Мировая Закулиса или Театр Теней
7,880,540
11,130
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 18:20:33Всякому овощу свое время. Кстати, другое название феодализма - социализм.
Не
При социализме точно так же могут быть феодалы, как и капиталисты, но средний феодал при этом живёт хуже среднего крестьянина (не говоря уже про капиталиста). А средний капиталист отстранён от управления государством дальше, чем средний крестьянин (не говоря уже о феодале).
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 18:40:03Тут не в уровне жизни дело. А в собственности на средства производства и способе распределения
Ну да. Уже был разговор, что
А, ну да, при всём при этом государство может быть социальным, а может в разной степени не быть.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Таганрог
Карма: +186.86
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 18:40:03Тут не в уровне жизни дело. А в собственности на средства производства и способе распределения
Что при феодализме, что при социализме имеем общественную (преимущественно государственную) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение
(Напомню, что феодал при феодализме не владел землёй на праве собственности. Он не мог взять и по своему желанию отчуждать ее. И именно переход земли в собственность бывших феодалов - был первый признак перехода от феодализма к капитализму)
Это сложный вопрос. Не следует при анализе опираться на марксизм.
Собственность имеет три ипостаси - владение, управление, использование. То есть, скорее управление собственностью изменилось.
Капитализм - это особый способ товарного производства, при котором деньги появляются раньше, чем товар.
Именно поэтому денег всегда больше, чем товаров и это заставляет колесо крутиться.
Но это же и определяет главенство финансового капитала над промышленным и ... ну не знаю, дальше много нужно писать, здесь остановлюсь.
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 19:06:09Это, все таки, ПМСМ, относится не к экономике, к политике
Для меня политика - это способ, которым элиты формируют управляющие органы и проводят внутреннюю селекцию. Это всё несомненно на экономическом базисе и от него зависит, но не экономика.
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 19:06:09"социальность" в смысле поддержки нетрудоспособных членов общества
Не обязательно. Т.е. это тоже социальность, но опирающаяся скорее на традиции конкретного общества. Социальное государство снимает часть непрофильных забот (пригляд за детьми и их обучение, контроль здоровья, организация досуга) именно с трудоспособных членов, в обмен на большую их вовлечённость в производительный труд там и тем способом, где нужно государству. Ведомственный детский садик или высшее образование в обмен на распределение, не как образец конечно, как пример.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Таганрог
Карма: +186.86
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 19:13:37А есть альтернативы? С удовольствием ознакомлюсь с плюс/минус непротиворечивой социально- экономической, да ладно, просто экономической теорией
Есть. Весь мир использует теорию австрийской школы. Начало ей положили испанцы ещё в университете Саламанки.
Но она не является достоверной. Только лишь более верной, чем английская теория, верным адептом которой К.Маркс и являлся.
Карма: +49.09
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 18:20:33Про свободный труд в античной Греции можно поподробнее? Кстати, там с масштабируемость б проблемы были не у мифического "свободного труда" а у торговых республик, коими были греческие полисы. И, кстати, их вынесли те, кто таки масштабировался
Делийская Лига - попытка торговой республики масштабироваться. Фукидид очень красочно описал, как там происходило кризисное управление.
Карма: +49.09
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 18:20:33Кстати, другое название феодализма - социализм.
Вот, не надо тащить везде феодализм. Описание европейского феодализма одной фразой - приватизация силового ресурса. Отсюда и раздробленность, и прочее.
Сословность, кастовость - они феодализму перпендикулярны.
Карма: +195.23
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Цитата: Senya от 25.12.2018 06:25:21Так почему и предупреждали - Учёные могут презирать тупых Сапогов и жадных Торгашей, но при них Учёным можно жить, потому что и Аристократы и Буржуи осознают их необходимость и незаменимость, а также собственную недостаточность в ряде областей. Но Священники Учёных тупо вырезают, потому что считают себя по определению умнее, абсолютно уверены в собственной правоте, и переубедить их "нет никакой возможности, уверяю вас"(с).
Опять первая квадра виновата))
Успехи Китая и Персии в создании собственных систем вооружения, говорят об обратном.
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: незнайка_177ad3 от 29.12.2018 06:13:05Опять первая квадра виновата))
Успехи Китая и Персии в создании собственных систем вооружения, говорят об обратном.
Персия и Китай? Собственные?
Вы сделали день посетителям ветки. Большинство здесь хотя бы читает ещё и политический с военным разделами, и хоть немного в курсе происходящего, чтобы оценить шутку.
А когда Китай начнёт поставлять в свою армию ПВО собственного производства (а не российское)? Пока что они его только на экспорт пихают, кому победнее и важен лишь внешний вид, а свои военные от него отпихиваются как чёрт от ладана. Какие военные производства им поставили, те они и поддерживают, причудливо комбинируя составные части между собой, с фантазией, но без понимания. А чего нет, того и не будет.
Про персов представивших самолёт 5-го поколения и говорить не о чем
Эту модельку, снятую с детской карусели, кто-то может вообще принять за самолёт?
Или "успехи" Ирана что в Ирано-Иракской войне, что сегодня в Сирии (когда они пытались хоть что-то сделать самостоятельно). Мотивированные до бровей, это да, у них не отнимешь.
Собственные системы оружия северные корейцы создают. С начальной опорой на чужие технологии, но дальше идут своим оригинальным путём, и оно у них в целом работает.
Отредактировано: Senya - 29 дек 2018 08:04:40
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Петербуржье
57 лет
Карма: +1,840.69
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
Цитата: незнайка_177ad3 от 29.12.2018 06:13:05Опять первая квадра виновата))
Успехи Китая и Персии в создании собственных систем вооружения, говорят об обратном.
Иранские системы вооружения, говорите?
Вот новейший иранский истребитель, который запущен в серийное производство.
А вот это - истребитель F5, который американцы когда-то поставляли в Иран, во времена шаха.
Ничего общего не находите?
О том, когда F5 появился на свет, можете полюбопытствовать самостоятельно.
Отредактировано: Bugi - 29 дек 2018 16:29:10
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
Карма: +195.23
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 1,103
Читатели: 0
Цитата: Senya от 29.12.2018 08:01:14Персия и Китай? Собственные?
Все страны копируют и покупают оружие.
Истребитель 5 поколения еще никто не создал. Системы ПВО у нас лучшие в мире,
поэтому и закупают. Мы тоже когда то танк
Кристи закупили.
В войне с Ираком персы и не могли особых
успехов продемонстрировать, офицерский корпус настроен про-монархически.
Карма: +1,691.86
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,726
Читатели: 82
Глобальный Модератор
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,726
Читатели: 82
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 29.12.2018 18:57:21Скрытый текст
Если мы говорим не о религии, а о науке - то теоретические выкладки должны подтверждаться практикой
Марксизм (как социально-экономическая теория), если отбросить религиозную составляющую, слегка рихтануть напильником и кувалдой и не забывать, что процессы в обществе имеют не детерминированную, а вероятностную природу - вполне адекватна.
Более того, именно на марксизме как теоретической основе построено управление современным западным обществом. Там ребята всерьез коммунизм и "конец истории" строят
Плюснул, но все же, Ратт.
Если подобные манипуляции с марксизмом произвести, то что, собсна, от него останется?
Так и из теории теплорода какого-нить, напильником и кувалдой можно термодинамику слабать, как рихтовать.
В чем именно Вы видите суть марксизма, настолько фундаментальную, что даже после подобных манипуляций (напильником и кувалдой) эта суть не выхолащивается и не трансформируется во что-то все же иное... и даже спустя без малого двести лет остается "адекватной", как Вы ее охарактеризовали.
Отредактировано: Сизиф - 30 дек 2018 11:27:32
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...
Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...
Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
68 лет
Карма: +30.53
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 29.12.2018 18:57:21Законы механики Ньютона действовали задолго до их формулировки собственно Ньютоном. Не? Или в 10-м веке была какая-то особая, другая физика?
Если мы говорим не о религии, а о науке - то теоретические выкладки должны подтверждаться практикой
Марксизм (как социально-экономическая теория), если отбросить религиозную составляющую, слегка рихтануть напильником и кувалдой и не забывать, что процессы в обществе имеют не детерминированную, а вероятностную природу - вполне адекватна.
Более того, именно на марксизме как теоретической основе построено управление современным западным обществом. Там ребята всерьез коммунизм и "конец истории" строят
Не касаясь законов философии (не вникал по серьезному), в Марксизме не выдерживают критики:
- теория прибавочной стоимости - капиталистической эксплуатации - пролетарской революции - диктатуры пролетариата
- теория классовой борьбы как источник исторического прогресса.
Остался закон соответствия общественных отношений - производственным - уровню развития производительных сил. Если это, конечно, его формулировка.
Есть ещё закон постоянного роста производительности труда, но он сформулирован до Маркса.
Ну и трудовая теория стоимости.
Вот на этих трех китах, пожалуй, и следует строить современную теорию эволюции социума.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
Хабаровск
61 год
Карма: +682.89
Регистрация: 01.05.2013
Сообщений: 8,434
Читатели: 2
Регистрация: 01.05.2013
Сообщений: 8,434
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 29.12.2018 18:57:21Если мы говорим не о религии, а о науке - то теоретические выкладки должны подтверждаться практикой
Марксизм (как социально-экономическая теория), если отбросить религиозную составляющую, слегка рихтануть напильником и кувалдой и не забывать, что процессы в обществе имеют не детерминированную, а вероятностную природу - вполне адекватна.
Более того, именно на марксизме как теоретической основе построено управление современным западным обществом. Там ребята всерьез коммунизм и "конец истории" строят
Когда мы говорим о коммунизме, то на мой взгляд, всегда следует иметь ввиду, что коммунизм - вековая мечта маленького народа:
Каждому без способностей - по потребностям.
Чем ниже процент (ссудный), тем позже п-ц.
При нулевом проценте п-ц не наступит никогда.
Банкир - мошенник в степени банковский мультипликатор.
Мне нравится быть нехорошим человеком, но я не люблю, когда меня держат за нехорошего человека.(с)
При нулевом проценте п-ц не наступит никогда.
Банкир - мошенник в степени банковский мультипликатор.
Мне нравится быть нехорошим человеком, но я не люблю, когда меня держат за нехорошего человека.(с)
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: biv2 от 30.12.2018 06:32:34Нет, это не так. Весьма часто, это идеал общества справедливости.
Aka "Рай". Представление о загробном существовании безгрешных душ, и плюшках, которые по мнению представляющего ему будут положены.
Запустится ли этот софт на платформе реального homo sapiens из костей и мяса апологетов в принципе не волнует.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
68 лет
Карма: +30.53
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,819
Читатели: 2
Цитата: biv2 от 30.12.2018 06:32:34Нет, это не так. Весьма часто, это идеал общества справедливости.
С точки зрения Марксизма (раз уж речь зашла), а по большому счёту материалистической, коммунизм - это этап социального развития при котором производительность общественного труда достигнет величины, при которой реальное количество желающих трудиться для собственного удовольствия смогут обеспечить достойный (примем за достойный среднесоциальный) уровень потребления всем остальным.
Вот где-то так примерно.
Ну а социализм - "для собственного удовольствия" исключаем. Пожалуй.
.
Если выражение про удовольствие не нраваится, заменим на " без каких-либо материальных стимулов"
.
В числовом выражении ПМСМ это будет примерно 3-кратное повышение производительности труда в сравнении с развитыми кап странами для социализма и на порядок - для коммунизма.
Чтобы было ещё понятнее - для нынешней России эти цифры будут соответственно 30 и 100.
Отредактировано: ЮВС - 30 дек 2018 09:03:13
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
Лукка
77 лет
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,282
Читатели: 80
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,282
Читатели: 80
Завтра будет некогда, так что
С НОВЫМ 2019-м! И новых интересных материалов на ветке!
С НОВЫМ 2019-м! И новых интересных материалов на ветке!
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе
Послание Галатам Павла апостола
Послание Галатам Павла апостола
55 лет
Карма: +6,996.35
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54
Глобальный Модератор
Цитата: rat1111 от 30.12.2018 17:13:57А, скорее - ветряк/солнечная батарея и 3Д-принтер в каждом доме.
Когда на 3D принтере можно сделать не менее четырёх подобных ветряков, батарей и принтеров (а также добыть для всего этого исходное сырьё). Иначе не взлетит.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Коллекционер мыслей
Цитата: rat1111 от 30.12.2018 17:13:57Отнюдь
Если уж говорить в таких терминах - то коммунизм - это когда человек самостоятельно или в составе примитивных форм общественной организации может обеспечить себя жизненно неоходимым. В частности, примерами коммунистического общества являются племена дикарей на андаманских островах.
Если же говорить о "коммунизме на новом технологическом уровне" - это не работающие за лайки энтузиасты и сидящие на велфере прочие. А, скорее - ветряк/солнечная батарея и 3Д-принтер в каждом доме.
.
В чем вы производительность труда меряете?
Главное, что отличает коммунизм от всех других теорий - это система распределения ништяков.
Всё остальное вторично.
Нет распределения - нет коммунизма.
Не сидит "коммунист" на потоках распределения, он сворачивает этот никому ненужный коммунизм.
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 30 дек 2018 18:03:55
Таганрог
Карма: +186.86
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Регистрация: 20.12.2015
Сообщений: 1,739
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 30.12.2018 17:00:45Трудовая теория стоимости
Тезис о прибавочной стоимости и ее изъятии как основы эксплуатации
Классовая теория
Тезис о том, что экономические и социальные взаимоотношения неразрывно связаны.
Классификация общественных формаций на основе принципов экономики
Соственно именно создание социально-экономической (а не отдельно социальной. отдельно экономической) теории - одна из главных заслуг марксоэнгельса
С последним тезисом согласен. По остальным - большие вопросы. У меня сейчас нет ни времени ни желания лезть в дебри, поэтому коротко
Любое добросовестное исследование имеет рациональное зерно и может быть использовано в том или ином качестве на всеобщее благо.
Марксизм вполне подходит. НО. Его можно применить при работе с категориями - производство, распределение, потребление.
Теорию обмена он не тянет совсем. А именно эта категория сейчас всех и волнует.
Да, при коммунизме обмена не будет, но вот прямо сейчас он есть. Нет, можно и дальше считать, что в основе обмена лежит заключённый в товаре общественно-необходимый труд, но это не так.
Это очень объёмная тема, долго можно обсуждать, но праздники диктуют свои условия)))
С Наступающим!
Сейчас на ветке:
5,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 3,
Ботов: 2