конкретной среды.


Сначала вверх, потом вбок, а потом вниз. В координатах реализации человеческого потенциала.


См. выше.


С одной стороны я согласен, что в серьезном общении ответственных и разумных людей значения терминов должны быть возможно более строго определены. Но с другой стороны вы же шарахаетесь от первоисточников, где эти термины собственно определены и раскрыты, как черт от ладана.


Не только приспосабливается, но и приспосабливает.


Всесторонне развитая, гармоничная личность. В первом приближении.


Повторение в прежнем виде невозможно. Но и у них ожидается выход версии 2.0

Если первоисточник вводит для описания окружающей действительности массу терминов, имеющих значение только в рамках своей теории- приходим к оторванному от реальности схоластическому спору, типа подсчета потенциального количества ангелов на острие иглы.
Давайте, все же, вернемся к конкретике.
Что такое: "всесторонне развитая, гармоничная личность"?
Понятие настолько нечеткое, что под него может попасть и первобытный индеец из джунглей Амазонки и профессор астрофизики из Гарварда.
Вот, взять, например, вас. Вы- "всесторонне развиты и гармоничны"? Если нет- то почему и в чем это проявляется?
З.Ы. Про фашизм- не понял. Такой режим существовал в Италии в первой половине прошлого века, в тот же период, похожие режимы были во многих европейских странах. В настоящее время, возврат к "фашизму" возможен лишь после деградации производства до уровня начала прошлого века. Иначе это просто не будет работать.

Цитата: Kate_Dark от 12.06.2017 09:37:28Ну вот тогда чем Вы недовольны, если, по Вашим же словам, мы сейчас имеем то самое вожделенное общество раскрепощенных творцов, вкалывающих до седьмого пота просто из любви к творчеству, без всяких сторонних и никчемных пряничков в виде зарплаты. 
Но оно Вам отчего-то не нравится...

 Всё хорошее рано или поздно заканчивается . Именно на этой простой мысли построена логика  Маркса . Какие могут быть счёты между своими . Пенсия , пособие , койко-  место должно быть у каждого .  Не взирая на заслуги перед отечеством . Всё что сверх того , это и есть творчество. Но в рамках дозволенного . Смог подсуетиться и за три рубля заасфальтировать чистое поле , молодец. Нет ,всё равно никакого отчуждения не будет. Щи  и каша , будут предоставлены в любом случае.Ну может чуть пожиже . Но не хуже чем у остальных .  Загонять народ в угол с мантрами что жизнь может быть устроена только как у свободного художника , сколько потопал , типа, столько и полопал , не нравиться ,накройся простынью и ползи в сторону кладбища, звучит запоздало . Лет на 200 . Именно этот фарисейский подход мне и не нравится . Читайте Маркаса . У него все ходы расписаны . На ближайшее тысячелетие . С его  рельс можно сигануть только под откос . А оно кому то нужно ? 

Цитата: Николай Степанович от 12.06.2017 10:18:11Всё хорошее рано или поздно заканчивается . Именно на этой простой мысли построена логика  Маркса . Какие могут быть счёты между своими . Пенсия , пособие , койко-  место должно быть у каждого .  Не взирая на заслуги перед отечеством . Всё что сверх того , это и есть творчество. Но в рамках дозволенного . Смог подсуетиться и за три рубля заасфальтировать чистое поле , молодец. Нет ,всё равно никакого отчуждения не будет. Щи  и каша , будут предоставлены в любом случае.Ну может чуть пожиже . Но не хуже чем у остальных .  Загонять народ в угол с мантрами что жизнь может быть устроена только как у свободного художника , сколько потопал , типа, столько и полопал , не нравиться ,накройся простынью и ползи в сторону кладбища, звучит запоздало . Лет на 200 . Именно этот фарисейский подход мне и не нравится . Читайте Маркаса . У него все ходы расписаны . На ближайшее тысячелетие . С его  рельс можно сигануть только под откос . А оно кому то нужно ? 

Вы Маркса немного превратно поняли. Если на пальцах, то Маркс имел в виду следующее:
На заре индустриальной эры, буржуй строил мануфактуру, нанимал неграмотных крестьян и эксплуатировал их.
По мере развития технологий, производства укрупнялись, а сами процессы производства требовали все более квалифицированной рабочей силы.
Появилась "прослойка" в виде специалистов, которых уже просто так не заменишь, которые владеют капиталом в виде собственных знаний и навыков. Параллельно- росло количество управленческих кадров (сам буржуй уже не успевал все контролировать).
Маркс поглядел на тренд и пришел к выводу- дальше нужда в владельце предприятия- буржуе отпадет, пролетариат по уровню знаний и навыков догонит "прослойку" и они сольются в бесклассовое общество.
Поскольку, история показывала, что смена формаций всегда происходила через революцию и зачистку правящего класса. ставшего несостоятельным в новых условиях- и в тот раз будет так же. Диктатура пролетариата уничтожит остатки эксплуататорского класса и потом государство отомрет само собой за ненадобностью.
Как водится, на бумаге было гладко, но на практике все вышло немного по другому. Ну, то есть, рассуждения, по сути, верные, но процесс оказался немного более длинным. И условия для перехода еще не созрели (и до них далеко), да и пролетариата в Марксовом понимании, практически, нет в развитых странах...

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 10:08:10Если первоисточник вводит для описания окружающей действительности массу терминов, имеющих значение только в рамках своей теории- приходим к оторванному от реальности схоластическому спору, типа подсчета потенциального количества ангелов на острие иглы.

Учебник, скажем, термодинамики тоже вводит "для описания окружающей действительности массу терминов". Их для того и вводят, чтобы "оформить" у обучаемых наиболее правильное описание реальности.

Здесь все ровно тоже самое.

Цитата
Давайте, все же, вернемся к конкретике.
Что такое: "всесторонне развитая, гармоничная личность"?
Понятие настолько нечеткое, что под него может попасть и первобытный индеец из джунглей Амазонки и профессор астрофизики из Гарварда.
Вот, взять, например, вас. Вы- "всесторонне развиты и гармоничны"? Если нет- то почему и в чем это проявляется?

Всесторонняя развитость и гармония - это не самоцель. Цель - возможно полная реализация творческого потенциала человека и человечества.

В чем проявляется? В разнице между сильным или слабым человеком, гениальным или бездарным творением.

Цитата
З.Ы. Про фашизм- не понял. Такой режим существовал в Италии в первой половине прошлого века, в тот же период, похожие режимы были во многих европейских странах. В настоящее время, возврат к "фашизму" возможен лишь после деградации производства до уровня начала прошлого века. Иначе это просто не будет работать.

Фашизм - это лишь "крайняя" реинкарнация все той же идеи фундаментального неравенства людей. Как только человечество вкатится в очередной кризис, возникнут и условия для ее очередной реинкарнации.

Цитата: r01338 от 12.06.2017 11:14:09Учебник, скажем, термодинамики тоже вводит "для описания окружающей действительности массу терминов". Их для того и вводят, чтобы "оформить" у обучаемых наиболее правильное описание реальности.

Здесь все ровно тоже самое.


Всесторонняя развитость и гармония - это не самоцель. Цель - возможно полная реализация творческого потенциала человека и человечества.

В чем проявляется? В разнице между сильным или слабым человеком, гениальным или бездарным творением.


Фашизм - это лишь "крайняя" реинкарнация все той же идеи фундаментального неравенства людей. Как только человечество вкатится в очередной кризис, возникнут и условия для ее очередной реинкарнации.

Принципиальная разница между учебником термодинамики и (псевдо)философским трактатом об устройстве Вселенной, согласно законам Каббалы для вас существует? Для меня- да.
Вы опять не ответили на вопрос: ВЫ реализовали свой потенциал? В чем он состоит? Если не реализовали- то почему?
Если разница между сильным и слабым- цена вопроса год- два в качалке. За это время реально раскачать силу до индивидуального максимума.
Гениальность и творчество- вещи эфемерные, но если нужно качнуть интеллект, все возможности есть. От учебных заведений до самообразования. Все доступно прямо сейчас. Зачем ждать?
Фашизм не предусматривал неравенства. Наоборот, все люди были равны перед величием государства/нации. Само слово произошло от "фашины"- символа единства. В фашине каждый прутик равен другому.

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 10:52:48Вы Маркса немного превратно поняли. Если на пальцах, то Маркс имел в виду следующее:
На заре индустриальной эры, буржуй строил мануфактуру, нанимал неграмотных крестьян и эксплуатировал их.
По мере развития технологий, производства укрупнялись, а сами процессы производства требовали все более квалифицированной рабочей силы.
Появилась "прослойка" в виде специалистов, которых уже просто так не заменишь, которые владеют капиталом в виде собственных знаний и навыков. Параллельно- росло количество управленческих кадров (сам буржуй уже не успевал все контролировать).
Маркс поглядел на тренд и пришел к выводу- дальше нужда в владельце предприятия- буржуе отпадет, пролетариат по уровню знаний и навыков догонит "прослойку" и они сольются в бесклассовое общество.
Поскольку, история показывала, что смена формаций всегда происходила через революцию и зачистку правящего класса. ставшего несостоятельным в новых условиях- и в тот раз будет так же. Диктатура пролетариата уничтожит остатки эксплуататорского класса и потом государство отомрет само собой за ненадобностью.
Как водится, на бумаге было гладко, но на практике все вышло немного по другому. Ну, то есть, рассуждения, по сути, верные, но процесс оказался немного более длинным. И условия для перехода еще не созрели (и до них далеко), да и пролетариата в Марксовом понимании, практически, нет в развитых странах...

         Так а что не так . В основе формации всегда лежат технологии . Это базис . Надстройку можно попытаться нарисовать любую. От диктатуры пролетариата до монархии . Но если соответствия нет , значит обязательно будут перемены . Революционные или эволюционные , не суть. С середины 60 х в базис заложены безлюдные технологии . Автоматические линии . А надстройку по прежнему пытаются впарить мануфактурную. Типа так устроена жизнь. И Маркс тока на бумаге прав , а так ни разу . 
         Если у вас больше нет эксплуатации , а  это основа основ ,  и не только в кап формате , у вас теряется всё. Нет найма , нет вознаграждения за труд. Нет денег. Нет спроса . Частная собственность уходит в прошлое .Не рентабельна . Правящий класс, просто вымирает за ненадобностью. С государством чуть посложнее . Оно то как раз и должно заниматься организационными вопросами жизни общества в целом , вместо безвременно обанкротившегося  правящего класса . До тех пор , пока технологии не позволят каждому в своём лице стать  самому себе и полицией и армией . И судом. 
         Маркс видимо говорит о том что необходимо будет сделать , в первую очередь , если идти по этой дороге сознательно . Но и неосознанное  движение возможно только в этом направлении . Просто времени займёт процесс по более. Но приход будет всё равно в ту же реальность. В коммунистическое общество , которое обозначено существующим коммунистическим  базисом. Всё остальное будет отвергнуто самой жизнью. Экономикой .  Вот и вся идея. 

Цитата: Николай Степанович от 12.06.2017 11:34:58Так а что не так . В основе формации всегда лежат технологии . Это базис . Надстройку можно попытаться нарисовать любую. От диктатуры пролетариата до монархии . Но если соответствия нет , значит обязательно будут перемены . Революционные или эволюционные , не суть. С середины 60 х в базис заложены безлюдные технологии . Автоматические линии . А надстройку по прежнему пытаются впарить мануфактурную. Типа так устроена жизнь. И Маркс тока на бумаге прав , а так ни разу . 
         Если у вас больше нет эксплуатации , а  это основа основ ,  и не только в кап формате , у вас теряется всё. Нет найма , нет вознаграждения за труд. Нет денег. Нет спроса . Частная собственность уходит в прошлое .Не рентабельна . Правящий класс, просто вымирает за ненадобностью. С государством чуть посложнее . Оно то как раз и должно заниматься организационными вопросами жизни общества в целом , вместо безвременно обанкротившегося  правящего класса . До тех пор , пока технологии не позволят каждому в своём лице стать  самому себе и полицией и армией . И судом. 
         Маркс видимо говорит о том что необходимо будет сделать , в первую очередь , если идти по этой дороге сознательно . Но и неосознанное  движение возможно только в этом направлении . Просто времени займёт процесс по более. Но приход будет всё равно в ту же реальность. В коммунистическое общество , которое обозначено существующим коммунистическим  базисом. Всё остальное будет отвергнуто самой жизнью. Экономикой .  Вот и вся идея. 

Вы не понимаете, что такое "государство". Это просто аппарат насилия при помощи которого правящий класс управляет угнетенными классами.
Нет классов- нет государства.
Правительство и система управления, разумеется, останутся. Но государством это уже не будет.
На простом примере.
Стоит многоквартирный дом. При нем есть ЖЭК. ЖЭК назначен владельцем дома. Он управляет домом, соответственно, в интересах владельца. Интересы жильцов могут совпадать с его интересами, а могут и не. Ну, к примеру: владелец сказал распространить среди жителей лотерейные билеты. "А не будут брать- отключим газ!"- Приказывает начальник ЖЭКа. И суровые люди в синих спецовках с газовыми ключами наперевес стучат в двери...  Это, так сказать, аппарат насилия и принуждения.
Теперь, представим, что жильцы получили дом в собственность. Теперь владелец- они. И управляют в своих интересах.
Нужен ли им ЖЭК? В том виде, в каком он был- нет. Какой-то человек, организующий управление, естественно, будет. Или выборный из жильцов или нанятый- без разницы. То же самое- с обслуживающим персоналом.
(На всякий случай, заострю внимание на разнице, а то и тут ЖЭК и там ЖЭК... ЖЭК созданный (или нанятый) жильцами- управляет в ИХ интересах. И случай с лотерейными билетами здесь невозможен.)
З.Ы. Интересно, кто такой Безыменский188?
Он так трогательно ставит свой малюсенький минус каждому моему посту...

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 11:32:17Принципиальная разница между учебником термодинамики и (псевдо)философским трактатом об устройстве Вселенной, согласно законам Каббалы для вас существует? Для меня- да.

Трактат "не читали, но осуждаете".

Цитата
Вы опять не ответили на вопрос: ВЫ реализовали свой потенциал? В чем он состоит? Если не реализовали- то почему?

Реализую. Например, здесь.

Цитата
Если разница между сильным и слабым- цена вопроса год- два в качалке. За это время реально раскачать силу до индивидуального максимума.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Речь была об обобщенном человеческом потенциале.

Цитата
Гениальность и творчество- вещи эфемерные, но если нужно качнуть интеллект, все возможности есть. От учебных заведений до самообразования. Все доступно прямо сейчас. Зачем ждать?

При капитализме из имеющейся номенклатуры товаров доступно все и всем. Только цена доступности для разных товаров разная: пресловутые кривые спроса и предложения.

Может быть и так, что самый "правильный" товар будет сколь угодно доступен, но толку-то, если на него не будет спроса.

Цитата
Фашизм не предусматривал неравенства. Наоборот, все люди были равны перед величием государства/нации. Само слово произошло от "фашины"- символа единства. В фашине каждый прутик равен другому.

Откройте, что ли энциклопедию какую, или ту же википедию почитайте. Неравенство - неизымаемый компонент. В диапазоне от ультранационализма (превосходства своей нации над другими) до расового (биологического) превосходства.

Цитата: Doctor_D от 12.06.2017 12:05:20Вы не понимаете, что такое "государство". Это просто аппарат насилия при помощи которого правящий класс управляет угнетенными классами.
Нет классов- нет государства.
Правительство и система управления, разумеется, останутся. Но государством это уже не будет.
На простом примере.
Стоит многоквартирный дом. При нем есть ЖЭК. ЖЭК назначен владельцем дома. Он управляет домом, соответственно, в интересах владельца. Интересы жильцов могут совпадать с его интересами, а могут и не. Ну, к примеру: владелец сказал распространить среди жителей лотерейные билеты. "А не будут брать- отключим газ!"- Приказывает начальник ЖЭКа. И суровые люди в синих спецовках с газовыми ключами наперевес стучат в двери...  Это, так сказать, аппарат насилия и принуждения.
Теперь, представим, что жильцы получили дом в собственность. Теперь владелец- они. И управляют в своих интересах.
Нужен ли им ЖЭК? В том виде, в каком он был- нет. Какой-то человек, организующий управление, естественно, будет. Или выборный из жильцов или нанятый- без разницы. То же самое- с обслуживающим персоналом.
(На всякий случай, заострю внимание на разнице, а то и тут ЖЭК и там ЖЭК... ЖЭК созданный (или нанятый) жильцами- управляет в ИХ интересах. И случай с лотерейными билетами здесь невозможен.)

 Понимаете , отсутствие денег порождает только отсутствие спроса на рынке . Но потребности остаются . Ещё на какое то время . Пока жив человек . Так же и с государством . Ленин прав когда говорит о капиталистическом аппарате  насилия , который способствует угнетению трудящихся масс . Отсутствие эксплуатации если и упраздняет государство , то не сразу и не совсем . Насилие ещё долго будет востребовано теперь уже самим обществом по отношению к умникам  которые считают себя равнее остальных равных. Да же либералы отридцая национальное государство по всему миру , у себя наоборот его сегодня пытаются укрепить. А в будущем влезть в кресло мирового правительства . Что б рассылать дерективы , кому и во сколько раз поднять плату за газ , а кому снизить пенсии . Что б всякие индейцы не пытались потреблять на одном уровне с белыми. Так что упразднение государства совсем , это дело далёкого будущего . С какой стороны к этому вопросу не приглядывайся. 

Цитата: r01338 от 12.06.2017 12:33:50Трактат "не читали, но осуждаете".


Реализую. Например, здесь.


Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Речь была об обобщенном человеческом потенциале.


При капитализме из имеющейся номенклатуры товаров доступно все и всем. Только цена доступности для разных товаров разная: пресловутые кривые спроса и предложения.

Может быть и так, что самый "правильный" товар будет сколь угодно доступен, но толку-то, если на него не будет спроса.


Откройте, что ли энциклопедию какую, или ту же википедию почитайте. Неравенство - неизымаемый компонент. В диапазоне от ультранационализма (превосходства своей нации над другими) до расового (биологического) превосходства.

Давайте, все же, ближе к конкретике.
То, что вы уже, здесь и сейчас реализуете свой потенциал- приблизительно, понятно. Выходит, ничего не мешает это делать прямо сейчас?
Цена доступности разных товаров будет разной всегда- потому что стоимость материалов и стоимость труда разная.
Например, сомневаюсь, что когда-нибудь будет возможно сделать равнодоступными для всего населения планеты омаров или, скажем, паштет из соловьиных язычков. Ну, до внедрения технологий трансмутации или дуплицирования материальных объектов + неограниченные источники энергии. Но, боюсь, к тому времени, появятся свои "омары и паштеты", которых на всех не хватит. Придется распределять- либо директивно, либо рыночно. По другому- никак.
По поводу фашизма- национализм, тем более "ультра" был совершенно не характерен для целого ряда несомненно, фашистских движений- начиная с итальянских фашистов, испанской Фаланги и т.д. Там, по большому счету, дальше государственно-патриотических идей дело не шло.
Но общим моментом было таки "равенство перед коллективом"- в лице государства, представляющего народ/нацию.

Цитата«… фашизм не понять… если не рассматривать его в свете общего понимания жизни, т. е. понимания духовного… Для фашизма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность».

«Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию, мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.
Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания. Отсюда же основная ценность труда, которым человек побеждает природу и создает собственный мир (экономический, политический, моральный, интеллектуальный)».

«Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида, делает его сознательным участником духовного общения…

«Фашизм — концепция историческая, в которой человек рассматривается исключительно, как активный участник духовного процесса в семейной и социальной группе, в нации и в истории, где сотрудничают все нации. Отсюда огромное значение традиции в воспоминаниях, языке, обычаях, правилах социальной жизни.
Вне истории человек ничто. Поэтому фашизм выступает против всех индивидуалистических на материалистической базе абстракций 19-го века; он против всех утопий и якобинских новшеств. Он не верит в возможность «счастья» на земле, как это было в устремлениях экономической литературы 18-го века, и поэтому он отвергает все телеологические учения, согласно которым в известный период истории возможно окончательное устроение человеческого рода. Последнее равносильно поставлению себя вне истории и жизни, являющейся непрерывным течением и развитием…

Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признаёт признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющим универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании».

"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т. е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т. е. самосознание, следовательно, и личность».



Некто Бенито М.

В общем- никаких идей ультранационализма не просматривается. И, очень что-то напоминает. Только другими словами...

Цитата: Николай Степанович от 12.06.2017 12:41:32Понимаете , отсутствие денег порождает только отсутствие спроса на рынке . Но потребности остаются . Ещё на какое то время . Пока жив человек . Так же и с государством . Ленин прав когда говорит о капиталистическом аппарате  насилия , который способствует угнетению трудящихся масс . Отсутствие эксплуатации если и упраздняет государство , то не сразу и не совсем . Насилие ещё долго будет востребовано теперь уже самим обществом по отношению к умникам  которые считают себя равнее остальных равных. Да же либералы отридцая национальное государство по всему миру , у себя наоборот его сегодня пытаются укрепить. А в будущем влезть в кресло мирового правительства . Что б рассылать дерективы , кому и во сколько раз поднять плату за газ , а кому снизить пенсии . Что б всякие индейцы не пытались потреблять на одном уровне с белыми. Так что упразднение государства совсем , это дело далёкого будущего . С какой стороны к этому вопросу не приглядывайся. 

Не делайте из денег фетиша. Деньги это просто инструмент обмена. Они и при полном коммунизме останутся в том или ином виде- потому что осуществляя экономическую деятельность, очень неудобно напрямую менять бананы на лапти (например).
Вы опять не поняли про государство. Государство- это аппарат насилия, при помощи которого правящий класс угнетает другую часть общества.
Нет классов- нет государства.
"Умники"- скажем, преступники, будут существовать всегда. И правоохранительные структуры, которые их ловят- тоже. Но к государству это уже не будет иметь отношения. Равно, как и к армии, если речь идет о межгосударственном уровне. Чтобы сохранившиеся государства не пытались указывать бесклассовым обществам что им делать и сколько платить за газ.
К слову, я не верю в возможность мирного сосуществования государств и бесклассовых сообществ. Уничтожение первых будет просто одной из стадий перехода. Я имею в виду- физическое уничтожение. На вскидку- процентов 20 населения, не считая попутных потерь. Можете посчитать сколько это будет в миллионах самостоятельно...