История нашей страны - пора расставить точки над Ё

Цитата: Pol от 11.08.2015 18:31:49Vick, да не переживайте Вы так . Ельцин нормальный мужик и сделал для РФ намного больше чем грузин Джугашвили. Не верьте этим троллям.

Цитата: radson11 от 11.08.2015 21:52:47Для идиота с одной извилиной, да и той от фуражки, поясняю еще раз.
Дюденева рать -классическая РУССКАЯ княжеская междуусобица с привлечением противоборствующих монгольских сил.Внутренняя борьба.
Неврюева рать- карательный поход эмиссара из Каракорума при ставке Бату, вызванный невыплатой вассального сбора Андреем. ВНЕШНИЙ поход. К которому присоединялись другие вассалы империи, проявляя свою лояльность. 
Если Вы по своей убогости не видите разницу- то Вам точно к доктору для восстановления логического мышления и поиска связей.

Так доступно??? Или в "армии последнии  мозги оставил " (смайл зачеркнуто) не можете связать следствие и причину происшедшего? И понять почему Александр не смог воспротивиться походу???

Цитата: Boris Bakhterev от 11.08.2015 11:25:14В декабре 1991 года Ельцин - это тот, кого 12.06.1991 (всего за шесть месяцев до того) избрали Президентом РСФСР голосами 45,5 млн. человек (57,3% от принявших участие), до того 29.03.1990 он был избран народным депутатом РСФСР от Свердловской обл. (>90% голосов, насколько я помню), до этого 26.03.1989 был избран народным депутатом СССР от г.Москвы (91,5% голосов). За Кравчуком и Шушкевичем стояли Верховные Советы, избранные в 1990г. А кто такой был Горьбачев? Президентом он избран Съездом народных депутатов СССР (1329 голосов "За", 59,2%). Что ж удивляться, что когда стал вопрос: "кто тут лишний", ответ нашелся почти сразу?

"Престарелое руководство СССР было не в состоянии действовать решительно и целеустремленно" - это и была проблема, которую решили Беловежские соглашения. Неспособность действовать решительно и целеустремленно уже привела к декабрю 1991 г. СССР к катастрофе и ни Ельцин, ни Кравчук, ни Шушкевич не собирались дальше за этим наблюдать.

Максим Соколов, 2006

Цитата: АЛЕКС... от 11.08.2015 22:31:53а я был днём минут 15....))) почувствовал организованную театральную атмосферу конференции цк комсомола....далее никогда , ни на какие митинги и тп не пойду никогда..

Цитата: radson11 от 11.08.2015 22:17:50комрад. Не ведитесь на басни. 
Вот тезисы доклада Храпачевского на конференции "XXV Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР В.Т. Пашуто «Восточная Европа в древности и средневековье»" (состоялась в Москве, в Институте всеобщей истории РАН 17-19 апреля). 

Тема "Экономические основы формирования государства в древности и средневековье". 
доклад называется "Экономическая составляющая «Неврюевой рати» (по монгольским источникам)", он  в секции "Формы эксплуатации: грабеж, дань, налогообложение". 

Скрытый текст

"1.Согласно документам монголо-китайской канцелярии, в 1252 г. было проведено включение в реестр (общеимперских повинностей) населения (точнее - дворов и совершеннолетних тяглых) русских направленным туда из Каракорума специальным комиссаром/переписчиком - битекчи Берке. При этом русские летописи не знают этой переписи в реестр, т.е. т.н. "числа" в русской терминологии, именно в 1252 г., а датируют такое "число" только 1257 годом. Это противоречие необходимо разъяснить - сведения общеимперской канцелярии не могут нести в себе ошибки в хронологии ввиду датировки циклическими знаками и годами животного цикла, которые нельзя исказить без того чтобы не выйти за пределы годов правления Мэнгу-каана, к которому относится запись об этих событиях, а значит эти сведения несут в себе информацию о реальных событиях именно 1252 г. В то же время, русские летописи знают только одно событие 1252 г., связанное с монголами империи - т.е. "Неврюеву рать"


2. По русским летописям события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич отказался выполнить некие приказы каанов (именно во множественном числе) и чтобы их не выполнять предпочел "бегати, нежели цесаремъ служити". В отечественной историографии  имеются попытки (ИМХО неудачные) объяснить как множественное число каанов ("цесаремъ"), приказов которых Андрей не захотел выполнять, так и то, что именно было причиной его решения бежать, причем вместе со всеми своими боярами. 

3. По современному состоянию исследования сути взаимоотношений русских княжеств (их князей) с Ордой в начальный период зависимости, известно, что от каана из Каракорума в адрес русских князей, т.е. правителей окраинной вассально-зависимой территории, могли поступить приказы относительно только 2-х предметов: выставления вспомогательной рати и переписи населения для получения регулярных повинностей ("выхода", т.е. денежно-товарной дани, устройства ямской и подводной  службы и т.д.) - см. например работу В.В. Трепавлова "Золотая Орда в XIV в." Такой вывод полностью коррелирует с тем, что нам известно по отношениям Каракорума и таких вассально-зависимых стран как например Уйгурия или Корея. 

4. На период правления Андрея Ярославича не выпадают никакие общеимперские сборы вспомогательных ратей от вассальных территорий, зато на него приходятся объявления общеимперских переписей, причем от ДВУХ РАЗНЫХ каанов - Гуюка и Мэнгу. Согласно "Юань ши" в конце 1247 г. такую перепись объявил Гуюк, а в конце 1251 г. уже Мэнгу решил провести новую перепись (в рамках своей программы переустройства госаппарата империи). Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1248 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил. И если не выполняя первый он еще мог надеяться на то, что Гуюк уже умер (в 1248 г.), а Бату, непосредственно граничивший с русским княжествами и бывший на ножах с Гуюком, с него ничего не спросит, то новая перепись от нового каана грозила серьезными неприятностями - помимо ответа за сам факт нарушения приказов каанов, он должен будет отдать повинности за все годы, т.е. с самого начала своего княжения. Очевидно таких средств у Андрея Ярославича не было. Поэтому он решил бежать, как и его бояре, которые также не хотели отвечать своей казной.

5. Пришедший в начале 1252 г. к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать. И тут у нас остаются только догадки о последовательности и причинах  дальнейших событий. Впрочем, некоторые из них надежно реконструируются из наших знаний о законах монголов касательно подобных случаев. Дело в том, что монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом. Вот что пишут китайские дипломаты, побывавшие в Каракоруме в 1230-х годах касательно этого принципа солидарной ответственности: "Они [черные татары] наказывают смертью тех, кто преступит закон и разбойничает. Их жены, дети и скот конфискуются и поступают в распоряжение семей, потерпевших от [этих] разбойников. [Если] рабы, принадлежащие некоему А, похитят имущество некоего Б или имущество рабов, принадлежащих Б, то все [имущество, жены, дети и скот] конфискуются у А, вместе с женами, детьми и скотом, принадлежащими рабам [А], а самих рабов вместе с А – казнят. Это называется “вынести приговор главному". Выполнение такой экзекуции по отношению к Андрею Ярославичу, его боярам и их семьям было поручено командиру отряда сопровождения битикчи Берке. Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей. Отметим только, что согласно русским источникам действия монголов были стремительны и застали русских врасплох.

6. Из русских летописей нам известно имя предводителя имперского отряда, который выполнил эту карательную операцию под Переяславлем - Нюрын или "Неврюн/Неврин" в русской огласовке (именно так по ранней летописи - Суздальской). В более поздних летописях оно трансформировалось в "Неврюй" - или из-за сходства написания, или под влиянием кипчакского имени Неврюй, известного по событиям конца XIII в. "Неврин" надежно представляет русское написание монгольского имени Нюрын, поскольку в русских текстах XIII-XV вв. тюрко-монгольские звуки -уу/-юу передавались через сочетание -ев (например слово сюунчи/суунчи в русских текстах писалось как "севенч"). Само же имя Нюрын (или Нуурин в персидской огласовке Рашид ад-Дина) встречается среди монгольских документов XIII в., но к счастью оно довольно редкое, что позволяет попытаться его точно  идентифицировать.

7. Из всех упоминаний Нюрынов середины XIII в. (в них есть всего 2 разных Нюрына для этого периода) на роль "Неврюя" наиболее подходит знаменитый полководец Мэнгу-каана - салджиут Нюрын (умер в 1263 г.), сын Тайдара, внук Бурулдая. Его жизнеописание сохранилось в "Юань ши" и детали последнего приводят к мысли, что именно он и есть "Неврюй" русских летописей. Дело в том, что для периода 1252 г. Нюрын еще не имел собственного подразделения - он только в 1255 г. унаследовал после смерти отца командование его тысячей, а до этого только был под его командой в составе родовой тысячи, где Нюрын и участвовал вместе с отцом и дедом в их походах. Причем одним из таких походов, отмеченных в послужном списке его отца, был поход под началом Мэнгу против кипчаков и асов/алан. Т.е. это как раз был поход монголов в Европу и Русь в 1236-1242 гг., который в монгольском официозе назывался "Кипчакским". Так что Нюрыну хорошо была известна местность Северо-Востока Руси по его походу 15-летней давности. Такое его положение - заместитель командира тысячи, но не имеющий еще ранга тысячника, вполне подходило для назначения во временные командиры относительно небольшого отряда (порядка 500-700 человек, т.е. стандарная численность подобных отрядов) сопровождения переписчика Берке, отправлявшегося на Русь и к аланам (т.е. в хорошо знакомые Нюрыну земли). Дальнейшая его карьера фантастична - став тысячником только в 1255 г. он уже вскоре был назначен полководцем крупного отряда, наступавшего на армию Сун, в ходе последовавших сражений Нюрын показал большие успехи и к 1258 гг. Мэнгу-каан произвел его в ранг главнокомандующего несколькими корпусами.Такой быстрый взлет кроме несомненного полководческого таланта Нюрына может также объясняться преданностью Мэнгу как самого Нюрына, так и всего его рода, который (как видим из источников) находился в ближнем окружении Мэнгу.

8. Полученная в ходе карательной экспедиции Нюрына против Переяславского княжества (домена Андрея Ярославича) и его действий в иных, попутных, русских землях, добыча, судя по последовавшим далее событиям, вызвала серьезные разногласия между Нюрыном с одной стороны, и битикчи Берке с Бату - с другой стороны. Именно этим надо объяснить тот факт, что Берке отчитался о переписи как о выполненной (в чем его поддержал Бату), а Нюрын же, после возвращения в Каракорум (не ранее середины в 1253 г.), сообщил своему патрону - каану Мэнгу о реальном положении дел. И тогда разразился скандал - когда прибывший от Бату в конце 1252 г. Тобчак предъявил Мэнгу запрос своего хозяина Бату на 10 000 дин серебра и жемчуга (видимо в счет доли Бату от дани как в своем улусе, так и в остальных улусах империи), т.е. по пересчету на серебро чуть ли не 19 тонн этого металла,  Мэнгу после некоторого раздумия приказал своему правительству (Чжуншушэн) написать императорский указ/повеление Бату, выдержанный в крайне резком тоне. Вот его текст: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна (т.е. Чингисхана и Угэдэя - РХ) подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год". Тобчаку выдали под этот указ 1000 дин, т.е. в 10 раз меньше того, что требовал Бату. Это была пощечина - только два года назад Бату возвел на престол Мэнгу и с тех пор считал себя "делателем царей" (по сообщению Джувейни), не говоря уже о том, что Бату был на тот момент вообще старшим представителем "золотого рода".
Последовало охлаждение отношений, которое было урегулировано только в 1255-1256 годах - после поездки сына Бату Сартака к Мэнгу и получения от последнего как инвеституры, так и определения точной доли джучидов от общеимперских доходов. Такие доли доходов для всех членов "золотого рода" окончательно были определены на курултае в начале 1256 г.: "Государь сделал большой сбор всех князей и нойонов в местности Урмэгт, устроил пир на 60 с лишним дней и пожаловал золотом и шелками согласно рангам, в результате чего установил ежегодное пожалование чжуванов деньгами и зерном". В ходе этих мероприятий был, повидимому, утрясен вопрос и с несостоявшейся переписью на Руси - его решили полюбовно: прятавшийся у Бату битикчи Берке опять назначался главой переписчиков, но к нему был приставлен новый имперский комиссар (контролировавший интересы Мэнгу). И именно в таком составе переписчики зафиксированы в русских летописях: "сыроядци Беркаи и Касачик", т.е. Берке как представитель джучидов и Касачик как представитель Мэнгу.

Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси"  со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительно на данных русских источников. Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны)."

Цитата: стрелок от 24.10.2015 21:24:12ну так на этой карте гикмана и русских нету 
в чем радость этой карты тогда ?

Цитата: стрелок от 25.10.2015 09:30:43привычка судить все свысока у преподавателей неистребима, ну да ладно
я об другом
в документах при РИ было написано Великороссы- это факт
при ссср в документах стояли - русские 
вашей мордвы при РИ не было , а при ссср - была и есть до сих пор 
так может Слава КПСС от всех мордвинцев
и эти словесные перемены не спроста
попробуйте сравнить Великороссов и русских 
русские при ссср - это кастрированные Великоросы
помните как за это боролись бошевички 
или субьект - обьект 
короче тут много закопано

Цитата: Dobryаk от 25.10.2015 09:55:50Вдогонку: ярлыки этнографов 19-го века не совпадали с самоназваниями этнических групп и примеров тому множество. Как оно так случилось? Не очень понятно и то, по каким принципам происходили послереволюционные переназвания и перетасовки?  Так, сегодня полумиллионник Чебоксары, кстати, очень даже приятный город на Волге,  после революции был упадочным, знавшим лучшие времена, 6-тысячником, а очагом чувашской культуры был Симбирск, который чуваши и хотели было иметь своей столицей. У марийцев самым продвинутым городом был по сути русский город Козьмодемьянск, но столицей сделали полудеревню Царевокошайск (Йошкар-Ола), а очагов культуры было два: Казань и Бирск в Башкирии (там и сегодня компактно живут около 100 тыс марийцев), именно в Бирске готовили учителей для марийских школ. Все знают, что казахов как бы не было вообще... Вся Средняя Азия шла как Туркестан... Так или иначе, к Сталинской конституции страна была перекроена и с тех пор менялась слабо, не считая хрущевского высера с Крымом да пертурбаций с Карело-Финской ССР.

Цитата: стрелок от 25.10.2015 11:58:42я всего лишь указываю на факт, что были в РИ великороссы и белороссы  и малороссы 
а после 17 года появились русские  и белоруссы и украинцы 
вот этот фазовый этнический переход мне лично очень интересен 
зачем он и почему?
получается вроде сидели на земле , а потом одни исчезли и появились ДРУГИЕ 
я хочу сказать, что 1917 год подвел черту кое в чем м смешивать ддо 17 и после 17 году глупо 
одни белоруссы никак не поменялись 
остальных крутали как хотели 
или была причина ?

Цитата: ЦитатаТ.н. "ученые" РАН неоднократно писали мне, булгару по национальности (и по паспорту!), что мой булгарский народ исчез с лица земли еще в 13 веке! Более того. По указке РАН, Миннац и МВД РФ запрещают выдавать паспорта с записью нескольких десятков национальностей - в том числе и моей, булгарской - и выдают булгарам паспорта с записью "татарин", "мордвин", "русский"... При этом РАН Миннац и МВД нарушают Конституцию РФ, которая разрешает всем гражданам России получать паспорта с записью их национальности. Делается это для того, чтобы вызвать у представителей этих национальностей чувство ненависти к России. По указке РАН в России запрещено упоминать их в "Списке народов России" и официальных документах, а также учитывать во время переписи населения России, дабы нарушение Конституции РФ не выплыло наружу.
Ссылка

Цитата: ЦитатаВовсе не трудно понять, что прозвище "татары" не имеет перспективу на будущее и право на существование.
Поэтому мы призываем всю нашу нацию и каждого её представителя записаться болгарами (булгарами).
ссылка

Цитата: radson11 от 26.10.2015 09:00:11Наткнулся в жж одного историка. К взаимоотношениям русских и украинцев в 17 веке. взято в жж  http://thor-2006.livejournal.com/


"А вот, кстати, вопрос возник, в связи с финальным актом драмы. Основание "польских" городов и ускоренное развитие Украинного разряда в 80-х - 90-х гг. - против кого они основывались и он развивался? Против татар ли или же татары - это такой приятный

Скрытый текст

бонус, а на самом деле имелись в виду не только и даже не столько татары, сколько "черкасы", сиречь козаки Речи Посполитой? Ведь после окончания Московской войны польско-литовская магнатерия (есть такое мнение, а есть и другое - что она, польско-литовская власть, не сильно препятствовала действиям "воровских козаков", ибо их набеги ослабляли московское присутствие в этом регионе и заодно ослабляли напряженность в польских владениях, сбрасываю сюда горючий элемент) начала активно осваивать Поле со своей стороны. В итоге в Поле столкнулись два потока колонизации - русский и "черкасский", и "черкасы" как противник как бы даже и не опаснее были, чем татары - эти приедут и уедут в свои улусы обратно, а "черкасы" приходили всерьез и надолго.
"А из Канева, и из Черкас, и ис Переяславля ваши (польские и литовские - Thor) люди приходят в Путивльской, и в Рыльской, и Новагорода Северского в уезд, безпрестани воинским обычаем, станичников и бортников побивают, и в рыбных ловлях рыбу ловят, и станы ставят, а посылают де их в нашу землю ис Канева, и из Черкас, и из Переяславля, и с Лубен державцы", "Да которые станицы проезжие ездят на поле ис Путивля и из Рыльска берегучи от татар, чтоб на которые украины безвестно не пришли, и те проезжие станицы черкасы приходя ис Канева и ис Черкас и ис Новагорода и ис Переяславля громят и грабят и досмерти убивают (помощнички, твою ж дивизию, православные защитники християньства против всякого бусурманства... Thor)..."...

моя ремарка. аналогично черкасами была полностью выбита Слобожанщина в 1620 годы. Русское население было вырезано ПОЛНОСТЬЮ. Поголовно. Дальнейшее заселение Слобожанщины было потоком мигрантов и беглецов из ЖП.

Цитата: Vladislav от 26.10.2015 10:18:27Дешт-и-кипчак. До сих пор видны следы.
Маршрут от Кизляра до Кизляра.

Скрытый текст

Цитата: Свой от 25.10.2015 12:39:21А вы поинтересуйтесь почему прямо сейчас почти миллионный булгарский народ упрямо называют татарами?
Они возмущаются, протестуют...





А всем -- пофиг веники. 
Вы -- татары, а не булгары! Вот и весь ответ!
До смешного доходит. Фестиваль "Великая Булгария" проходит под плакатами "Татарский национальный"
Почему?
Понятия не имею! 
А вы про события столетней давности спрашиваете...

Цитата: Эскакдоллар от 26.10.2015 12:10:37Ни разу не слышал, чтобы они возмущались. Наоборот, когда я стал объяснять знакомому татарину, что он булгар, он спорил. Вообще они сами себя татарами зовут.

Цитата: Свой от 26.10.2015 12:32:04Татарами называют скопом: крымчаков, караимов, ногайцев, булгар, нижних булгар -- ну, и так далее.
Кто-то возмущается, кому-то пофиг. Люди -- они разные

Цитата: radson11 от 26.10.2015 09:00:11Наткнулся в жж одного историка. К взаимоотношениям русских и украинцев в 17 веке. взято в жж  http://thor-2006.livejournal.com/


"А вот, кстати, вопрос возник, в связи с финальным актом драмы. Основание "польских" городов и ускоренное развитие Украинного разряда в 80-х - 90-х гг. - против кого они основывались и он развивался? Против татар ли или же татары - это такой приятный бонус, а на самом деле имелись в виду не только и даже не столько татары, сколько "черкасы", сиречь козаки Речи Посполитой? Ведь после окончания Московской войны польско-литовская магнатерия (есть такое мнение, а есть и другое - что она, польско-литовская власть, не сильно препятствовала действиям "воровских козаков", ибо их набеги ослабляли московское присутствие в этом регионе и заодно ослабляли напряженность в польских владениях, сбрасываю сюда горючий элемент) начала активно осваивать Поле со своей стороны. В итоге в Поле столкнулись два потока колонизации - русский и "черкасский", и "черкасы" как противник как бы даже и не опаснее были, чем татары - эти приедут и уедут в свои улусы обратно, а "черкасы" приходили всерьез и надолго.
"А из Канева, и из Черкас, и ис Переяславля ваши (польские и литовские - Thor) люди приходят в Путивльской, и в Рыльской, и Новагорода Северского в уезд, безпрестани воинским обычаем, станичников и бортников побивают, и в рыбных ловлях рыбу ловят, и станы ставят, а посылают де их в нашу землю ис Канева, и из Черкас, и из Переяславля, и с Лубен державцы", "Да которые станицы проезжие ездят на поле ис Путивля и из Рыльска берегучи от татар, чтоб на которые украины безвестно не пришли, и те проезжие станицы черкасы приходя ис Канева и ис Черкас и ис Новагорода и ис Переяславля громят и грабят и досмерти убивают (помощнички, твою ж дивизию, православные защитники християньства против всякого бусурманства... Thor)..."...




моя ремарка. аналогично черкасами была полностью выбита Слобожанщина в 1620 годы. Русское население было вырезано ПОЛНОСТЬЮ. Поголовно. Дальнейшее заселение Слобожанщины было потоком мигрантов и беглецов из ЖП.

Цитата: shadanakar от 26.10.2015 18:41:27украинцев до 1830 не было даже в качестве польской политической партии. А национальность стали лепить австро-венгры. Забавный прокол.

Цитата: shadanakar от 27.10.2015 21:01:26
Ну так тут не раз вспоминали как новгородцы резали русских, или так не звучит?