Суть времени Кургиняна.

Цитата: arom от 05.09.2011 01:12:57

Рассмотрим первый вариант:  "распад не состоялся".  Вам не стыдно (Вы не проиграли).  Нам (мне, Кургиняну, другим принимающим хотя бы основные идеи Кургиняна) тоже не стыдно:  именно этого мы и хотели - чтобы этого НЕ произошло.  То есть, если этого НЕ произойдёт, то ни мы, ни Вы не терпим морального поражения.  Ничья.  Все довольны.
Рассмотрим второй вариант:  "распад состоялся".  Вам стыдно (Вы проиграли и всё вам указывает на то, что Вы проявили блажь, тратя усилия на то, что спорили отнюдь не с тем, с чем нужно).  - Я предполагаю, что Вам будет стыдно  (заметьте, я о Вас думаю хорошо).  Но "нам" - ТОЖЕ стыдно!  Случилось именно то, реальность чего мы предвидели и опасались, и мы ничего не смогли поделать.  Обречены испытывать чувство вины: "не уберегли", - то же самое чувство, которое многие сейчас испытывают по отношению к Советскому Союзу.  Все проиграли, двойное поражение.  Все недовольны.

Вы поняли?  В любом случае Вы не страдаете, не терпите ущерба от "рядов последователей" (в том числе и от меня):  то, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы и нам и Вам не было стыдно, и чтобы мы все вместе НЕ проиграли.  Вне зависимости от того, одобряете Вы это в данный момент или нет.  Цели-то совпадают?
Извините, что так скучно.  Весело я уже пробовал - Вы не поняли.  Пробую вот так.

Вот об этом всем и речь. И лично я, больше понимаю позицию problemresolvera, чем Вашу или Кургиняна. Вы, да и Кургинян, делает непонятные попытки свести серьезный практический вопрос в области "стыдно"/"не стыдно". В область морали, совести и прочих императивов свести то,  где морали никогда не было и нет. Вашу моральную позицию размажут по асфальту а потом еще сверху накакают. И сделают это как раз таки на волне манипуляций этими самыми Вашими "стыдно"/"не стыдно". Бить будут не по совести, по лицу. И поэтому использовать такую математику в текущей ситуации крайне опасно. Слишком уж эта позиция подвержена манипуляциям.

Трезвый расчет. Учет всех факторов. Контроль. А то о чем говорите вы, вводит в уравнения слишком много неизвестных.

А скорее всего, попытка внедрения в обсужедние подобных вопросов морали, само по себе является манипуляцией чистой воды. Поскольку как показывает история, за любым набором "стыдно"/"не стыдно" в политике и в государственных делах, всегда торчат чьито уши.

Несколько скользкий пример, но зато очень показательный. При СССР было стыдно быть пидаром, а сейчас нас учат что стыдно бить и гнобить пидаров.. А в некоторых странах уже научили, и там даже очень не стыдно БЫТЬ пидаром.

И ничего. Живут люди.

При всем этом, вся эта пидарная война, по большому счету, способ контроля и управления народными массами. Просто у контролирующих и управляющих - разные цели. Цели в которых во главу угла ставятся гораздо более практические вопросы. И попытка играть с ними на поле практики в моральные игры - даже не знаю, что это....

upd: Договорю. По факту того, чем все это закончится. Те кто останутся на коне, будут получать сугубо практические результаты. Как Вы там пишете, победят одни, там одно.. победят другие.. там другое.. Но самое главное в том, что победителю будет просто сраааааааааааать на то, стыдно там комуто или не стыдно...

Цитата: laplat от 08.09.2011 19:31:58
При всем этом, вся эта пидарная война, по большому счету, способ контроля и управления народными массами. Просто у контролирующих и управляющих - разные цели. Цели в которых во главу угла ставятся гораздо более практические вопросы. И попытка играть с ними на поле практики в моральные игры - даже не знаю, что это....

Вот именно такие взгляды как у вас и могут привести нашу цивилизацию к уничтожению. Потому что вы пытаетесь рационализировать этику.
"Пидоры плохо" или "пидоры хорошо" для вас 2 стороны одной медали. А в реальности эти означает здоровое общество или больное общество. Разница уходит в бесконечность, одна сторона - жизнь, другая - смерть.

И некоторые камрады которые тут пытаются нас убедить в том что Кургинян манипулирует своей аудиторией как и все остальные, по сути совершают ту же самую ошибку, что печально. Вместо того чтобы слушать и делать собственные выводы пытаются найти признаки манипуляции и игнорируют суть.

Цитата: laplat от 08.09.2011 19:31:58
Трезвый расчет. Учет всех факторов. Контроль. А то о чем говорите вы, вводит в уравнения слишком много неизвестных. [...]
Но самое главное в том, что победителю будет просто сраааааааааааать на то, стыдно там комуто или не стыдно...

Культурная катастрофа в чистом виде.  :)
Странные, безнравственные, технократические вещи вы говорите.  "Контроль" цивилизации без нравственности и морали?..  - Знаем, знаем, откуда ветер.  "Слишком много неизвестных в уравнениях"? - Так если вы не безжизненный компьютерный бот, в этом нет ни "уравнений", ни, тем более, "неизвестных".  Угу, неразрешимые загадки бесов и роботов: "так что же такое совесть"?..  "Так что же такое любовь"?..  :)   Тысячелетиями пытаются "размазать по асфальту а потом еще сверху накакать". (с)  Тонка кишка-то.

Трезвый расчёт и учёт факторов безусловно нужен, это само собой. Есть масса простых и несложных вещей, которые подлежат расчёту и учёту.  Но кроме счётного есть много несчётного, и ведь именно несчётное составляет собой то, что мы знаем как человеческое.  Ну, поспорьте.
Знаете, жизнь - не калькулятор, жизнь - она живая, и нифига у вас не выйдет зарегулировать её, лишь только "учитывая все факторы", сводя балансы и утягивая узлы контроля до состояния полной глобальной тоталитарности.  Если желаете, продолжайте тащиться с манипуляторов, с того, что кому-то всегда будет "просто сраааааааааааать" и с подобного.  Ваше мнение услышано.

Вы не сказали никакой новости, я тоже прекрасно знаю, что такие существуют, что они поражены манией власти и что обладают способностью кооперироваться (с целью вносить путаницу и "пилить" ), а их антигуманная и антигуманистическая сущность весьма эффективно позволила им проникнуть с далёких маргин человеческого в самые центральные пункты управления миром, это началось не сейчас и не в последнее время, это всегда происходило.  Знаете, хищников и паразитов трудно назвать неэффективными.  Но для меня такие взгляды на вещи всегда будет оставаться неприемлемым, какими бы словосочетаниями они не маскировался (пусть даже безупречно логичными).  И соглашаться с их неизбежностью, признавать нравственную ущербность как норму и тем более подчиняться такой норме лично я не намерен.  И совершенно очевидно, что в этом я не одинок.

Вы не беспокойтесь, роботы не лишатся работы. Им всегда будет дано, что посчитать.  :)  А бесам здесь просто не место, - геть и нафиг, тьфу.  :)

Цитата: arom от 08.09.2011 22:41:10

...

Вы со всей этой гуманистической лабудой, просрали одну страну, вместе со своим Кургиняном.. тоже все боролись против галоперидола, а как оказывается, галоперидол, в некоторых количествах, для государства естественно, очень даже нужное лекарство.. Сейчас акценты переформатированы. Вас опять чета там не устраивает, в гуманистической картине мира. И Вы, своим словоблудием, опять пытаетесь дадада, раскачивать эту пресловутую лодку. Потом Вам опять будет стыдно.. вот только кого это будет волновать? Навряд ли Вас. Вы легко уйдете в область моральных концепция и рассуждая о перепетиях судьбы государства и аморальном непонимании Ваших моральных высоких принципов так и не поймете, что эта Ваша мораль, работает только тогда, когда она работает в унисон, с практическими целями и задачами. В противном случае, это дестабилизирующий фактор для системы любого уровня.

Взять СССР. Пока мораль и моральные принципы работали в унисон с системой, был и результат. Когда начали давать сбои практические методы управления, а позже, или раньше, несколько раскачались моральные установки общества, наступил коллапс. И попытки сейчас использовать термины и принципы СССР, тупо накладывая и примеряя их на существующую картину реальности - прямая дорога к дестабилизации, а скорее всего, это просто напросто и есть цель. Дестабилизировать государство. Добившееся за последнее время хоть какогото равновесия.

Так что строчка в подписи проблемресолвера очень актуальна. Но это не наш метод (С).

ЗЫЖ Вы зря пытаетесь кидаться какашками про бесовщину и технократизм  :P. Мне Ваши гуманитаристкие какашки маловолнительны. Я вполне четко отдаю себе отчет, что моральный стержень внутри человека и внутри государства, это основа нормального и здорового общетсва. И считаю что лично у меня, с этим все ок. И детям своим передам, сколько смогу. Вот только закладывать эти вещи нужно планомерно и последовательно. А реваншисткие лозунги и популисткие причитания о чемто там просраном или потерянном, с призывом чтото срочно прям сейчас сделать и поменять - дрова в топку очередной геволюции. В которой кстати, эта мораль, будет утоптана в грязь вместе с морализаторами, скорее всего. Для примера можете глянуть на ливию.

ЗЫ1Ж В общем, я тут с моралистами спорить не собираюсь, да еще на чужом поле. Я просто проблемресолвера (прошу прощения за русификацию ника) хотел поддержать, а то в одинокого тут бьется, против стада морализирующих оглоедов  :P. Удачи в боях..

Цитата: laplat от 09.09.2011 07:43:06
Вы со всей этой гуманистической лабудой, просрали одну страну, вместе со своим Кургиняном.. тоже все боролись против галоперидола, а как оказывается, галоперидол, в некоторых количествах, для государства естественно, очень даже нужное лекарство.. Сейчас акценты переформатированы. Вас опять чета там не устраивает, в гуманистической картине мира. И Вы, своим словоблудием, опять пытаетесь дадада, раскачивать эту пресловутую лодку. Потом Вам опять будет стыдно.. вот только кого это будет волновать? Навряд ли Вас. Вы легко уйдете в область моральных концепция и рассуждая о перепетиях судьбы государства и аморальном непонимании Ваших моральных высоких принципов так и не поймете, что эта Ваша мораль, работает только тогда, когда она работает в унисон, с практическими целями и задачами. В противном случае, это дестабилизирующий фактор для системы любого уровня.

Взять СССР. Пока мораль и моральные принципы работали в унисон с системой, был и результат. Когда начали давать сбои практические методы управления, а позже, или раньше, несколько раскачались моральные установки общества, наступил коллапс. И попытки сейчас использовать термины и принципы СССР, тупо накладывая и примеряя их на существующую картину реальности - прямая дорога к дестабилизации, а скорее всего, это просто напросто и есть цель. Дестабилизировать государство. Добившееся за последнее время хоть какогото равновесия.

Так что строчка в подписи проблемресолвера очень актуальна. Но это не наш метод (С).

ЗЫЖ Вы зря пытаетесь кидаться какашками про бесовщину и технократизм  :P. Мне Ваши гуманитаристкие какашки маловолнительны. Я вполне четко отдаю себе отчет, что моральный стержень внутри человека и внутри государства, это основа нормального и здорового общетсва. И считаю что лично у меня, с этим все ок. И детям своим передам, сколько смогу. Вот только закладывать эти вещи нужно планомерно и последовательно. А реваншисткие лозунги и популисткие причитания о чемто там просраном или потерянном, с призывом чтото срочно прям сейчас сделать и поменять - дрова в топку очередной геволюции. В которой кстати, эта мораль, будет утоптана в грязь вместе с морализаторами, скорее всего. Для примера можете глянуть на ливию.

ЗЫ1Ж В общем, я тут с моралистами спорить не собираюсь, да еще на чужом поле. Я просто проблемресолвера (прошу прощения за русификацию ника) хотел поддержать, а то в одинокого тут бьется, против стада морализирующих оглоедов  :P. Удачи в боях..

Вот. Типичный хомячок который думает что главное - честно работать и передать свои моральные принципы детям. Нас же этому учат 20 лет, не так ли?
Только вот откуда они берутся эти принципы? Вы то сами их откуда взяли? Из того самого СССР? Нет? Отец внушил? А он откуда взял?
А что у нас люди изолировано от социума живут? И что творится вокруг? Скверна. Кто, что и куда закладывает?
Государство возвело в ранг национальной идеи культ золотого тельца и культ потребеления. И вот к чему это приводит

В Ханты-Мансийске отец убил свою двухлетнюю дочь из-за нежелания платить алименты

Вывод то прост - ежели государство не может изменить общество то либо общество меняет само себя либо скатывается в террариум единомышленников. И пожирает себя изнутри. Это уже происходит здесь и сейчас.

Цитата: laplat от 08.09.2011 19:31:58
Слишком уж эта позиция подвержена манипуляциям.

Все, что можно заключить из Вашего крестового похода против любой морали: Вы полагаете, что любое сказанное или написанное кем-то слово есть манипуляция чужим сознанием и не более того, и что слушатели или читатели неспособны на какой-либо самостоятельный анализ или самостоятельное суждение.

Цитата: Dobryаk от 09.09.2011 09:40:11
Все, что можно заключить из Вашего крестового похода против любой морали:

Вы очень поверхостно отнеслись к моим словам. Буквально. Я бы сказал, не задумываясь и не заглядывая ни на шаг глубже и не делая попытки понять.

Теперь можете пречитать то, что я отрезал от Вашей фразы. Зачастую оно именно вот так и происходит. Берем форму, выкидываем содержание, делаем выводы.


Я не в походе против морали. Перечитайте еще раз, только медленно. Я на позиции того, что каждой вещи свое место и свое время. И стоять на политическом фронте, тем более в современном мире, на позиции будет ли комуто "стыдно", как тут предлагают некоторые - ну ну.. Стыдно может и будет. Только свой стыд, придется потом обсасывать на развалинах еще одной страны. Одно поколение таких стыдобищ у нас уже есть. Если вспомнить 17 год, я бы сказал даже два.


PS: не могу удержаться.. чтобы не развернуть. Очень уж тема, трогательная..

Так о чем это мы. Не далее как не давно по стране тоже бегало некоторое количество  таких вот стыдливых. Им было стыдно и гадостно от ГУЛАГов, от того что книжек не разрешают читать, каких угодно. Музыку зажимают. Залечили недавно когото в больничке.. дом писателй опятьже - тот еще гадюшник, вместе с Академией Наук.. И пока они вот так вот рассуждали,  их тезисы были подняты на щит более прагматичными и последовательными людьми. Которые прикрываясь всем этим делом распустили страну на все 4 стороны.

А недавно, я тут в реале, поговорил так полушутя с одним почитателем Кургиняна. Точнее с компанией, почитателей, ну занесло так. И знаете что я вынес с того прекрасного вечера? Пока в той компашке одни с пеной у рта пытались разглогольствовать о высокой морали, стыде и других абстракциях, другой, более практичный, немногословный и насколько я знаю не отягощенный, этими самыми высокими ценностями, сказал просто -  таких как ты, будем стрелять в первую очередь.. Так. В шуточку. Я тот разговор сильно серьезно не воспринимаю, поскольку разговор пьяный, компания там, не сильно серьезная и однородная, да и ситуация у нас все же не такая, чтобы слишком пугаться  :D

Но, моралисты вы мои хреновы  :P. За вашей спиной уже стоят те, разбудив и вырастив кого, вам будет и стыдно, и обидно, и скорее всего очень больно.

Только я думаю хрен вам позволят. И правильно между прочим сделают.  :P

Морализатурствуйте дальше. Не буду больше мешать.

Цитата: laplat от 09.09.2011 13:07:10
Вы очень поверхостно отнеслись к моим словам. [...]
Теперь можете пречитать то, что я отрезал от Вашей фразы. [...]
на позиции будет ли комуто "стыдно", как тут предлагают некоторые - ну ну. [...]
Только я думаю хрен вам позволят. И правильно между прочим сделают.  :P

laplat,  если Вы внимательно перечитаете то, о чём я писал и с чего Вы завелись, то Вы и сами должны бы заметить своё поверхностное отношение к написанному.  
Вообще-то, я исследовал вполне конкретные варианты развития конкретной ситуации, это была гипотеза развития, это было несложное уравнение, и это уравнение было представлено в игровом виде, приводящим к результату в виде:  выиграл - проиграл.  Я прямо написал, что "стыд за результат" вношу как маркер состояния, - поскольку нужно чем-то маркировать хорошо/плохо (а это достаточно сложные и далеко не полностью счётные категории), и мог внести любой иной маркер состояния, который давал бы ощущение выигрыша/проигрыша, и на самом деле - без разницы, эмоциональный это был бы маркер или нет.  Вы стопорнулись на эмоции и развили некую гипотезу о том, что стыд чуть ли не предлагается сделать основой современной политики, тогда как нужен только и исключительно расчёт...  Ну посмотрите же, Ваши эмоции увели Вас в совершенно фантастическую сторону, Вы напридумали то, что в исходном посыле напрочь отсутствовало.
Если лично Вы хотите предложить решение этого уравнения в виде своих точных расчётов, расчётов конкретных приобретений/потерь, Вы вправе это сделать, и прошу Вас предъявить эти расчёты здесь, чтобы стало понятно, что вы не воздух гоняете, но есть хоть что-то, пригодное для обсуждения:  предъявите, пожалуйста свои конкретные схемы расчётов по результатам "распад России не состоялся" и "распад России состоялся".
Давайте, нет никакого предубеждения в том, чтобы рассмотреть любую Вашу гипотезу.

Если высказывать обобщённое отношение к современной политике, то я в любом случае твёрдо и убеждённо считаю, что современная политика бесстыдной и антиморальной быть не должна.
Я не понимаю в точности, с чем же Вы спорите:  Вы полагаете, что современная политика должна и обязана быть бесстыдной и антиморальной, или просто констатируете, что она в данный момент развития общества является таковой, и это необходимо менять в будущем?


И давайте не будем стращать неотягщёнными "практичными и немногословными компашками", уж эти-то всегда были и всегда будут отлично управляемы, на каждого волчару существует волкодав.  Это вообще нисколько не первостатейная проблема, а чисто техническая, - каково будет намерение более вышестоящего относительно них уровня управления обществом, в точности так все эти компашки и утилизируются, да весьма легко. В ту или иную сторону.  Как ни раз и не два уже бывало, и как постоянно на практике происходит.
Вы, наверное, даже приблизительно не представляете, насколько хорошо эта тема экспериментально и теоретически проработана, и насколько эффективно этот момент разруливается на практике вот прямо сейчас.  Не стоит простым вещам придавать столь устрашающие черты.

Цитата: laplat от 09.09.2011 13:07:10
За вашей спиной уже стоят те, разбудив и вырастив кого, вам будет и стыдно, и обидно, и скорее всего очень больно.

Дорогой laplat, они не "будут", а прямо как раз сейчас уже стоят.  :)  Уже стыдно и обидно.  :)  Факт их наличия за спинами потерять уже трудно, а вот приобрести их отсутствие - вполне возможно, нет в этом ничего фантастического, это вовсе не является сложностью уровня онтологических проблем бытия...     Чистая прикладуха.

Цитата: laplat
Боюсь я только одного. Под флагом неких особо совестливых балаболов, во власть запрутся или попытаются запереться, опять какиенибудь "новенькие". И опять нное количество лет страна будет устаканиваться, прирабатываться и перезапускать все свои внутренние механизмы. Потом как всегда то самое пожирание жертв, контрреволюция, смена приоритетов... ну да. Все как всегда.

реально, вот именно этого я тоже не хочу.  Вот под этим - подписываюсь.

И именно поэтому я изучаю проект "Суть времени", который отстраивается как категорически НЕиерархическая среда, и в котором пока напрочь отсутствует сам инструментарий для манипуляций опасными действиями, но присутствует реальный инструментарий выяснения - а чего же в действительности хотят люди (для этого альтернативы этому проекту просто не существует).  Вы просто не внимательно изучили, что именно представляет собой этот проект, у вас о нём... сюрреалистическое представление.  Действительно, представление очень забавное.

Смею Вас заверить, если вдруг однажды я обнаружу в этом проекте появление опасных средств манипуляции людьми, я буду среди первых, кто об этом скажет открыто и прямо. И немедленно дистанцируюсь.  Образования, специальность, опыт и убеждения вполне позволят мне это сделать, когда обнаружу.
Но приписывать то, чего нет - просто глупо.  Попробуйте хотя бы внимательно посмотреть на критикуемый предмет...

В то же время, я верю в настоящую демократию и считаю, что народы и населения государств вправе осознанно определять свою судьбу, согласно своим представлениям о благе и ровно до тех пор, пока это не угрожает другим народам и государствам в виде агрессивной, принуждающей экспансии вовне.
Если народы нашей страны в большинстве (а большинство - нормальный демократический признак) желают построить социально справедливое общество, использовать советский опыт при извлечении из него всего полезного и здорового (что несомненно присутствовало) и исправлении ошибок (которые тоже несомненно были), то я не вижу ничего странного и плохого в том, чтобы это желание было реализовано, не взирая на понятное (!) противодействие бессовестных балоболов, обслуживающихся заперевшихся во власти и не желающих менять прихваченный (узурпированный) статус-кво.

Как раз, сопротивление и противодействие воле большинства гарантирует "то самое пожирание жертв, контрреволюцию, постоянную смену приоритетов", о которых пишете Вы.  Эта пляска будет бесконечной, пока узкие заинтересованные группки будут подменять волю населения страны своей узкогрупповой волей.  Как раз для того, чтобы остановить хаос и "скачки бешеной коровы", необходимо запустить механизм истинной демократии.  Запустить развитие страны в нужном её населению направлении, и всячески это направление и развитие защищать.  Для этого надо беспристрастно изучить то, что НА САМОМ ДЕЛЕ желают и ждут люди.  А не заниматься подтасовками и манипуляциями.

Цитата: arom от 09.09.2011 15:46:12

Смею Вас заверить, если вдруг однажды я обнаружу в этом проекте появление опасных средств манипуляции людьми, я буду среди первых, кто об этом скажет открыто и прямо. И немедленно дистанцируюсь.  Образования, специальность, опыт и убеждения вполне позволят мне это сделать, когда обнаружу.
Но приписывать то, чего нет - просто глупо.  Попробуйте хотя бы внимательно посмотреть на критикуемый предмет...

Я уже вижу, манипуляции, по крайней мере в моем окружении, как на базе этого проекта развивается достаточно резкая философия отторжения. Вы думаете один я не понял? Если уж будем считать, что я не понял. Нетушки. Есть еще такие же. Не особо глубоко задумывающиеся и копающие, но хватающие пригодные именно им тезисы из Кургиняна и уже манипулирующие на своем уровне, еще менее задумывающимися людьми. А раскрученность фигуры позволяет им этими тезисами бросаться довольно свободно. "Кургинян говорит" - это уже достаточно сильный бренд, в некоторых кругах, козыряние которым, позволяет коекому отбрасывать контраргументы. А это уже звоночек.

С моей точки зрения. Воообще фиолетово что по большому счету он говорит. Главное результат. Результат - ооочень не однозначный. Поэтому и отношение к проекту - неоднозначное.

Цитата: laplat от 09.09.2011 17:24:46
"Кургинян говорит" - это уже достаточно сильный бренд, в некоторых кругах, козыряние которым, позволяет коекому отбрасывать контраргументы. А это уже звоночек.

ну, знаете...  Даже Нагорную проповедь всяк может трактовать кто куда горазд, если нет традиции трактовки и не создан (находится в процессе создания) целостный аппарат.  Это же очевидно.

Давайте частные мнения и частные понимания не путать с системной манипуляцией.  Манипуляция - это скрытое воздействие с целью добиться выгодного поведения.  (Я имею ввиду злонамеренную манипуляцию, а не простое побуждение к какой-либо реакции.)  В чём скрытость и в чём выгода?

А то, что частные мнения не согласованы и трактовки пока довольно вольны, бывает...  Я для того несколькими сообщениями выше и посоветовал камраду snowcetus отстаивать позицию от своего имени (чтобы спорили со смыслами, а не с именем "Кургинян", чтобы не прикрываться именем "Кургинян" ).  То же касается и меня.  Если мы с snowcetus чего-то недопоняли, ляпнули спросонья и так далее, то это мы чего-то ляпнули или недопоняли.  Этого не все сторонники пока понимают:  прятаться за Кургиняном - это слабость.  Надо учиться, совершенствоваться и брать смыслы в свои руки.  Иначе всё расползётся в жижу, без понимания и осознания.
По мере создания целостного аппарата (пригодного для круговой защиты от философских и прочих атак, увязанного и согласованного) будет всё труднее прикрываться авторитетом Кургиняна.  Задача - чтоб даже нужды в этом и позывов к этому не было.  Потому, что дело не в нём, он - первичная свеча зажигания, инициатор.  Он поразил первичной увязкой смыслов, сделал это искренне и эмоционально, и десятки тысяч человек, просмотревших первые пару выпусков "Сути времени" просто оторопели в новом осознании, от сложившейся мозаики, от открывшейся картины.  Система взглядов на базе этого нового осознания продолжает складываться, она уже довольно стабильна, но ещё не совершенна в смысле целостности.  Но пространство для злонамеренной манипуляции в создаваемой системе пока совершенно не предусмотрено.  Некуда её воткнуть.  Есть чёткая и жёсткая точка сборки:  не допустить распада страны на части.  Манипуляция отлетает на первом же парадоксальном рефлексе, - для меня это совершенно очевидно.
Поэтому, упоминаемые Вами парни просто несколько горячатся и закрывают авторитетом Кургиняна пробелы собственного понимания, только и всего.

Цитата: problemsolver
Почему-то напомнило оранжевую революцию, когда хохлы, упиваясь своей "силой", говорили, что они и этого скинут, если плохой окажется.

общие черты отсутствуют.

Слово "скинуть" вы куда притыкаете?  Клятву или присягу пока не давал (такая процедура вообще не формализована), а под честью понимаю ещё и правдивость и чистую совесть.  У вас иное представление о чести и достоинстве?

Нет общих черт с оранжоидами.  Наоборот, есть прямая противоположность и противодействие оранжоидам л_ю_б_ы_х мастей.

Цитата: arom от 09.09.2011 18:18:44
Нет общих черт с оранжоидами.  Наоборот, есть прямая противоположность и противодействие оранжоидам л_ю_б_ы_х мастей.

Извините, но есть общие черты. Вы в толпе (кургифилов), при этом считаете себя какой-то там отдельной личностью, с какими-то там собственными мнениями - это уже общая черта ) Они тоже думали, что пришли на площадь по своему собственному порыву. И тоже были за всё хорошее и против плохого.

Ладно, добавлю, коли уж вино пьется.
Вы что, думаете это нормальный лозунг - против распада России? Помню, читал воспоминания, человек говорил, как в примерно 89-м году появились статьи на тему, что СССР никогда не развалится. И что именно в этот момент он понял, что Союз развалится. Потому что когда это было невозможно, то никто не стал бы и писать о развале, потому что какой смысл переводить печатный лист на, грубо говоря, инопланетян. А разговоры заводят, чтобы в сознание разных дебилов внедрить мысль, что такое возможно.
Вот для меня развал России невозможен, я просто не понимаю, как это может произойти. Ну вот как? Я понимаю, что Союз развалился, потому что ему помогали из центра. А как сейчас? Что, в каком-то губернаторстве проведут референдум об отделении? Примерно так можете представить последовательность действий до печати голосовальных листов (я не говорю о вынесении дальше на референдум и всё такое)?

Мудак он, этот Кургинян, вот и всё. ЗА что он?
В одной передаче, где были зрители, он такой говорит - да вы говорите о чем хочется, задавайте вопросы. Ну что здесь можно сказать? Я делаю из этого только один вывод - ему интересно нащупать, что другим людям интересно, что их заботит. Самому ему сказать нечего, надо найти, что заботит большинство людей, и тогда уже можно выступить, ЗА что он. Вот когда он найдет, что беспокоит большинство, он станет проводником мнения этого большинства. Это что, по-нашему? Да ну, еврейство какое-то.
Наверное, ему надо в хохляндию эмигрировать, там он найдет толпу народу, объединенную одним желанием. Пусть едет и выяснит, каким.

Цитата: problemsolver от 09.09.2011 22:35:02
Извините, но есть общие черты. Вы в толпе (кургифилов), при этом считаете себя какой-то там отдельной личностью, с какими-то там собственными мнениями - это уже общая черта ) Они тоже думали, что пришли на площадь по своему собственному порыву. И тоже были за всё хорошее и против плохого.

!!!. Люди играя и заигрываясь в символы, наделяя эти символы неким смыслом, забывают главный двигатель и принцип рекламы и пиара. Пусть говорят что угодно, главное чтобы говорили о целевом объекте. Но именно этот принцип начинает работать когда говорят не два-три человека тет-а-тет. А толпа в несколько тысяч рыл. Толпе нет дела до смысла символов. Ей достаточно самих символов. Смысл, она, толпа, с очень высокой вероятностью, просто не успеет рассмотреть.

А что у нас тут во всех этих речах целевой объект?

Очень скользкая и опасная дорожка по краю. Действия просто могут опередить постижение смысла.

Цитата: problemsolver от 09.09.2011 22:35:02


Мудак он, этот Кургинян, вот и всё. ЗА что он?
В одной передаче, где были зрители, он такой говорит - да вы говорите о чем хочется, задавайте вопросы. Ну что здесь можно сказать? Я делаю из этого только один вывод - ему интересно нащупать, что другим людям интересно, что их заботит. Самому ему сказать нечего, надо найти, что заботит большинство людей, и тогда уже можно выступить, ЗА что он. Вот когда он найдет, что беспокоит большинство, он станет проводником мнения этого большинства. Это что, по-нашему? Да ну, еврейство какое-то.
Наверное, ему надо в хохляндию эмигрировать, там он найдет толпу народу, объединенную одним желанием. Пусть едет и выяснит, каким.

Что-то я не уловил сути вашей претензии, в попытке понять, что волнует большинство населения страны. Я думаю, через это понимание, как раз и есть возможность предложить пути выхода из кризиса, который безусловно наблюдается в нашей стране.
Насколько я знаю нашу историю, большевики именно таким путем пришли к власти и были поддержаны большинством населения. При этом "Капитал" Маркса в той России массы ваще не знали и марксизм для них был темный лес.
Так что в этом крамольного?

Цитата: Черный бим от 10.09.2011 03:50:11
Что-то я не уловил сути вашей претензии, в попытке понять, что волнует большинство населения страны. Я думаю, через это понимание, как раз и есть возможность предложить пути выхода из кризиса, который безусловно наблюдается в нашей стране.
Насколько я знаю нашу историю, большевики именно таким путем пришли к власти и были поддержаны большинством населения. При этом "Капитал" Маркса в той России массы ваще не знали и марксизм для них был темный лес.
Так что в этом крамольного?

Моя претензия в том, что этот кисель сам ничего из себя не представляет, единственное его желание - прилепиться куда-нибудь и возглавить. Что возглавлять, для него неважно. У него нет своего мнения, он просто хочет стать впереди хоть какой-нибудь колонны, хоть первой, хоть пятой, ему безразлично.

Цитата: Черный бим от 10.09.2011 03:50:11
Что-то я не уловил сути вашей претензии, в попытке понять, что волнует большинство населения страны. Я думаю, через это понимание, как раз и есть возможность предложить пути выхода из кризиса, который безусловно наблюдается в нашей стране.
Насколько я знаю нашу историю, большевики именно таким путем пришли к власти и были поддержаны большинством населения. При этом "Капитал" Маркса в той России массы ваще не знали и марксизм для них был темный лес.
Так что в этом крамольного?

Да не в крамоле дело.
Имеет право человек делать и говорить то, что хочет, тем более, если эфир дают, речь не об этом.
Речь о том, что много народа восхищается персонажем, который куда то зовёт, причём куда именно, не говорит. Потом, тогда, когда нибудь, когда все соберёмся вместе, сообщя со всеми oбсудим, тогда все вместе и решим, тогда и направление определим.
При этом открыто говорится, во всяком случае его сторонниками, что тот, кто этого не понимает, не активен, тот на этом этапе не нужен. Сразу же вопрос: а зачем обсуждать тогда это, какие то идеи, в открытом эфире.
Ну да ладно, это тоже не криминал. У меня претензии другого рода. Человек не говорит о том что будет, вернее, о том, что и как надо сделать, но при этом откровенно врёт и манипулирует о том, что было. Как минимум о том, что народ что то продал или предал, имея ввиду конец 80х, как я его понял, проблемы ведь были задолго до того. Именно в этом они со Свинидзе похожи, естественно в спектре они имеют разные цвета, но функции весьма схожи.
И второй момент, это события 91го, ГКЧП и прочее. Развивать не буду, и оффтоп, да и неинтересно, к тому же много народа здесь это всё представляет себе только из инета, да ещё и при бинарном восприятии, белое это хорошо, а чёрное -плохо.
Возникает второй вопрос, а почему надо верить челу, который о будущем не говорит, а о прошлом врёт?
Дело не во мне, мне мои вопросы чисто риторические. Лично у меня интерес чисто практический: я со своим, очень неплохим образованием, не понимаю того,  о чём конкретно говорит оратор, причём непонимание усиливается, если не слушать его, а именно читать, то есть без эмоций, жестов, интонаций, и прочих театральных или ораторских  приёмов, ну и соответственно хотел бы понять "суть". Ну да видно не судьба.

Цитата: ДедМиши от 10.09.2011 09:59:41
При этом открыто говорится, во всяком случае его сторонниками, что тот, кто этого не понимает, не активен, тот на этом этапе не нужен. Сразу же вопрос: а зачем обсуждать тогда это, какие то идеи, в открытом эфире.

Обсуждать нужно для привлечения сторонников. Да нужно вникать, разбираться изучать. Вот именно по этим критериям отсеиваются просто сочувствующие и идиоты с вопросами "Я прочитал, все понял скажите что делать то?"
Остается тот самымый костяк - который и будет плотной структурой

Цитата: ДедМиши от 10.09.2011 09:59:41
Ну да ладно, это тоже не криминал. У меня претензии другого рода. Человек не говорит о том что будет, вернее, о том, что и как надо сделать, но при этом откровенно врёт и манипулирует о том, что было. Как минимум о том, что народ что то продал или предал, имея ввиду конец 80х, как я его понял, проблемы ведь были задолго до того. Именно в этом они со Свинидзе похожи, естественно в спектре они имеют разные цвета, но функции весьма схожи.

Проблемы были да. Номенклатуре предлагались пути решения, но они были таковы что предполагали отход это номенклатуры от власти. Потому она и отказалась от реформ. А дальше уже тактические вопросы - создание дефицита, и дальнейший ход конем в виде предложения капитализма с полными полками. Ну так что совет народных депутатов разве не голосовал за Горбачева? Что они не знали к чему это приведет? Кургинян же четко описывает конфилкт в Карабахе. Собчак выступал за то что армия была виновна в жертвах, офциальная версия была я уже не помню но стандартно топорна. При этом Кургинян и Ко провели назависимое расследование ездили на место и тп В результате чего всему съезду были розданы материалы, явно доказывающие провокацию и непричастность армии.

Так что в итоге то? А в итоге съезд подавляющим большинство голосовал за Собчака и его провокационную версию. Имея на руках все доказательства обратного!

Цитата: ДедМиши от 10.09.2011 09:59:41
И второй момент, это события 91го, ГКЧП и прочее. Развивать не буду, и оффтоп, да и неинтересно, к тому же много народа здесь это всё представляет себе только из инета, да ещё и при бинарном восприятии, белое это хорошо, а чёрное -плохо.
Возникает второй вопрос, а почему надо верить челу, который о будущем не говорит, а о прошлом врёт?

К чему этот толстый намек? Свои то версии есть или так бла бла бла очередное?

Цитата: ДедМиши от 10.09.2011 09:59:41
Дело не во мне, мне мои вопросы чисто риторические. Лично у меня интерес чисто практический: я со своим, очень не плохим образованием, не понимаю того,  о чём конкретно говорит оратор, причём непонимание усиливается, если не слушать его, а именно читать, то есть без эмоций, жестов, интонаций, и прочих театральных или ораторских  приёмов, ну и соответственно хотел бы понять "суть". Ну да видно не судьба.

Может в консерватории что то подправить? (с)

Цитата: problemsolver от 09.09.2011 22:35:02
Извините, но есть общие черты. Вы в толпе (кургифилов), при этом считаете себя какой-то там отдельной личностью, с какими-то там собственными мнениями - это уже общая черта ) Они тоже думали, что пришли на площадь по своему собственному порыву. И тоже были за всё хорошее и против плохого.

Вы бы сперва почитали литературу на тему психологии толпы или о разрушении личности в тоталитарной секте. А потом провели доказательный анализ на предмет наличия/отсутствия общих черт с разбираемым феноменом, ну и написали его сюда. Иначе, все это - беспредметная ругань, а вы - тролль.  :)

Цитата
Ладно, добавлю, коли уж вино пьется.
Вы что, думаете это нормальный лозунг - против распада России? Помню, читал воспоминания, человек говорил, как в примерно 89-м году появились статьи на тему, что СССР никогда не развалится. И что именно в этот момент он понял, что Союз развалится. Потому что когда это было невозможно, то никто не стал бы и писать о развале, потому что какой смысл переводить печатный лист на, грубо говоря, инопланетян. А разговоры заводят, чтобы в сознание разных дебилов внедрить мысль, что такое возможно.
Вот для меня развал России невозможен, я просто не понимаю, как это может произойти. Ну вот как? Я понимаю, что Союз развалился, потому что ему помогали из центра. А как сейчас? Что, в каком-то губернаторстве проведут референдум об отделении? Примерно так можете представить последовательность действий до печати голосовальных листов (я не говорю о вынесении дальше на референдум и всё такое)?

Все правильно, разделение может произойти только из центра. Именно, что сперва в медийном пространстве, а уж потом в реальности.

Вы говорите, СЕК вскрывая механизм этого развала и предъявляя его общественности объективно работает на этот развал, так же как и его противники. Ну предположим, что он вас послушает и не будет вести эту медийную войну, которая вас, и не только вас, но и меня тоже, беспокоит. А его противники что, сами прекратят свои действия по растаскиванию России? Конечно, вы можете их тоже попросить об одолжении, но вот только они вас вряд ли послушают. И что тогда? Вы призовете население закрыть глазки, заткнуть ушки? А что вы еще можете сделать в этой ситуации? НИЧЕГО.
Так хотя бы не мешайте вести СЕК эту войну, и молитесь, чтобы он ее не проиграл.

Цитата
Мудак он, этот Кургинян, вот и всё.

Какашки метать в оппонента тоже надо уметь. Вот вы же в своей сами и перемазались.

Цитата
ЗА что он?
В одной передаче, где были зрители, он такой говорит - да вы говорите о чем хочется, задавайте вопросы. Ну что здесь можно сказать? Я делаю из этого только один вывод - ему интересно нащупать, что другим людям интересно, что их заботит. Самому ему сказать нечего, надо найти, что заботит большинство людей, и тогда уже можно выступить, ЗА что он. Вот когда он найдет, что беспокоит большинство, он станет проводником мнения этого большинства. Это что, по-нашему? Да ну, еврейство какое-то.
Наверное, ему надо в хохляндию эмигрировать, там он найдет толпу народу, объединенную одним желанием. Пусть едет и выяснит, каким.

СЕК свои взгляды не менял. Вы этом легко может убедиться любой, просмотрев его работы начиная со времен перестройки. Так что нет такого вопроса: "ЗА что он?" Что касается его выступлений перед аудиторией в формате "вопрос-ответ", то это попросту и проявление уважения к собравшимся, и стремление работать не только со всей аудиторией, но с каждым конкретным ее участником. А для длинных монологов у СЕК есть "Суть времени".

Цитата: r01338 от 10.09.2011 12:19:31
Все правильно, разделение может произойти только из центра. Именно, что сперва в медийном пространстве, а уж потом в реальности.
...
Вы говорите, СЕК вскрывая механизм этого развала и предъявляя его общественности объективно работает на этот развал, так же как и его противники. Ну предположим, что он вас послушает и не будет вести эту медийную войну, которая вас, и не только вас, но и меня тоже, беспокоит. А его противники что, сами прекратят свои действия по растаскиванию России? Конечно, вы можете их тоже попросить об одолжении, но вот только они вас вряд ли послушают. И что тогда? Вы призовете население закрыть глазки, заткнуть ушки? А что вы еще можете сделать в этой ситуации? НИЧЕГО.
..

Не разваливали страну(СССР) из центра. И проблемы не в 89году возникли, как многие здесь говорят.
Если Жигули не обрабатывать всякой антикоррозионной фуйнёй, то через пару московских зим, они ржавеют.
Просто некоторым эта дата, или близкие к ней удобны для своих идей, и всё.
В 89м страны уже практически не было, это сегодня понятно, тогда ещё нет, просто тогда все упивались, слушая по радиоприёмникам круглосуточно всякую х**** .

Это не обвинение кого то, ни в коем случае, это осознание действительности такой, какая она видится со временем, то есть более объективной. Именно поэтому мне не нравятся, причём категорически, попытки оболванивая народа враньём, не важно, под каким  соусом то делается.

зы: убедительная просьба, не переходить на личности пишущих, поддостало немного. >:(

Цитата: ДедМиши от 10.09.2011 09:59:41
Да не в крамоле дело.
Имеет право человек делать и говорить то, что хочет, тем более, если эфир дают, речь не об этом.
Речь о том, что много народа восхищается персонажем, который куда то зовёт, причём куда именно, не говорит. Потом, тогда, когда нибудь, когда все соберёмся вместе, сообщя со всеми oбсудим, тогда все вместе и решим, тогда и направление определим.

Не совсем так. Объявлены некоторые идеологические предпосылки, в рамках которых и планируется дальнейшая деятельность. Вдолгую задана РАМКА цели.

Цитата
При этом открыто говорится, во всяком случае его сторонниками, что тот, кто этого не понимает, не активен, тот на этом этапе не нужен. Сразу же вопрос: а зачем обсуждать тогда это, какие то идеи, в открытом эфире.

На данном этапе идет активная игра вкороткую против развала. Тех, кто согласен с обозначенной рамкой цели, но не готов в борьбе против развала активно участвовать: по семейным обстоятельствам, или в связи с высокой загрузкой по работе, - просят хотя бы не мешать.

Цитата
Ну да ладно, это тоже не криминал. У меня претензии другого рода. Человек не говорит о том что будет, вернее, о том, что и как надо сделать, но при этом откровенно врёт и манипулирует о том, что было. Как минимум о том, что народ что то продал или предал, имея ввиду конец 80х, как я его понял, проблемы ведь были задолго до того. Именно в этом они со Свинидзе похожи, естественно в спектре они имеют разные цвета, но функции весьма схожи.

Просто достало уже слушать этот жалостливый бред. Если бы народ был бы против распада, то СССР и не распался бы. Если бы был против Ельцина, то его и не избрали бы. Да, элиты крутили свою игру, но источником власти всегда является народ. Хватит уже строить из себя невинных жертв. Ах, ну да, оболванили нас, облапошили. Ну и кто в этом виноват? Что за инфантилизм на марше, пора бы уже повзрослеть.

Цитата
И второй момент, это события 91го, ГКЧП и прочее. Развивать не буду, и оффтоп, да и неинтересно, к тому же много народа здесь это всё представляет себе только из инета, да ещё и при бинарном восприятии, белое это хорошо, а чёрное -плохо.
Возникает второй вопрос, а почему надо верить челу, который о будущем не говорит, а о прошлом врёт?

Верить никто и не призывает. Сядь, разберись, и принимай решение самостоятельно.

Цитата
Дело не во мне, мне мои вопросы чисто риторические. Лично у меня интерес чисто практический: я со своим, очень неплохим образованием, не понимаю того,  о чём конкретно говорит оратор, причём непонимание усиливается, если не слушать его, а именно читать, то есть без эмоций, жестов, интонаций, и прочих театральных или ораторских  приёмов, ну и соответственно хотел бы понять "суть". Ну да видно не судьба.

Ну если не понимаешь, тогда, действительно, не судьба.