Мировая Закулиса или Театр Теней

7,896,228 11,140
 

Фильтр
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Цитата: ахмадинежад от 19.10.2012 15:23:50
Чистый убыток одного из ведущих американских банков - Morgan Stanley, доступный для распределения среди держателей обыкновенных акций компании, за девять месяцев 2012г. составил 599 млн долл. против прибыли в размере 2,335 млрд долл. за аналогичный период годом ранее, говорится в отчете компании.

Morgan Stanley, основанный в 1935г, является одним из ведущих американских инвестиционных банков, занимает шестое место по размеру активов (748,517 млрд долл. по состоянию на середину 2012г.).



Два аспекта.
1. Ежели банкиры забирают бабло из штатов, то нафиг им показывать прибыль  ???
2. Чисто формально. Ежели с активов в 748 ярдов годовая прибыль максимум 2-3%, то нафиг такой бизнес учредителю не сдался. То есть этот бизнес может быть ликвидирован на раз безболезненно (главное бабло забрать до ликвидации в виде раздутых затрат)
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.14 / 2
  • АУ
7stepan7   7stepan7
  20 окт 2012 20:15:35
...
  7stepan7
Цитата: mvk от 19.10.2012 18:41:21
......Ежели с активов в хххххх   ярдов годовая прибыль максимум 2-3%, то нафиг такой бизнес учредителю не сдался. ......



не всегда вопрос стоит в % прибыли

вот для примера Ситигрупп
можно найти автора и почитать его  http://spydell.livej…66049.html
При его руководстве банк из лидера индустрии превратился не только в аутсайдера, но стал самым худшим крупным банком на планете. С момента вступления в должность операционные убытки Citi за 20 кварталов составили 34.5 млрд баксов. В Citi сейчас нет практически ни одного успешного и растущего сегмента. Citi стал банком помойкой на полном гос.обеспечении. Его последняя фраза выглядит форменным издевательством и троллингом налогоплательщиков США, которые дотируют бонусы и золотые парашюты Пандита вот уже 5 лет подряд.

можно найти другого автора и почитать его
http://i-business.ru/blogs/post/23609  (Сергей Голубицкий)
Давайте взглянем на отчетность Citigroup: по итогам прошлого года выручка банка составила 102 миллиарда 590 миллионов долларов, а чистая прибыль 11 миллиардов 70 миллионов долларов! Под чьим руководством Citigroup вышел на столь звездные показатели? Под руководством Викрама Пандита. Вот за эти заслуги его и поливали золотым дождем.
Теперь с капитализацией. Сегодня она составляет ничтожные крохи - около 180 миллиардов долларов. При том что активов у банка - 1 триллион 874 миллиарда долларов!
Вы понимаете, что это значит? Гениальный брамин, сократив капитализацию банка на бирже на 90 %, по сути выбросил на улицу всю свору публичных акционеров! Активов 2 триллиона, а людишки на стороне претендуют лишь на 180 миллиардов, то есть на жалкие 10 %.
Под чей же контроль перешли 90 % активов Citigroup? Как под чей? Под контроль реальных хозяев банка! ......
Мораль для тех, кто еще не догадался: в 2008 году в финансовом секторе произошла подпольная революция, результатом которой стало практически полное выведение гигантских банковских активов из-под контроля общественности (в лице публичных акционеров)! .......... Потом скукожили публичный акционерный капитал до неприличия и под занавес легко и непринужденно вышли на фантастическую доходность. Доходность, которая теперь течет мимо карманов уличного плебса в карманы тех ... Кому надо!


замечу, что считается нормальным иметь 10% прибыли от выручки или от 2 трлн авктивов иметь 10 млрд чистой прибыли =0,5%
и второе, что важнее контроль или прибыль, такой риторический вопрос
Отредактировано: 7stepan7 - 01 янв 1970
  • +0.09 / 3
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Цитата: 7stepan7 от 20.10.2012 20:15:35
не всегда вопрос стоит в % прибыли

вот для примера Ситигрупп
можно найти автора и почитать его  http://spydell.livej…66049.html
При его руководстве банк из лидера индустрии превратился не только в аутсайдера, но стал самым худшим крупным банком на планете. С момента вступления в должность операционные убытки Citi за 20 кварталов составили 34.5 млрд баксов. В Citi сейчас нет практически ни одного успешного и растущего сегмента. Citi стал банком помойкой на полном гос.обеспечении. Его последняя фраза выглядит форменным издевательством и троллингом налогоплательщиков США, которые дотируют бонусы и золотые парашюты Пандита вот уже 5 лет подряд.

можно найти другого автора и почитать его
http://i-business.ru/blogs/post/23609  (Сергей Голубицкий)
Давайте взглянем на отчетность Citigroup: по итогам прошлого года выручка банка составила 102 миллиарда 590 миллионов долларов, а чистая прибыль 11 миллиардов 70 миллионов долларов! Под чьим руководством Citigroup вышел на столь звездные показатели? Под руководством Викрама Пандита. Вот за эти заслуги его и поливали золотым дождем.
Теперь с капитализацией. Сегодня она составляет ничтожные крохи - около 180 миллиардов долларов. При том что активов у банка - 1 триллион 874 миллиарда долларов!
Вы понимаете, что это значит? Гениальный брамин, сократив капитализацию банка на бирже на 90 %, по сути выбросил на улицу всю свору публичных акционеров! Активов 2 триллиона, а людишки на стороне претендуют лишь на 180 миллиардов, то есть на жалкие 10 %.
Под чей же контроль перешли 90 % активов Citigroup? Как под чей? Под контроль реальных хозяев банка! ......
Мораль для тех, кто еще не догадался: в 2008 году в финансовом секторе произошла подпольная революция, результатом которой стало практически полное выведение гигантских банковских активов из-под контроля общественности (в лице публичных акционеров)! .......... Потом скукожили публичный акционерный капитал до неприличия и под занавес легко и непринужденно вышли на фантастическую доходность. Доходность, которая теперь течет мимо карманов уличного плебса в карманы тех ... Кому надо!


замечу, что считается нормальным иметь 10% прибыли от выручки или от 2 трлн авктивов иметь 10 млрд чистой прибыли =0,5%
и второе, что важнее контроль или прибыль, такой риторический вопрос



Так об том всегда и писал...
Только поправко... 10% от выручки официально + 20% (минимум) неофициально. А вообще большие понимают либо 33% (для своих), 66% (для чужих надежных) либо 100% годовых для чужих на вложенный капитал. Схем масса, но большие других цифр не знают уже 1000 лет минимум.
Когда-то наблюдал процесс захода крупного банка на территорию. Сначала особи приближенные к руководству покупают недвигу, потом сдают банку в аренду за бешеную ставку, причем договариваются с местными о долях заранее. Кроме того, при входе определяют, кто положить в банк депозиты, кто гарантирует возврат и еще много-много вопросов.
В 98 м слышал про одну историю, как серъезному человеку из уже закрытого (практически) банка отдавали чемоданы мелочи, чтоб хоть как-то расплатиться по обязательствам, но то был экстрим еще тот...
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.61 / 4
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +147.41
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,051
Читатели: 8
Цитата: 7stepan7 от 20.10.2012 20:15:35
<skip>
Теперь с капитализацией. Сегодня она составляет ничтожные крохи - около 180 миллиардов долларов. При том что активов у банка - 1 триллион 874 миллиарда долларов!
Вы понимаете, что это значит? Гениальный брамин, сократив капитализацию банка на бирже на 90 %, по сути выбросил на улицу всю свору публичных акционеров! Активов 2 триллиона, а людишки на стороне претендуют лишь на 180 миллиардов, то есть на жалкие 10 %.
Под чей же контроль перешли 90 % активов Citigroup? Как под чей? Под контроль реальных хозяев банка! ......
Мораль для тех, кто еще не догадался: в 2008 году в финансовом секторе произошла подпольная революция, результатом которой стало практически полное выведение гигантских банковских активов из-под контроля общественности (в лице публичных акционеров)! .......... Потом скукожили публичный акционерный капитал до неприличия и под занавес легко и непринужденно вышли на фантастическую доходность. Доходность, которая теперь течет мимо карманов уличного плебса в карманы тех ... Кому надо![/i]

замечу, что считается нормальным иметь 10% прибыли от выручки или от 2 трлн авктивов иметь 10 млрд чистой прибыли =0,5%
и второе, что важнее контроль или прибыль, такой риторический вопрос


Активы банка - это выданные им кредиты. Кредиты выдаются из депозитов вкладчиков, а также из капитала банка.
Так что активы банка принадлежат банку лишь лишь на величину капитала банка, остальное банк должен своим вкладчикам, которые могут быть, а могут и не быть акционерами банка.
  • +0.26 / 1
  • АУ
Манюня
 
russia
Москва
60 лет
Слушатель
Карма: +594.86
Регистрация: 17.03.2008
Сообщений: 4,437
Читатели: 0
Тред №479862
Дискуссия   145 2
Цитата: АЛЕКС... от 21.10.2012 22:15:56
Путин изгоняет Ротшильдов из экономики России? Истинные следствия сделок Роснефти и ТНК-БП
http://oko-planet.su…nk-bp.html

...




Ничто не ново под луной.  ::)

Там ещё какие-то тёрки с Рокфеллерами Экссон Мобил.  :D

А ежели срастётся - то это практически полноценное "на бис" изгнание тех же Ротшильдов Нобелей из нефтяных бакинских концессий с передачей их Рокфеллерам Стандарт Оил Сталиным перед бурным ростом советско-американского сотрудничества в сфере индустриализации советской промышленности.
  • +0.52 / 6
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Цитата: Манюня от 22.10.2012 06:42:29

Ничто не ново под луной.  ::)

Там ещё какие-то тёрки с Рокфеллерами Экссон Мобил.  :D

А ежели срастётся - то это практически полноценное "на бис" изгнание тех же Ротшильдов Нобелей из нефтяных бакинских концессий с передачей их Рокфеллерам Стандарт Оил Сталиным перед бурным ростом советско-американского сотрудничества в сфере индустриализации советской промышленности.



Ну... на самом деле никакого особенного изгнания нет. Ротшильдам взамен отдали дистрибьюцию российской нефти в Европе, подвинув Тимченко. Так что думаю по деньгам баш на баш получается. Ротшильд получает в принципе наличный доход, мы активы... в общем кому что сегодня больше надо, так сложилось... Хотя при наличии потенциала поглощения ВР целиком... все же для нас это перспективно.
Но вот крайне маловероятно то, что Тимченко просто подвинули и все. Скорее всего в качестве компенсации он зайдет на какую-то крупную корпорацию в России (с оборотом не менее 10-20 ярдов баксов в год), ну и/или кто-то из его команды (вряд ли он сам) как раз и получит то самое место в СД ВР.
А индустриализация... так одно другому не мешает.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.14 / 2
  • АУ
7stepan7   7stepan7
  22 окт 2012 14:26:14
...
  7stepan7
Цитата: Поверонов от 22.10.2012 02:17:26
Активы банка - это выданные им кредиты. Кредиты выдаются из депозитов вкладчиков, а также из капитала банка.
Так что активы банка принадлежат банку лишь лишь на величину капитала банка, остальное банк должен своим вкладчикам, которые могут быть, а могут и не быть акционерами банка.



все, что вы написали это азбука и ес-но согласен. Вопрос который меня задел был о % дохода с капитала или с оборота
и  пост я давал как проитвовес посту mvk. Он писал Ежели с активов в хххххх  ярдов годовая прибыль максимум 2-3%
я дал данные по которым прибыль=10%от оборота это нормально и даже очень хорошо
в ответ он вообще убил меня цифрами, например
10% от выручки официально + 20% (минимум) неофициально. А вообще большие понимают либо 33% (для своих), 66% (для чужих надежных) либо 100% годовых для чужих на вложенный капитал. Схем масса, но большие других цифр не знают уже 1000 лет минимум.

этот порядок цифр  вызывает улыбку (у меня), объясняю почему
---в банках кредитные истории полностью обновляются в среднем за 5 лет--- получаем 20% прибыли в год
---окупаемость создаваемых предприятий 5-15 лет --- тоже возможная прибыль не > 20%
--- знакомые в торговле считают нормальным 20% от оборота
--- сказка, за 1 доллар положенный в банк на рождество Христово сейчас можно было бы купить земной шар полностью из золота
Короче, при таких % доходов в год у больших концентрация капиталов уже давно закончилась и все бы владела 1 семья. Не верю я в такие % доходов, тем более при солидных суммах

ПС. это говорит только о том, что среди моих знакомых нет ПП  ;D
Отредактировано: 7stepan7 - 01 янв 1970
  • +0.29 / 2
  • АУ
Lefest
 
Слушатель
Карма: +33.84
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 317
Читатели: 0
Цитата: mvk от 22.10.2012 11:33:55

Но вот крайне маловероятно то, что Тимченко просто подвинули и все. Скорее всего в качестве компенсации он зайдет на какую-то крупную корпорацию в России (с оборотом не менее 10-20 ярдов баксов в год), ну и/или кто-то из его команды (вряд ли он сам) как раз и получит то самое место в СД ВР.




Вот например -
Российское правительство предложило крупнейшему в мире производителю рыбного филе, гонконгскому холдингу Pacific Andes создать совместное предприятие, 51% которого будет принадлежать российскому акционеру.
Также обязательным условием является предоставление российской стороне свободного доступа к имеющимся у китайской стороны перерабатывающим мощностям.
По сведениям СМИ, российским акционером нового СП может стать компания "Русское море - Добыча", акционеры которой также являются владельцами ГК "Русское море" Геннадия Тимченко и Максима Воробьева, хотя в эту группу компания не входит.
Весной Pacific Andes сообщил в меморандуме для инвесторов, что контролирует 60% вылова российского минтая.

Источник: http://www.maonline.…z2A1Wwe1h5

Дополнительно - http://www.kommersant.ru/doc/1922979

Может это и не "10-20 ярдов", но ощутимые суммы даже для...
По большому счету то, с чем сегодня сталкивается мир, — это серьезный системный кризис, тектонический процесс глобальной трансформации. Это зримое проявление перехода в новую культурную, экономическую, технологическую, геополитическую эпоху.
  • +0.86 / 4
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60

Модератор ветки
Цитата: 7stepan7 от 22.10.2012 14:26:14

Короче, при таких % доходов в год у больших концентрация капиталов уже давно закончилась и все бы владела 1 семья. Не верю я в такие % доходов, тем более при солидных суммах

ПС. это говорит только о том, что среди моих знакомых нет ПП  ;D



В конце 2010 году барон Бенджамин Ротшильд сказал, что семья не пострадала от Мирового финансового кризиса (2008—2011) благодаря их консервативному ведению бизнеса: «Мы прошли сквозь это, так как наши инвестиционные руководители не хотели вкладывать деньги в сумасшедшие вещи». Он добавил, что они все еще придерживаются мелкомасштабного традиционного семейного бизнеса и обеспечивают более пристальное внимание за инвестициями клиентов чем американские компании, добавляя: «Клиент знает, что мы не будем спекулировать его деньгами».

Улыбающийся
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.18 / 3
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Цитата: 7stepan7 от 22.10.2012 14:26:14
все, что вы написали это азбука и ес-но согласен. Вопрос который меня задел был о % дохода с капитала или с оборота
и  пост я давал как проитвовес посту mvk. Он писал Ежели с активов в хххххх  ярдов годовая прибыль максимум 2-3%
я дал данные по которым прибыль=10%от оборота это нормально и даже очень хорошо
в ответ он вообще убил меня цифрами, например
10% от выручки официально + 20% (минимум) неофициально. А вообще большие понимают либо 33% (для своих), 66% (для чужих надежных) либо 100% годовых для чужих на вложенный капитал. Схем масса, но большие других цифр не знают уже 1000 лет минимум.

этот порядок цифр  вызывает улыбку (у меня), объясняю почему
---в банках кредитные истории полностью обновляются в среднем за 5 лет--- получаем 20% прибыли в год
---окупаемость создаваемых предприятий 5-15 лет --- тоже возможная прибыль не > 20%
--- знакомые в торговле считают нормальным 20% от оборота
--- сказка, за 1 доллар положенный в банк на рождество Христово сейчас можно было бы купить земной шар полностью из золота
Короче, при таких % доходов в год у больших концентрация капиталов уже давно закончилась и все бы владела 1 семья. Не верю я в такие % доходов, тем более при солидных суммах

ПС. это говорит только о том, что среди моих знакомых нет ПП  ;D



Глупость написали...
Во первых никто не запускает в оборот всю прибыль Во вторых у больших есть и личные расходы, что тоже существенно. И в третьих они ведут постоянные войны друг с другом, что тоже не способствует накоплению.
Учтете эти три фактора, а также такую мелочь, как менталитет (там главное сохранить), поймете, что модель, концентрации капитала, которую Вы привели просто не работает, бо есть естественные ограничители.

ЗЫ Реальная жизнь это не учебник по экономике и не бухгалтерская отчетность.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.16 / 3
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Тред №480045
Дискуссия   137 0
Цитата: 7stepan7
я согласен  и указанный вами порядок цифр мне более знаком, чем цифры от mvk
Хотя кто их ПП поймет
Даже не знаю стоит ли продолжать о разговор о доходах или о % от оборота ПП



Вы что, серъезно считаете ПП ларечниками....  :D

Ну скажем так... Вот есть банковская система в целом. Денег в ней - это М1, кредитов выдано М1 * мультипликатор. Ну и % дохода в системе реальный это % по кредиту помножить на мультипликатор. Тупо говоря половину на расходы, останутся те цифры о которых я сказал. А ПП сидя как бы вне системы по разным каналам высасывают вторую половину, начиная с процентов на свои депозиты, кончая арендой банками своих помещений и еще кучей всего.

Вот это ИХ схема, а ларечники... хоть киоск на рынке, хоть супермаркет их интересуют, но постольку-поскольку. И вообще, я говорю о процентах на вложенный капитал, а это не процент от дохода или оборота. Тупо говоря. Я, скажем построил супермаркет - оценил его в сумму А, реально потратил А/3 (вложенный капитал) и загнал туда кучу подконтрольных контор на бешеную арендную плату (всего А/10 в год) получишь 33% (бо арендуют только свои) Это еще одна ИХ схема и т.д.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.03 / 1
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60

Модератор ветки
Тред №480048
Дискуссия   104 0
Цитата: 7stepan7
я согласен  и указанный вами порядок цифр мне более знаком, чем цифры от mvk
Хотя кто их ПП поймет
Даже не знаю стоит ли продолжать о разговор о доходах или о % от оборота ПП

Улыбающийся

Барон Бенджамин да Ротшильд, представитель швейцарской ветви династии, дал интервью Га-Арец(Haaretz) в 2010 году, в котором сказал, что он поддерживает мирный процесс: «Я понимаю, что это сложное дело, главным образом из-за фанатиков и экстремистов — и я имею ввиду обе стороны. Я думаю, что в Израиле есть фанатики… Обычно я не общаюсь с политиками. Однажды я разговаривал с Нетаньяху, а в другой раз встречался с израильским министром финансов. Но чем меньше я пересекаюсь с политиками, тем лучше себя чувствую.» По поводу своей религиозной принадлежности он заявил, что старается быть беспристрастным: «Мы ведём дела со многими странами, включая арабские… Возлюбленный моей старшей дочери родом из Саудовской Аравии. Он хороший парень, и если она захочет выйти за него замуж, я не буду возражать.»
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.33 / 3
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Тред №480079
Дискуссия   131 0
Цитата: 7stepan7
ларечники или нет ,но схемы для работы практически все элементарные, так что не надо обижать ларечников

% дохода в системе реальный это % по кредиту

замечание-- не % по кредиту , а банковская маржа= разница между % межбанка или % по депозитам или % ЦБ и наконец  % по кредиту.
так вот эта маржа в США сейчас где-то 5% умножаем на мультипликатор 1=5%
Раньше была маржа =3%*3=9%


Во-первых, сейчас схема не работает (так что цифры бессмысленны), бо народ явно занимается выводом бабла из штатов, во-вторых ошибся, надо делить не на М1, а на сумму депозитов ПП (таковых в системе 20-25% от М1 самых крупных) бо это именно и есть их конкретный вложенный в систему капитал. так что не 9, а 27-36. Маржу то они всю (или почти всю) забирают себе, причем народ же хытрый, банки в резервах держат столько бабла, чтобы хватило отдать по крупным обязательствам в экстренном порядке, а остальным .... в рамках процедуры банкротства (ну то есть капитал как бы вложен, но не тронут.)
Думаю сейчас они на себя (или своих) выписывают кредиты, так чтобы при банкротстве кредитные и депозитные обязательства (если не получится депозиты забрать дополнительно) просто взаимоуничтожились, а бабло уже тю-тю

ЗЫ Не исключаю, что схему перекраивают в том числе из-за того, что она перестала приносить доход минимально необходимого размера.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.03 / 1
  • АУ
ахмадинежад
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,719
Читатели: 60

Модератор ветки
Тред №480096
Дискуссия   238 1
Разговор с Константином Косачевым  →  Россия повышает эффективность "мягкой силы"
Какую деятельность ведет Российский совет по международным делам, возможно ли было решить вопрос о целостности грузинского государства без кровопролития в августе 2008 года и как итоги президентских выборов в США скажутся на российско-американских отношениях, рассказал президент Российского совета по международным делам Игорь Иванов
Гость в студии "Голоса России" - Игорь Сергеевич Иванов, президент Российского совета по международным делам (РСМД), экс-министр иностранных дел Российской Федерации, экс-секретарь Совета безопасности России, доктор исторических наук, профессор МГИМО, член-корреспондент Российской академии наук (РАН).


Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"!
...

Как всегда, у нас в студии интересный собеседник. С особым удовольствием представляю Игоря Сергеевича Иванова, хотя в представлении вы совершенно не нуждаетесь. Тем не менее, Игорь Сергеевич - человек, который на протяжении многих лет определял лицо российской внешней политики и в качестве министра иностранных дел, и в качестве секретаря Совета безопасности, да и сейчас, безусловно, сохраняет очевидное влияние на то, как выглядит российская внешняя политика.

Кроме того, Игорь Сергеевич активно продолжает заниматься научной и общественной деятельностью. Он - профессор, доктор наук, член-корреспондент Академии наук и президент Российского совета по международным делам. Совет получил юридическую путевку в жизнь через указ президента чуть более двух лет назад и уже второй год работает в качестве некоммерческого партнерства.


Мой вопрос в первую очередь о совете. Игорь Сергеевич, для чего он создавался, чем он занимается?

...

Иванов: Как вы правильно отметили, распоряжением президента была создана структура, которая получила название "Российский совет по международным делам". Прежде всего, кто стал соучредителями, - мне кажется, это принципиально важно. Это Министерство иностранных дел, Министерство образования и науки, Российская академия наук, Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП) и "Интерфакс". То есть все пять структур, которые непосредственно связаны с внешней политикой прямо или косвенно.

Косачев: Профессиональная дипломатия, гуманитарное направление, бизнес, медиа-среда.

Иванов: Я неслучайно остановился на соучредителях. Я лично считаю, что задача совета как раз заключается в том, чтобы объединить представителей власти, с одной стороны, в данном случае в лице профессионалов Министерства иностранных дел, образования и науки, научного сообщества (Академия наук) с бизнес-сообществом (РСПП) и информационным пространством ("Интерфакс" ).

Если нам удастся их всех объединить, то, я думаю, повысится и эффективность нашей внешней политики, а главное, повысится эффективность так называемой "мягкой силы", о которой часто говорят сегодня. Но одно дело - говорить, другое дело - создать "мягкую силу" и сделать ее эффективной.

Как отметил президент России на встрече с дипломатами, с российскими послами, к сожалению, пока мы недостаточно хорошо научились пользоваться этой "мягкой силой". Мне кажется, как раз через такого рода некоммерческие организации эффективность "мягкой силы" будет возрастать.

После окончания института, в 1969 году я начал работать в Академии наук, в Институте мировой экономики и международных отношений. Тогда директором института был академик Николай Николаевич Иноземцев, а одним из заместителей - Евгений Максимович Примаков. Я прекрасно помню, насколько востребована была в то время наука.

Косачев: Для дипломатии, для инструментария и жесткой и "мягкой силы"?

Иванов: Она была востребована для научного обоснования тех или иных политических решений, которые принимались в разных сферах - в сферах экономического, социального развития, внешней политики. Мне кажется, что без такого серьезного, глубокого научного анализа тех или иных происходящих процессов и выработки соответствующих предложений в современном мире, который быстро меняется, который каждый день ставит вопросы, высок риск, я не хочу сказать ошибки, но недостаточно просчитанных решений.

Если нам удастся объединить представителей науки и тех, кто непосредственно на практике занимается... Я это говорю, потому что сам занимался практикой и занимаюсь наукой. Я думаю, что, допустим, одно из объяснений успешной деятельности на посту министра иностранных дел Евгения Максимовича Примакова, которого, как вы знаете, в МИД называли "Академик", и не только в МИД, но и вообще.

Косачев: Везде, где работал.


Иванов: Мне кажется, это очень символично, что академик осуществлял внешнюю политику. Если нам удастся помочь создать такую связь… Плюс присоединяется новый фактор - бизнес-сообщество. И четвертый фактор - это, конечно, информационное пространство, потому что мы живем в информационную эпоху.

Косачев: Четвертая власть.

Иванов: Поэтому, конечно, насколько правильно мы сможем доносить до наших слушателей те или иные наши аргументы, я думаю, это тоже будет очень важно для внешней политики и для внешнего облика нашей страны в мире, чем занимается ваше агентство, в дальнейшем сотрудничестве с которым мы заинтересованы.

...

Иванов: Да. Во-вторых, удалось решить организационные и финансовые вопросы (если вам это интересно, я об этом могу более подробно рассказать) и сформировать небольшой коллектив, который обеспечивает работу совета. Наша специфика заключается не в том, чтобы раздувать штаты, а в том, чтобы выстраивать отношении с партнерами.

У нас несколько групп партнеров. Одна группа - это, соответственно, российские государственные структуры: администрация президента, Министерство иностранных дел, другие ведомства. Сегодня все вопросы носят в той или иной мере внешний фактор. Допустим, миграция. Конечно, это наша проблема, здесь надо решить много вопросов. Но без взаимодействия с внешним миром, без изучения опыта миграционных процессов, наверное, вряд ли можно успешно их решить внутри страны.

Или вопрос такого рода, как образование. Сегодня образование - больше международный фактор, поэтому здесь очень важно оказывать содействие выстраиванию правильных отношений. То есть, возвращаясь к вашему вопросу, во-первых, мы стали выстраивать партнерские отношения с теми структурами, с кем, мы считаем, нам необходимо работать и взаимодействовать.


Косачев: И внутри страны, и за ее пределами.

Иванов: Прежде всего внутри страны. Чтобы любая структура правильно воспринималась за рубежом. Иногда некоторые еще не успели учредиться, а уже ищут партнеров за рубежом. Я не хочу никого критиковать, но я не думаю, что это правильный путь.

Правильный путь - выстроить работу внутри страны, завоевать определенный авторитет внутри страны и с опорой на внутренние силы уже выходить на партнерские отношения за рубежом. Поэтому мы, я, может быть, вначале не сказал, хотим большое внимание уделять образованию, оказывать содействие в подготовке кадров, которые в дальнейшем будут заниматься международными отношениями.

Мне кажется, такой дефицит имеется. Он образовался в силу разных причин. Здесь, мне кажется, мы можем сыграть определенную позитивную роль. Поэтому мы сейчас выстроили договорные, партнерские отношения со всеми федеральными университетами. Большинство из них стали корпоративными, коллективными членами Российского совета по международным делам. У нас есть целый ряд конкретных программ, по которым мы будем работать с этими университетами.

Возьмем, например, Дальневосточный федеральный университет (ДВФУ). Ясно, что с учетом его расположения и недавно состоявшегося саммита АТЭС, мы будем заниматься прежде всего проблемами, связанными с Азиатско-Тихоокеанским регионом. С Архангельским университетом хотим заниматься проблемами Арктики. То есть чтобы была определенная специализация.

Мы также выстраиваем партнерские отношения с бизнес-сообществом. Около 12 крупных компаний уже стали коллективными членами нашего совета. Это такие компании, как "ЛУКойл", "Северсталь", "Сумма Капитал", "Альфа-групп", "Ростехнологии". Это серьезные, крупные компании, с которыми у нас будут соответствующие конкретные программы взаимодействия.

С вами мы подписали соглашение о партнерстве и хотим очень тесно взаимодействовать по разным программам. Правильное выстраивание партнерских отношений - это первая часть.

Одновременно мы запустили несколько издательских проектов. Мы выпустили шеститомник, с моей точки зрения, уникальное издание. Оно уже становится...

Косачев: Классикой жанра.

Иванов: По крайней мере, документом, который не так просто...

Косачев: Я говорю это со своей внутренней убежденностью, потому что с удовольствием работаю с этим сборником.

Иванов: С участием наших ведущих специалистов нам удалось обобщить все направления внешнеполитической деятельности в XXI веке, с 2000 года. Я считаю, что этот документ, этот шеститомник будет очень полезен и для студентов, и для практиков. Мы направили его во все университеты. Мы надеемся, что в ваших представительствах за рубежом этот шеститомник тоже займет свое место.

Сейчас мы готовим еще целый ряд публикаций по отдельным направлениям. Мы запустили сайт. Мы посмотрели динамику за последние месяцы, сайт очень быстро набирает популярность у пользователей. Значит, есть определенный интерес.
...

Косачев: Как попасть на ваш сайт?

Иванов: Надо набрать в поисковике: Российский совет по международным делам. Зайти на сайт Russiancouncil.ru. Дальше, мне кажется, это не такая сложная наука. В ближайшее время сайт будет работать, кроме русского, еще и на английском языке.
...

Это конференция по проблемам евроатлантической безопасности. Она состоялась в марте этого года. На ней выступали представители министерств и ведомств, президент, иностранные гости, а также российские эксперты. На днях мы провели второй форум по проблемам Азиатско-Тихоокеанского региона. Первый форум был в рамках подготовки к саммиту АТЭС во Владивостоке, второй - по итогам. С моей точки зрения, он еще более важный, потому что впереди предстоит огромная работа по реализации тех возможностей, которые открылись благодаря нашему председательству в АТЭС.

Я хочу сказать, что у нас нет жесткой повестки дня. Мы готовы заниматься любой темой, которая сегодня актуальна. Но есть один аспект нашей деятельности, на который мы все время обращали и будем обращать внимание. Мы не хотим проводить конференции ради конференций, издавать публикации ради публикаций. Мы хотим, чтобы все, чем мы занимаемся, имело конкретное приложение. Тогда мы будем востребованы, тогда наша работа будет приносить реальную пользу.


...

Иванов: Во внешней политике иногда некоторые хотят видеть результат очень быстро и судить по каким-то внешним факторам. Но если говорить серьезно, то часто правильные решения дают о себе знать спустя много лет. Может быть, даже они на первый взгляд непопулярны, но потом, спустя много лет, становится ясно, насколько правильны были эти решения.

Приведу один пример. Политика России перед войной в Ираке. Вы знаете, что недавно нашу страну посетил премьер-министр Ирака в сопровождении группы высокопоставленных членов правительства. Я не участвовал в переговорах, но я был на встрече с общественностью, премьер-министром, где он очень лестно высказывался о политике России. А на тот момент нередко можно было слышать критику в наш адрес.

Косачев: Многие просто впадали в истерику и кричали: "Все пропало. Нам уже никогда не вернуться в Ирак".

Иванов: Совершенно правильно. Критики в наш адрес было много. Но взвешенная политика, научно обоснованная, о чем я до этого говорил, а главное, рассчитанная на перспективу, а не на сиюминутные выгоды, показала свою правильность. И мы сейчас видим эти результаты.
Отредактировано: ахмадинежад - 22 окт 2012 18:28:14
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
  • +0.70 / 5
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Тред №480144
Дискуссия   155 0
Цитата: 7stepan7
благодаря вашему посту я узнал очень многое о ПП, перечисляю
Особоподчеркиваю, что попытаюсь находится в вашей системе координат

1---сумму депозитов ПП (таковых в системе 20-25% от М1 самых крупных)

http://www.federalre…leases/h6/
открываем и смотрим М1 за последние 10 лет
депозиты ПП (рост депозитов покажет сколько они ориентировочно зарабатывают/откладывают  в год)
все данные за октябрь
2012=2379.6
2011=2137.7
2010=1776.8
2009=1676.2
2008=1471.7
2007=1379.2
2006=1367.9
2005=1374.3
что говорят нам эти цифры? Мне они говорят, что ваше утверждение об остановке работы схемы неверно -- с началом кризиса их доходы растут. Что не так в консерватории? А до кризиса (о ужас) и отложить ничего не получалось, роста нет

2----банки в резервах держат столько бабла, чтобы хватило отдать по крупным обязательствам в экстренном порядке

обязательные резервы для банков  США снижены практически до нуля, рост резервов связан с ростом баланса ФРС

3----бо народ явно занимается выводом бабла из штатов

при реальном выводе курс или индекс доллара должен показать изменение, а его нет
покажите мне тот рынок куда можно вывести 1 трлн  не взорвав его



1. Рост депозитов говорит о том, что идет ликвидация инвестиций (кстати именно поэтому ку-ку и не дает эффекта в реальной экономике), а долги при этом вешаются на государство (оно ПП не волнует). При этом себе выписываются кредиты под низкий процент и про наличие депозитов можно забыть, они обвешиваются встречными обязательствами (а вот на это официальных данных не найдешь). Кстати ку-ку3 это последний (имхо) этап ликвидации инвестиций, бо ликвидируются инвестиции в недвигу (долг опять повесят на государство или ФРС, что неважно, но ПП деньги из недвиги 0,5 трлн в год заберут). Кстати на ку-ку2 народ выкупал на низах евровые активы за счет долгосрочных фондов.

2. Кого интересуют обязательные резервы... главное сколько у них есть денег в наличии на экстренные платежи, но тут ситуация для ПП далеко не критическая, у них есть время, пока народ только нащупывает схемы наезда на банки, но суммы претензий постоянно увеличиваются. В принципе банки должны ФРС вообще 16 трлн и в случае требования вернуть ... нереально, каждый будет тащить все что угодно, вплоть до чемоданов с мелочью.

3. Ничего не покажет, это вопрос технологии и времени. Ротшильды свои 6 трлн (ориентировочно, бо точных цифр нет) выводили лет 10 последних. Ну и они сбивают все резкие колебания информационными (внеэкономическими) поводами типа Дубаев, пигсов и т.д. К тому же вывод идет многофакторный, то есть не одним потоком, а многими ручейками по разным схемам, в том числе путем покупки активов вне штатов в долларах (это вообще на рынке не отражается)
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +1.24 / 6
  • АУ
mvk
 
russia
Слушатель
Карма: +752.20
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,258
Читатели: 50
Тред №480613
Дискуссия   182 3
Цитата: 7stepan7
mvk, я как то все больше подшучивал над вашими предположениями о заработках ПП
Но сегодня
и Максим Авербух  
http://rusanalit.liv…43917.html
http://rusanalit.liv…44190.html
и Сергей Журавлев
http://zhu-s.livejournal.com/237878.html

дали свое мнение об альянсе «Альфа-Аксес-Ренова»
Кстати, ваше мнение о логичности этих заметок и кто с кем воюет



Ну одна из возможных схем и проценты примерно укладываются. ПП либо зарабатывают бабло (причем исходя из кажущихся огромными, но на самом деле абсолютно реальными процентов), либо строят/разрушают монополии/империи (они вложили в революцию в России 100 млн максимум, заработали 20 ярдов, вложили их в штаты и ВМВ и сейчас заняты фиксацией прибыли, я бы оценил суммарный капитал ПП в 20-25 трлн), либо перемещают по миру активы (вывод из штатов начался лет 10-15 назад и примерно на середине пути)
Но применительно к текущему случаю (Фридман не ПП ни разу, помельче будет) могу сказать одно. Мы не видим ВСЕЙ сделки. Во всяком случае ВР должно отдать бабло за ущерб в Мексиканском заливе (гы... не удивлюсь, если главными потерпевшими окажутся Ротшильды), то есть ВР денег не увидит ни разу. Думаю, что и Фридман также... Может он связан обязательством положить бабло в определенный банк на депозит (тот же банк и кредит выдаст на сделку), то есть какие-то посреднические Фридману будут капать, но на порядок меньше, чем он с ТНК-ВР стриг. Возможны и другие варианты..., а вот то, что Путин тихой сапой (правда в виде альянса с Ротшильдами) подбирается к контролю 50% мировых запасов нефти + соответствующая вертикальная инфраструктура это серъезно. Это право назначать цену... деньгами вообще не меряется. В принципе речь идет о том, что Роснефть вполне можно будет поднять до уровня капитализации в 2 трлн....

ЗЫ При продаже не учли сколько из ТНК-ВР за 15 лет выкачали бабла (чтобы понять сколько заработано на схеме, эту цифру надо добавить к цене сделки), так с учетом этого процент повыше посчитанного будет.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде
  • +0.17 / 5
  • АУ
7stepan7   7stepan7
  23 окт 2012 22:02:50
...
  7stepan7
Тред №480649
Дискуссия   123 2
интересный факт под лозунгом
Що не вмерла МВФ или Заговор МВФ

в авг 2012 вышел проект
Его задача: прекратить "частную эмиссию денег" банковской системой.

Другими словами, денежный мультипликатор, согласно плану, должен равняться 1 (единице). Ну, почти единице... Монетарная и кредитная функция банковской системы полностью разделяются, и она лишается возможности наращивать М2 без "санкции" и прямого участия государства / центробанка.

В простейшем виде план состоит из двух пунктов: а) 100% резервирование всех депозитов исключительно за счет денег, занятых у государства / центробанка, б) выдача новых кредитов возможна только из прибыли или из денег, занятых у нефинансовой организации.


взял у Николая Кащеева  http://blogs.investfunds.ru/post/31431/
Новость старая, на эту тему уже шутили, что скоро Лагард по традиции подсунут изнасилованного мальчика грума
Просто по ссылке более понятно, что же хотят намутить

ПС. забыл добавить, что Базель-3 полностью отвергают США, а Европа откладывает его введение с 1 янв2013 на 1 июля или вообще на янв 2014
Отредактировано: 7stepan7 - 23 окт 2012 22:12:37
  • +0.92 / 5
  • АУ
Манюня
 
russia
Москва
60 лет
Слушатель
Карма: +594.86
Регистрация: 17.03.2008
Сообщений: 4,437
Читатели: 0
Тред №480798
Дискуссия   163 2
Заранее прошу прощения за много букв:

Спецоперация "Спасение России"

   Развитие ситуации в России все больше напоминает контуры некоей долгосрочной стратегической операции, в которой задействованы огромные силы и ресурсы. При всем обилии внешних проявленных конфликтов, противоречий и полнейшей кажущейся неопределенности будущего, практически все события последних двух лет жестко встраиваются в единую логику, постепенно подводящую массовое сознание народа России к единственному рациональному выбору.
   В этой операции задействовано огромное количество как внутренних, так и внешних сил. Причем, большая их часть уверена, что действует в собственных интересах, не имеющих ничего общего с интересами российской власти, а то и прямо им противоречащих. И тем не менее, если судить по результатам действий различных сил, то они со всех сторон работают на единые цели. Цели, которые явно или неявно устанавливаются именно властью, которая мастерски использует «в темную» своих многочисленных оппонентов, раз за разом достигая стратегического успеха и накапливая преимущества перед решающей фазой операции, когда все должно стать явным.

... Начальную фазу операции, которую можно было бы наблюдать в хаосе информационного потока, я отношу к весне прошлого года. Именно тогда стала активно нагнетаться обстановка в стране. Был ли этот момент связан с «арабской весной» или с началом военной компании против Ливии, не знаю, но думаю, что связь есть. Ведь именно те события на Ближнем Востоке положили начало активной фазе изменения в мировой конфигурации Сил и тем самым вывели борьбу мировых Игроков из-под «ковра».

    Давайте вспомним, что в этот момент происходит в России. Со стороны власти, а точнее со стороны администрации президента Медведева и его придворных «аналитических» структур неожиданно начинается компания по десталинизации. Эта компания буквально в считанные недели выводит имя Сталина, которое едва ли появлялось до этого в сети раз в месяц, в супер-тему, которую не обошел практически никто.

...Вряд ли те, кто выстраивал эту компанию и дирижировал ее осуществлением не знает основ массовой психологии или особенностей русского национального менталитета. Скорее следует совершенно обратное, и тот результат, который мы получили, был заранее спрогнозирован и безошибочно получен на практике. А он таков:

·        Личность Сталина и обсуждение периода его правления достигли апогея своей популярности;

·        Вопреки внешнему давлению авторов концепции «десталинизации» Сталин был романтизирован (местами даже излишне), а его архитип стал восприниматься чуть ли не как идеал правителя.

·        Путин стал ассоциироваться с сильным авторитарным лидером (каковых качеств он в прошлом почти не проявлял внешне, хотя, видимо, ими обладает),  единственным человеком, способным привести Россию к процветанию, наведя в стране порядок.

·        Массовая дискуссия о «путинском»  и «допутинском» периодах в жизни «новой» России, ностальгирование по временам СССР, а также сравнение их всех между собой, пожалуй, впервые на реально массовом уровне поставило под вопрос истинность движения России в «капиталистическое светлое завтра».

·        Впервые за последние лет 15 политически оживилась и стала проявлять все возрастающую солидарность и активность либеральная творческая интеллигенция. Вообще наша интеллигенция в политике это оружие довольно приличной разрушительной силы. Спасение России в том, что для появления этого оружия на поле боя требуется, чтобы сама интеллигенция чувствовала себя при этом в относительном благополучии, не опасаясь за сохранность «собственной шкурки». В данном случае публичная поддержка власти в лице клана «десталинизаторов» давала для такого спокойствия все основания.

     В итоге указанной информационной кампании на внешнем уровне образовалось два четких лагеря, состоящих их бизнеса и властных представителей.
    Один лагерь «поднял на щит» президента Медведева и провозгласил незыблемость либеральных ценностей.
    Второй по-прежнему был четко ориентирован на Путина и, как принято говорить, силовой блок его команды.
Спустя некоторое время Путин даже создает альтернативный «Единой России» «Общенародный фронт», ориентированный на него лично. Конечно, формально ОНФ был создан при полной поддержке и даже на основе ЕдРа, однако, всем мгновенно стало понятно, что конфликт между двумя возможными кандидатами в президенты начал принимать организационные формы. Сами кандидаты максимально долго (до сентября) держали паузу, всячески давая понять, что вопрос о президентстве остается открытым. Особенно в этом деле усердствовал Медведев, делая намеки за намеками....


(там ещё много)

Спецоперация "Спасение России" Часть 2

... Кстати, заказ на атаку РПЦ поступил в феврале не случайно. Это произошло практически сразу же после того, как Россию с кратким и неофициальным визитом посетил личный представитель Папы римского Генри Киссинджер.

А это выводит нас на разговор о еще одной стороне спецоперации – внешнеполитической.

Здесь следует выделить три уровня проблемы.

Первый уровень – геополитическая Большая Игра, целью которой является формирование будущего мироустройства и контроль над мировой ситуацией.

Второй уровень – проявленная внешнеполитическая стратегия России в каком-либо направлении.

Третий уровень – единичные, внешне никак не связанные между собой события.

Говоря о первом уровне, следует отметить, что именно в прошлом году на внешнем, доступном нашему анализу уровне, проявилась Воля России к участию в Игре, если не на правах самостоятельного Игрока, то, как минимум, на правах равноправного участника Альянса Игроков.

Вот лишь некоторые из проявленных событий, относящихся к процессам этого уровня:

·        Смена внешнего партнера по Альянсу с Ротшильдов на Рокфеллеров, проявившаяся в замене партнерства Роснефти с Би-Пи на Эксон-Мобил.

·        Сближение РПЦ и Ватикана, что позволяет говорить о потенциальном трехстороннем Альянсе Россия-Рокфеллеры-Ватикан.

·        Существенное сближение России и Китая, готовность проявлять консолидированную Волю по важнейшим геополитическим вопросам, что проявилось в отношении обеих стран к «сирийскому вопросу».

На втором уровне внешнеполитическая стратегия России проявляется в усилиях по продвижению Евразийской идеи, что уже получило практическое развитие в создании Таможенного Союза и единого экономического пространства Россией, Белоруссией и Казахстаном. Кстати, многих, и меня в том числе несколько напрягли недавние слова Назарбаева, сказанные в Турции, но об этом поговорим отдельно.

...



Такое впечатление, что это кто-то из завсегдатаев местных пишет.  ;)
Или это НАСТОЛЬКО носится в воздухе?
  • +0.85 / 4
  • АУ
бульдозер
 
russia
Практикант
Карма: +4,614.48
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,731
Читатели: 101
Тред №480807
Дискуссия   174 0
Для Манюни

Носится в воздухе. Только эта игра не 2 года идет-а значительно дольше. И, если копнуться, так она значительно интереснее в реале.))))
Отредактировано: бульдозер - 24 окт 2012 11:08:16
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.91 / 5
  • АУ
бульдозер
 
russia
Практикант
Карма: +4,614.48
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,731
Читатели: 101
Цитата: ахмадинежад от 22.10.2012 17:59:25
Разговор с Константином Косачевым  →  Россия повышает эффективность "мягкой силы"

Иванов: Как вы правильно отметили, распоряжением президента была создана структура, которая получила название "Российский совет по международным делам". Прежде всего, кто стал соучредителями, - мне кажется, это принципиально важно. Это Министерство иностранных дел, Министерство образования и науки, Российская академия наук, Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП) и "Интерфакс". То есть все пять структур, которые непосредственно связаны с внешней политикой прямо или косвенно.

Косачев: Профессиональная дипломатия, гуманитарное направление, бизнес, медиа-среда.





Спасибо, Ахмади! Этот материал куда более весом, чем многие другие. Однако- идеи полковника Хауса на Русской почве- это нечто новое и пока в Истории не слыханное. Будем поглядеть, что дальше...Подмигивающий
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.94 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 0, Ботов: 2
 
бульдозер