Кто такие русские?

Цитата: порко россо от 24.05.2013 15:08:19
индоевропейской языковой семье.

Поясните используемый вами термин "индоевропейская языковая семья"?
Вы что, вот не видите очевидного бреда в этом термине?.... большый бред это только "ирано-язычные скифы"
Вот как оказалось что цивилизации лежавшие на разных краях континента стали говорить на сходных языках?
Кто и откуда и куда переносил язык? Кто связывающее звено?
При этом ответ всем известен, но вслух его произносить некошерно....
При это лингвисты признают (неохотно правда) что два самых древних и архаичных "индоевропейских" языка - это литературный санскрит и русский язык
Но все равно несут бред про мифических "индоевропейцев"
правильно будет - "арийская языковая семья"
Ибо изначальные носители этого языка - арии, и именно они его принесли и в Европу и в Индию с Русской равнины....
Так причем здесь "индоевропейцы"? Что за бред? Был такой народ - "Индоевропецы"?

Цитата: viktral от 24.05.2013 10:09:45
Термин "финно-угорская галогруппа" не имеет смысла, так как финно- угоров не существует. Финны являются смешанным славяно - монголоидным сообществом, венгры происходят из союза хазаро- славянских племён, мурома и разные уральские реликты в количестве одной деревни, не дают возможности говорить о них как об устойчивой этнической общности.

Дорогой вы наш товарищ, идите вы..... почитайте книжки. То что вы сказали - бред в кубе.
До пятого века финно- угры вполне себе существовали в чистом виде... и сейчас они остались - ханты, манси, коми - практически не имеют славянской крови
Финно-угры четко выделяются по двум критериям
1. Язык, крайне характерный, и не имеющий никакого отношения ни к славянским языкам ни вообще к "арийской языковой семье"
   Но не все финно-угорские народы говорят сейчас на родном языке, часть их к примеру в 6 веке перешла на тюркский (Волжские булгары к примеру)
   Часть финно-угров была ассимилирована славянами в 11-16 веках... но мы ж не о них речь то ведем.
2. Наличие Y-гаплогруппы N1c в заметных количествах (больших чем другие)
   Или вы что вообще отрицаете существование тех или иных Y-гаплогруп? Или у Вас земля до сих пор плоская? Может прежде чем нести на форуме ахинею  Вы прочитаете пару книжек по генетике? Причем тут монголы? Зачем вы сюда их приплели? У волжских и уральских финно-угорских народов практически нет монгольской крови (то есть гаплогруппы С). Да и не могло быть в принципе, ибо не были никогда монголы ни на урале, ни на волге, они вообще на протяжении исторически обозримого периода никуда не двигались со своего нынешнего ареала обитания. Вот у якутов монгольская кров есть, ибо они соседи с бурятами.

3. Венгры к хазарам и славянам прямого отношения не имееют. Вот к печенегам имеют. Это Угры... венгерский язык не арийский ни разу? Это уральская языковая семья.

Цитата: Брянский от 24.05.2013 18:21:04
Дорогой вы наш товарищ, идите вы..... почитайте книжки. То что вы сказали - бред в кубе.
До пятого века финно- угры вполне себе существовали в чистом виде... и сейчас они остались - ханты, манси, коми - практически не имеют славянской крови
Финно-угры четко выделяются по двум критериям
1. Язык, крайне характерный, и не имеющий никакого отношения ни к славянским языкам ни вообще к "арийской языковой семье"
   Но не все финно-угорские народы говорят сейчас на родном языке, часть их к примеру в 6 веке перешла на тюркский (Волжские булгары к примеру)
   Часть финно-угров была ассимилирована славянами в 11-16 веках... но мы ж не о них речь то ведем.
2. Наличие Y-гаплогруппы N1c в заметных количествах (больших чем другие)
   Или вы что вообще отрицаете существование тех или иных Y-гаплогруп? Или у Вас земля до сих пор плоская? Может прежде чем нести на форуме ахинею  Вы прочитаете пару книжек по генетике? Причем тут монголы? Зачем вы сюда их приплели? У волжских и уральских финно-угорских народов практически нет монгольской крови (то есть гаплогруппы С). Да и не могло быть в принципе, ибо не были никогда монголы ни на урале, ни на волге, они вообще на протяжении исторически обозримого периода никуда не двигались со своего нынешнего ареала обитания. Вот у якутов монгольская кров есть, ибо они соседи с бурятами.

3. Венгры к хазарам и славянам прямого отношения не имееют. Вот к печенегам имеют. Это Угры... венгерский язык не арийский ни разу? Это уральская языковая семья.

Если Вы так уверенно оперируете данными за пятый век, смело относя какие-то сообщества к современным этносам, появившимся на арене последние 200- 300 лет, то могу только преклониться перед Вашей эрудицией.
Действительно, финский язык не имеет отношения к славянскому, обратного я не утверждал. Зачем вы это опровергаете?
Вы знаете родные языки финно-угорских народов? Замечательно. Одним из родных языков финно-угорских народов, например современных финнов, был язык славянский.
Волжский булгар вы относите к финно- угорам? На основании чего?

Я не отрицаю галогрупп. Мне не понятно, на основании чего одну из галогрупп Вы объявили "финно-угорской". При том, что финны, не относящиеся к европеоидам, являются монголоидами.

Вам следует понять, что никакой "финно-угорской галогруппы" не существует. Существует галогруппа N или N1 и так далее.

Цитата: Брянский от 24.05.2013 18:21:04
   Или вы что вообще отрицаете существование тех или иных Y-гаплогруп? Или у Вас земля до сих пор плоская? Может прежде чем нести на форуме ахинею  Вы прочитаете пару книжек по генетике? Причем тут монголы? Зачем вы сюда их приплели? У волжских и уральских финно-угорских народов практически нет монгольской крови (то есть гаплогруппы С). Да и не могло быть в принципе, ибо не были никогда монголы ни на урале, ни на волге, они вообще на протяжении исторически обозримого периода никуда не двигались со своего нынешнего ареала обитания. Вот у якутов монгольская кров есть, ибо они соседи с бурятами.

ЦитатаОсновной пик частот гаплогруппы приходится на некоторые сибирские народы. У якутов и восточных бурятов встречаемость линии N1c1 достигает 80-90%. Значительный процент также присутствует у чукчей — около 50%, у хантов, манси, ненцев — до 40%.

Старинные русские ругательства: http://yarodom.livej…41721.html

Ащеул — пересмешник, зубоскал.
Баба ветрогонка — вздорная (нар.)
Баляба — рохля, разиня (арх.)
Баламошка — дурачекъ, полоумный зряшный
Балахвостъ — волокита (о мужчине) (диал.)
Басалай — грубиянъ (отъ «баса» и «лай» — «красиво лаяться») (волог.)
Безпелюха — неряха, рохля, разиня (ур.)
Безсоромна баба — бесстыжая (нар.)
Белебеня — пустоплетъ (кур.)
Бзыря — бешеный повеса, шатунъ (нар.)
Бобыня — надутый, чванливый (тул., влад.)
Божевольный — худоумный, дурной (стар.)
Божедурье — природный дуракъ (стар.)
Болдырь — пузырь, надутый (нар.)
Блудоумъ — волокита, несмыселъ (нар.)
Блудяшка — гуляка (диал.)
Бредкий — говорливый, болтливый (отъ «бредъ»)
Брыдлый — гадкий, вонючий (стар.)
Буня — спесивый, чванливый (ряз., тамб.)
Буслай — мот, гуляка (др. рус.)
Валандай — бездельник, лодырь (север.)
Вертопрахъ — продувной ветрогонъ, гуляка (стар.)
Визгопряха — непоседливая девка (нар.)
Волочайка — распутная жена (олон.)
Вымесокъ — выродок (стар.)
Выпоротокъ — недоносокъ (олон.)
Вяжихвостка — сплетница (орл.)
Глазопялка — любопытный (-ая) (моск., яросл.)
Глуподырый (глупендяй, глупеня) — глупый (нар.)
Грабастикъ — воръ, грабитель (диал.)
Гузыня — плакса, рёва («разгузыниться» — расплакаться)
Гульня — непотребная, гулящая баба
Дитка — некошный, нечистый (кур.)
Дуботолкъ (Дроволомъ) — дуракъ (нар.)
Дурка — сумасшедшая, дура (укр.)
Елдыга — бранчливый (нар.)
Еропка — надутый, чванливый (тул.)
Ерохвостъ — задира, спорщик (нар.)
Ерпыль — малорослый, торопыга (пенз.)
Ёнда (Шлёнда) — непотребная баба (арх.)
Ёра — озорная, бойкая на языкъ (пенз., твер.)
Жиздоръ — задира (раз.)
Загузастка — круглая, толстая девка или баба (нар.)
Задоръ-баба — бранчливая, бойкая (нар.)
Заовинникъ — деревенский волокита (нар.)
Затетёха — дородная бабища (нар.)
Захухря — нечёса, неряха, растрепа (кал., ряз.)
Кащей — жадный (стар.)
Киселяй — вялый (пск., твер.)
Колобродъ — шатунъ, бездельникъ (нар.)
Коломесъ — вздор говорящий (нар.)
Колотовка — драчливая и сварливая баба (орл.)
Колупай — мешковатый, медлительный (нар.)
Королобый — крепкоголовый, тупой, глупый (нар.)
Костеря — брюзга, ворчунъ (нар.)
Кропотъ — ворчунъ (стар.)
Куёлда — сварливый (-ая), вздорный (-ая) (диал.)
Курощупъ — бабникъ, волокита (нар.)
Ледаша детина — негодный, плохой (нар.)
Лежака — лентяйка (ворон.)
Лободырный — недоумокъ (нар.)
Лоха — дура (пск., твер.)
Лоший — дурной, плохой (костр.)
Лудъ — дуракъ (отъ «лудить» — вводить в заблуждение, обманывать) (др.слав.)
Любомудръ — любящий мудрствовать, затейный (др.рус.)
Лябзя (лябза) — болтунъ, пустомеля (олон.)
Мамошка — публичная женщина (диал.)
Маракуша — противный человекъ (кандалакш.)
Межеумокъ — человекъ гораздо средний (стар.)
Михрютка — неуклюжий, неловкий (диал.)
Младоуменъ суще — глуп смолоду (др.рус.)
Мордофиля — чванливый дуракъ (стар.)
Моркотникъ — человек безъ понятия (лешукон.)
Москолудъ — шутникъ, проказникъ, дурачекъ (от «маска лудъ») (др.рус.)
Мухоблудъ — лентяй, лежебока (стар.)
Насупа — угрюмый, хмурый (диал.)
Насупоня — надутый, сердитый (нар.)
Невегласъ — темный, невежа (др.рус.)
Негораздокъ — недалекий (пск.)
Неповоротень — неуклюжий (стар.)
Несмыселъ — глупецъ (стар.)
Нефырь — неугодный, непотребный (волог.)
Обдувало — обманщикъ, плутъ (стар.)
Обломъ — грубый, невежа (стар.)
Облудъ — обманщикъ (др.рус.)
Огуряла — безобразникъ («огурство чинить всякое» — безобразничать) (др.рус.)
Окаёмъ — отморозок (стар.)
Околотень — неслухъ, дурень (др.рус.)
Остолбень — дуракъ (стар.)
Охальникъ — безобразникъ (нар.)
Пеньтюхъ — пузатый, жопистый (твер.раз.)
Пехтюкъ — неповоротливый, обжора (пск., твер.)
Печегнётъ — лентяй (нар.)
Печная ездова — лентяйка (нар.)
Плеха — женщина легкого поведения (стар.)
Попрешница — спорщица (моск.)
Потатуй — потаковщикъ, потатчикъ, подхалимъ (др.рус.)
Похабникъ — ругатель, сквернословъ (стар.)
Пресноплюй — пустобай, болтунъ (нар.)
Псоватый — на пса похожий (нар.)
Пустобрёхъ — болтунъ (нар.)
Пустошный — пустой, глупый, зряшный (диал.)
Пыня — гордая, надутая, недоступная (как правило о женщине) (кал.)
Пятигузъ — ненадежный, попятный (нар.)
Развисляй — неряха, рохля, разиня (моск.)
Разлямзя — неповоротливый, вялый (пск.)
Разноголовый — неразумный, недогадливый (помор.)
Разтетёха — плотная, жирная девка, баба (нар.)
Растопча — разиня, олухъ (тамб.)
Расщеколда — болтливая баба (нар.)
Рахубникъ — безобразникъ (рахубничать — безобразничать) (сев.)
Рюма — плакса (отъ «рюмить» — плакать)
Свербигузка — девка непоседа (нар.)
Сдёргоумка — полудурокъ (нар.)
Сиволапъ — неуклюжий, грубый мужикъ (нар.)
Скапыжный — сварливый, вздорный (тарусск.)
Скоблёное рыло — со сбритой бородой (стар.)
Скаредъ — скупой, жадный (др.рус.)
Сквернавецъ (Сквернодей)- нехорошо, скверно поступающий (стар.)
Сняголовь (Сняголовый) — головорезъ, сорвиголова, лихъ человекъ (Сняголовить — безобразничать, хулиганить) (вят., перм.)
Стерва — падаль, стервятина (др.рус.)
Страмецъ — срамецъ, безстыдникъ (стар., ур.)
Страхолюдъ — урод (нар.)
Суемудръ — ложно премудрый (др.рус.)
Тартыга — пьяница, буянъ («тартыжничать — безобразить) (влад.)
Телеухъ — олухъ, глупый (перм.)
Тетёшка — гулящая баба (нар.)
Титёшница — баба с большими титьками (моск.)
Толоконный лобъ — дуракъ (отъ «толокно»)
Трупёрда — неповоротливая баба (диал.)
Трясся — сварливая, вздорная баба (нар.)
Туесъ — бестолочь (иносказ.)
Тьмонеистовый — невежа (стар.)
Тюрюхайло — неряха (кур.)
Угланъ — повеса (вят., перм., каз.)
Урюпа — плакса, замарашка, неряха (нар.)
Фетюкъ — оскорбление в адрес мужчины
Фофанъ — простофиля, дуракъ (орл.)
Фуфлыга — прыщь, дутикъ, невзрачный маленький мужичекъ («фуфлыжничать» — шататься, жить за чужой счетъ) (нар.)
Хабалъ — нахалъ, смутьянъ, грубиянъ (олон.)
Хандрыга (ханыга) — праздный шатунъ (диал.)
Хмыстень — вор (моск.)
Хохрикъ — горбатый (нар.)
Хобяка — неуклюжий неловкий (тул.)
Чёртъ верёвочный — сумасбродъ (стар.)
Чужеядъ — паразит, нахлебник (др.рус.)
Шаврикъ — кусокъ дерьма (моск.)
Шалава — дуракъ, глупый (перм.)
Шалопутъ — беспутный, ветрогонъ (стар.)
Шинора — проныра (кольск.)
Шлында — бродяга, тунеядец (смол.)
Шпынь голова — нечёсаный (нар.)
Щаулъ — зубоскалъ (др.рус.)

Цитата: viktral от 24.05.2013 21:50:52
Если Вы так уверенно оперируете данными за пятый век, смело относя какие-то сообщества к современным этносам, появившимся на арене последние 200- 300 лет, то могу только преклониться перед Вашей эрудицией.

Вам следует понять, что никакой "финно-угорской галогруппы" не существует. Существует галогруппа N или N1 и так далее.

Ну во первых мои утверждения о том что Волжские Булгары до 6 века были финно-угорским народом основаны на том что у потомков волжских булгар - нынешних татар превалирует (до 40%) гаплогруппа N1c.
Ну и во вторых до 6 века тюрок как таковых на исторической арене не было, или вы будете это отрицать?
До 5-6 века они обитали в Синцзян-Уйгурском районе и на Алтае, в приуралье они нарисовались к 6 веку - эпоха создание Тюрского каганата...
Тогда и началось доминирование тюрок на просторах от урала и до байкала, соответсвенно тогда они смогли и навязать свой язык иным народам.
Так  к примеру киргизы до 6-7 века говорили на арийском языке (и жили они тогда  в верховьях енисея), то есть это были прямые потомки сибирских скифов.
Тюрки их тогда конкретно вырезали - выжило не более сотни человек...
Так что тут совершенно очевидно что большаячасть народов обитавших в поволжье и приуралье до 6 века говорили на финно-угорских языках
Я вот правда не могу понять Вы то что силитесь доказать?
Что финно-угры имеют монголоидные признаки во внешности? Так это никто и не оспаривает.
Кроме этого каждая гаплогруппа имеет так назваемые субклады... разновидности основной гаплогруппы....
Или вы силитесь доказать что наличие одинаковой Y-гаплогруппы у группы народов не может быть признаком их родственной связи и общего происхождения?
Вы это хотите доказать?
Просьба тогда альтернативные теории происхождения и миграции народов предлагать... а то как то неконструктивно получается
Или вы не понимаете того факта что по анализу ДНК у мужчин можно почти со 100% вероятностью установить степень родства, причем на много десятков и сотен поколений в глубь? Точность ограничивается только тем с каким разрешением проведен анализ ДНК..

Цитата: Брянский от 25.05.2013 15:11:23
Ну во первых мои утверждения о том что Волжские Булгары до 6 века были финно-угорским народом основаны на том что у потомков волжских булгар - нынешних татар превалирует (до 40%) гаплогруппа N1c.

Благодарю за пояснение по вложским булгарам. Это интересная метода пролонгации генетического кода в обратном направлении. Вам самому эта метода не кажется несколько двусмысленной?  К тому же 40 процентов, через полторы тысячи лет, это не та пропорция, которую можно назвать доминирующей. Те ли люди именуют сегодня себя волжскими булгарами, татарами, которым эти названия обязаны своим происхождением?
В конце 19, начале 20 века азербайджанцев называли кавказскими татарами. Есть ещё крымские татары. Это разные татары. Мне удивительно причисление казанских татар к финно-угорам, но если Вам так хочется, то почему бы и нет? Породнить их с эстонцами. Отличная идея.
Странно, что перестали упоминаться в качестве финно-угроских народов, эстонцы. Как Вы полагаете, с чем связана эта внезапная дискриминация?

Я не возражаю против галогрупп. При условии их корректного изучения и выводов. Хотя иногда наивные махинации с галогруппами вызывают смех. Закрашивание какой-нибудь оленеводческой галогруппой пространств от Тибета до Таймыра, основываяь на том, что в тайге отловили единственное племя, с которого и удалось отлить материала на исследования. Это несерьёзно.

Я возражаю протип присвоения галогруппам имён этнических фикций. Например финно-угоры, балты и так далее. Поскольку как раз сами галогруппы однозначно указывают, что зачастую никакого родства между этими произвольно именованными и собранными в кучу племенами или популяциями, или нет, или его не больше чем у бушмена и саама.

Языковые группы не имеют связи с этническими. Кроме устойчивых в тысячелетиях этно- лингвистических образований, вроде славянского. Впрочем, других то и не существует. Остальные языковые и этнические группы, просто игра истории. Карты на раздаче так легли, что абсолютно разные генетически сообщества вошли в одну языковую среду, в которой и находятся на настоящий момент.

Цитата: viktral от 25.05.2013 19:02:59
В конце 19, начале 20 века азербайджанцев называли кавказскими татарами. Есть ещё крымские татары. Это разные татары. Мне удивительно причисление казанских татар к финно-угорам, но если Вам так хочется, то почему бы и нет? Породнить их с эстонцами. Отличная идея.

Наши предки любили всех говорящих по тюркски называть татарами... ну то есть тат-ариями...
Вроде арии.. но какие то не такие......воры.. разбойники.... тати одним словом
Близкие он наши гаплогруппы.... у ариев и пратюрок/пракельтов, R1a и R1b....
Но тататары татарам рознь.... сибирские татары к примеру - это сборная солянка разных народов передших на тюркский в 6-7 веке
Что касается волжских татар, то я частично с вами согласен что это не совсем волжские булгары и не совсем финно-угры, ибо у них в генотипе до 30% R1a....
Это то ли половцы наследили.... то ли казаки и ушкуйники ордынок сильно любили..
Непонятно....
Но основной вклад в формирование волжских татар внесли именно волжкие булгары
А вот азергуты.... (блин.....не могу адекватно их воспринимать в принципе...) это в значительной части и есть тюрки по крови
у них очень много R1b... они весьма близки к туркменам, башкирам и уйгурам с одной стороны и к испанцам, французам и британцам с другой....
А вот у волжских татар очень мало R1b и она не такая как у тюрков, другой субклад...
Так что волжские татары это не тюрки - это тюрко-язычные (сейчас)
А крымские татары это ногаи.. бывшая Ногайская орда, то есть выходцы с северного кавказа.... не помню  - у них то ли G то ли вообще семитская J
А эстонцы... ну да, чухонцы однозначно финно-угры ... это без вариантов... и по языку и по наличию большого процента гаплогруппы N1c
И монголоиды среди них в достатки.... причем вроде блондины...а разрез глаз монгольский - с эпикантусом... лично таких видел...

Цитата: viktral от 25.05.2013 19:02:59

Языковые группы не имеют связи с этническими. Кроме устойчивых в тысячелетиях этно- лингвистических образований, вроде славянского. Впрочем, других то и не существует. Остальные языковые и этнические группы, просто игра истории. Карты на раздаче так легли, что абсолютно разные генетически сообщества вошли в одну языковую среду, в которой и находятся на настоящий момент.

Вы сами себе противоречите... связь есть... просто вы пытаетесь смотреть на текущий мгновенный срез... а я говорю о исторических корнях народов...
Да, карты на протяжении истории ложились по разному... вот к примеру - до 5-6 века жители Испании, Франции, Британии говорили на языках имеющих мало отношения к "Индоевропейским", и это видно по их нынешнему генотипу - преимущественно R1b (как у туркмен, уйгуров и башкир)..... иберы, галлы, бритты, пикты... в топонимике Западной Европы много наименований имеющих тюркские корни. А в 5 веке западную Европу и Британию покорили германские племена готов, франков, бургундов, англов, саксов (носителей гаплогруппы I1a). Они составляли (и составляют) ничтожный процент от населения, но они стали правящим классом, аристократией и навязали свой язык местному населению.
А вот другой пример - раньше лингвистов ставило в тупик очень большое сходство древнего санскрита и русского языка. С точки зрения традиционной истории это абсолютно необьяснимо. Но когда появились данные по Y-гаплогруппам кшатриев и браминов, то все стало ясно. У них - R1a  (у индусов - кшатриев и браминов), такая же как  у нас, только чуть моложе и с общим предком жившим примерно 4 тыс. лет назад, что совпадает с датой (установленной как по археологическим источникам, так и по литературным) вторжения ариев в Индию.....
Так что только данные ДНК генеалогии могут связать воедино разрозненные и противоречивые археологические, летописные и лингвистические данные...
Так что хотим мы этого или нет, но сейчас неоспоримым является научный факт что Русские являются прямыми потомками (как по крови так и по языку) древних ариев. Я понимаю что многих это абсолютно не устраивает по разным мотивам, но это факт, научный факт....

Цитата: КиевлянинЪ от 25.05.2013 01:43:33
Старинные русские ругательства: http://yarodom.livej…41721.html

Да, кстати, про ругательства... русский мат согласно последним исследованиям есть ничто иное как табуированная лексика древних ариев. Ее использовали исключительно воины, употреблять ее в присутсвии других каст а также детей и женщин было категорически запрещено у наших предков. Так что мат - это наше историческое достояние... его беречь надо... и не употреблять где попало....

Для многих это может быть откровением, но до крещения, славянское общество было кастовым.......волхвы, воины, земледельцы и ремесленники, рабы ....
Судя по всему -  русы (руги, руны, раны, уны) и были этой самой кастой воинов...

Цитата: Брянский от 25.05.2013 22:48:17
Вы сами себе противоречите... связь есть... просто вы пытаетесь смотреть на текущий мгновенный срез... а я говорю о исторических корнях народов...
Да, карты на протяжении истории ложились по разному... вот к примеру - до 5-6 века жители Испании, Франции, Британии говорили на языках имеющих мало отношения к "Индоевропейским", и это видно по их нынешнему генотипу - преимущественно R1b (как у туркмен, уйгуров и башкир)..... иберы, галлы, бритты, пикты... в топонимике Западной Европы много наименований имеющих тюркские корни. А в 5 веке западную Европу и Британию покорили германские племена готов, франков, бургундов, англов, саксов (носителей гаплогруппы I1a). Они составляли (и составляют) ничтожный процент от населения, но они стали правящим классом, аристократией и навязали свой язык местному населению.
А вот другой пример - раньше лингвистов ставило в тупик очень большое сходство древнего санскрита и русского языка. С точки зрения традиционной истории это абсолютно необьяснимо. Но когда появились данные по Y-гаплогруппам кшатриев и браминов, то все стало ясно. У них - R1a  (у индусов - кшатриев и браминов), такая же как  у нас, только чуть моложе и с общим предком жившим примерно 4 тыс. лет назад, что совпадает с датой (установленной как по археологическим источникам, так и по литературным) вторжения ариев в Индию.....
Так что только данные ДНК генеалогии могут связать воедино разрозненные и противоречивые археологические, летописные и лингвистические данные...

Конечно, в отличии от историков, генеалогия представляет объективную информацию. Трактовки могут быть спекулятивными, но основа всё равно остаётся в высокой степени доказуемой.
По поводу древних жителей Перинеев, Аквитании, нынешней Англии, Вы не совсем правы. В период, предшествовавший римской агрессии на эти земли, они составляли часть единого народа в культурном, религиозном, наверное и в этническом отношении. И эта часть имела очень много общих черт с теми элементами, которые мы сегодня безусловно относим к славянским. В том числе это имеет даже некоторые лингвистические подтверждения.
Тюркские топонимы, сродни "финно-угорским" или "балтским", которые в изобилии обнаруживают на территориях русского народа.  Это вызывает усмешку. Предстаителей этих "народов" и сегодня там полтора человека на тысячу километров, а в те далёкие времена и того меньше было, но каким-то образом они успели закрепить в головах русских все эти "свои" названия. Наверное их русские "колонизаторы" ловили по лесам и до смерти водили за собой по всем рекам и болотам, чтобы выучить, как они правильно называются. Так что топонимы скорее всего не имеют к тюрским никакого отношения, а просто искажены на тюркско-подобный лад.

Мы можем только констатировать, что Р1б - это пограничная галогруппа, сформировавшаяся на рубежах распространения Р1а в результате мутации непонятно с кем. Её представители не относились напрямую к Роду, вероятно не были включены во всю полноту религиозных и социальных связей, существовавших внутри Р1а и вероятно И, как более древней и имевшей большее отношение к общей истории, в том числе социально- религиозной.

Была ли Р1б враждебной для своей базовой популяции? Скорее всего нет. Она являлась служебной формой, тесно связанной с основным массивом Р1а. Может быть быть это были приграничные ковбои, пастухи или воины. Может быть наоборот, подсобная рабочая сила формата современных таджиков.

Лингвистическая каша Р1б связана с тем, что мутация влияет и на физиологию носителя, что неизбежно сказывается на особенностях речевого аппарата. Отсюда проистекает и фонетические разрывы в языках, вроде характерной для немецкого языка замены "в" на "ф", из-за чего у греческих историков вместо всем известных венов - вендов, появились неведомые фены - финны. Такие же проблемы с произношением и у англичан. Сегодня, в результате многовекового перекрёстного скрещивания, всё это уже не настолько остро выглядит, и всё усреднилось, но ещё несколько сот лет назад, разница речевого аппарата среди жителей Европы была очевидна.

Таким образом, если Р1а наследовали облик, физиологию, язык, религиозные и культурные комплексы, относимые сегодня к славянским, то Р1б конвертировал окрестные системы, довольно хаотично, ввиду отсутствия изначальной традиции. Частично они сохранили и сохраняют полученное из общего наследия, но уровень осмысления и проникновения, не глубок, примерно как у индусских брахманов, просто консервирующих тысячелетиями полученные от ариев знания.

Взаимодействие Р1а и Р1б на территории Европы в период разгрома Римской Империи и формировании на её обломках католической - весьма интересная тема, несомненно.

Цитата: viktral от 25.05.2013 23:46:30
Конечно, в отличии от историков, генеалогия представляет объективную информацию. Трактовки могут быть спекулятивными, но основа всё равно остаётся в высокой степени доказуемой.
По поводу древних жителей Перинеев, Аквитании, нынешней Англии, Вы не совсем правы. В период, предшествовавший римской агрессии на эти земли, они составляли часть единого народа в культурном, религиозном, наверное и в этническом отношении. И эта часть имела очень много общих черт с теми элементами, которые мы сегодня безусловно относим к славянским. В том числе это имеет даже некоторые лингвистические подтверждения.

Там же все сложно блин... R1b и R1a по Евразии мотались из конца в конец не один раз!!!
вот к примеру про кельтов.... запутаная история то оказывается
Оказывается вы почти в точку попали!
Признайтесь, Вы читали эту статью?
Я вот не удосужился ее в свое время почитать....
http://aklyosov.home…4_2012.pdf
Или сами предположили? Тогда вам честь и хвала!

Цитаты из работы Клесова
о происхождении кельтов
http://aklyosov.home…4_2012.pdf

........Сразу привлекает внимание типичное заблуждение, столь свойственное
историкам, не знакомым с картиной индоевропейских языков в Европе
начала 1-го тыс до н.э. Картина проста – их там вообще не было. Европа 2-го
и первой половины 1-го тыс до н.э. вообще не говорила на ИЕ языках, на
них говорили только носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, и те
ветви гаплогруппы R1a, которые стали перемещаться в Европу. Потому-то
кельтские языки, бывшие языками гаплогруппы R1a, настолько быстро
стали распространяться по Европе, в неиндоевропейской языковой среде.
Но это было уже после 7-6 века до н.э........

.........С середины 1-го тыс до н.э. начнется безудержное
распространение индоевропейского языка по Европе, которое начнется в
Центральное Европе (Гальштат – одно из центральных мест начала его
распространения), захлестнет гальскую Францию, Апеннины, Иберию, и
пойдет на Британские острова – опять не как вторжение мигрантов, а как
диффузия языка и культуры..........

.........Многими историками признается, что
докельтское население Европы, то есть которое в значительной степени
относится к R1b, было, скорее всего, неиндоевропейским. Отмечается, что
носители культуры колоколовидных кубков далеко не обязательно были
предками кельтов. Это в целом согласуется с тем, что первые кельты были
R1a, а не R1b, но к концу 1-го тыс до н.э.  (200-300 гг до нашей эры) понятие «кельты» перешло на
носителей R1b, на территории, показанные на картах выше (испания, галлия, британия...) ..........

еще цитата оттуда же

..........А. Гудзь-Марков остановился прямо у порога вывода о том, что «начальными»
кельтами Гальштата и были мигранты с Русской равнины.
И дальше он же пишет, что «около 6 в до н.э. отдельные, значительные по
численности отряды скифов проходили на западе до Франции, на севере до
бассейна Одера и Вислы, оставляя клады вещей знаменитого «звериного стиля»
степного иранского мира 1-го тыс до н.э.»
Естественно, «иранский мир» здесь не имеет никакого отношения к Ирану, это – арийский мир,
речь о носителях языков иранской группы, арийских языков. Таким образом, это
еще более усиливает положение, что «первичные» кельты – это носители
гаплогруппы R1a c Русской равнины. И далее А. Гудзь-Марков пишет, что
«центральным мотивом гальштатского орнамента выступает классический
индоевропейский геометрический элемент. А формы керамической посуды
гальштатской эпохи основываются на лужицких традициях 13-8 вв до н.э. эпохи
полей погребений». Опять речь о индоиндоевропейских элементах R1a в
неиндоевропейском мире, которому таковым в Европе осталось быть уже
недолго. С середины 1-го тыс до н.э. начнется безудержное
распространение индоевропейского языка по Европе, которое начнется в
Центральное Европе (Гальштат – одно из центральных мест начала его
распространения), захлестнет гальскую Францию, Апеннины, Иберию, и
пойдет на Британские острова – опять не как вторжение мигрантов, а как
диффузия языка и культуры.

Так что получается что если бы не наши черезчур воинственные предки - не было бы никаких западноевропейцев, а были бы сейчас иберийские татары....

Цитата: Брянский от 26.05.2013 10:31:46
Уважаемый VIKTRAL то что вы написали говорит только о том что вы просто не в курсе основных научных изысканий по ДНК генеалогии и лингвистике за последние годы.
Как я понял, теория о том что Русские прямые потомки ариев Вас жестоко коробит... почему?
Что касается изложенного Вами, оно не то что не стыкуется с современными научными данными, оно просто нелогично
Вы видимо СОВСЕМ не знакомы с последними теориями миграции и происхождения народов
Почитайте пожалуйста работы А.Клесова вот здесь и многое вам станет понятно
Там же все сложно блин... R1b и R1a по Евразии мотались из конца в конец не один раз!!!
вот к примеру про кельтов.... запутаная история то оказывается
http://aklyosov.home…4_2012.pdf

Странные у вас выводы из написанного.
И не совсем правильные оценки. Если мы говорим о массиве Р1а, то  это могут быть в основном арии, но могут быть и не только арии. Арии - это социокультурная и религиозная общность. Входили ли в арии иные генофонды, мы не можем сказать. Я уверен, что более древние, вроде галогруппы И, которая всегда сопутствовала русской истории, так же составляли арийскую общность. Да, это один из этапов славянской истории, в том числе и русской.

Вы сами себя путаете, глядя на генетический массив через очки спекулятивной терминологии - "финно-угоры", "балты", "языковые группы". Я же не говорю о "башкирах" или "испанцах", которые Р1б, а говорю просто об Р1б. Так как генезис современного населения Пиринеев, или самоидентификация части кочевого населения окрестностей Уфы, относится к весьма позднему времени и мы можем только констатировать, что у носителей одинаковых галогрупп, имеется совершенно разная культурная память и язык. Именно это свойство обобщает носителей Р1б. Они не имеют общей древней культурной и языковой основы. Этот же критерий позволяет рассматривать их отдельно от Р1а, носители которой имеют фиксированную религиозную и культурную среду и язык, относящиеся к славянству, в современных терминах. В этом заключается принципиальная разница между Р1а и Р1б.

Хотя часть Р1б так же входит сегодня в славянский массив, а часть Р1а наоборот, оказалась утрачена. Но этот генетически фиксированный, территориально устойчивый, имеющий установленную языковую и культурно-религиозную общность, с глубиной минимум в несколько тысячелетий, массив существует. Это важнейший факт, от которого следует отталкиваться.
Р1а следует относить к коренному массиву, в то время как Р1б являются пограничной метизированной популяцией, имеющей с коренным сообществом связи,  но эти связи следует рассматривать отдельно, вероятно в каждом случае они будут иметь свою специфику.

Цитата: viktral от 25.05.2013 23:46:30


Взаимодействие Р1а и Р1б на территории Европы в период разгрома Римской Империи и формировании на её обломках католической - весьма интересная тема, несомненно.

Вы напрасно интерпретируете мужскую галлогруппу как устойчивую культурную общность. Культуру ( и язык ) прививают женщины, а мужчины могут в походе осеменять всех без культурного разбора и даже наоборот. И чем глубже в века тем меньше связи мужской галлогруппы с языковыми культурными общностями.
Широкое распространение мужских галлогрупп лишь показатель как далеко мужики в походы ходили.
А для культурных исследований следует опираться на женские галлогруппы ( митохондриальные ), ибо язык ( культуру ) прививает женщина-мать.

Цитата: Поверонов от 26.05.2013 11:29:11
Вы напрасно интерпретируете мужскую галлогруппу как устойчивую культурную общность. Культуру ( и язык ) прививают женщины, а мужчины могут в походе осеменять всех без культурного разбора и даже наоборот. И чем глубже в века тем меньше связи мужской галлогруппы с языковыми культурными общностями.
Широкое распространение мужских галлогрупп лишь показатель как далеко мужики в походы ходили.
А для культурных исследований следует опираться на женские галлогруппы ( митохондриальные ), ибо язык ( культуру ) прививает женщина-мать.

Это Ваше личное заблуждение, которое со всем уважением оставляю Вам в пользование. Если удастся на нём выстроить какую-то минимально противречивую модель, оно может послужить делу исторического прогресса.

Цитата: viktral от 26.05.2013 11:20:37
Странные у вас выводы из написанного.

Я поправил свой пост Я сначала написал... а потом подумал... и полез в источники.. оказалось правы были вы

Цитата: Поверонов от 26.05.2013 11:29:11
Вы напрасно интерпретируете мужскую галлогруппу как устойчивую культурную общность. Культуру ( и язык ) прививают женщины, а мужчины могут в походе осеменять всех без культурного разбора и даже наоборот. И чем глубже в века тем меньше связи мужской галлогруппы с языковыми культурными общностями.
Широкое распространение мужских галлогрупп лишь показатель как далеко мужики в походы ходили.
А для культурных исследований следует опираться на женские галлогруппы ( митохондриальные ), ибо язык ( культуру ) прививает женщина-мать.

У Вас совершенно превратное представление о наших предках - они были глубоко патриархальными и полигамными (см.сколько жен было у князя Игоря)
А с 6-8 лет мальчиков воспитывали отцы, уже в этом возрасте мальчика сажали на коня и давали бросить копье.....
Не проецируйте нынешние семьи на прошлое... даже у моего деда (даурского казака) в семье были еще те суровые порядки  - к примеру за стол (а семьи то были большие) сначала взрослые мужики садились, а бабы подавали... дети и женщины ели после них....
Если же садились за стол все вместе (чаще всего по праздникам) то малым детям и бабам без спросу рот не полагалась открывать, мама до сих пор помнит как по лбу ложкой от отца получала...
Наша (славянская) культура - это в первую очередь мужская культура, ибо предки наши были воинами, лучшими воинами на просторах евразии. И культура у нас была милитаризированая. Обратите внимание на то что скифы не имея великих достижений в литературе, искусстве, архитектуре, при этом имели лучшее тогда в мире оружие, лучшие технологии обработки и добычи материалов для его изготовления (Вам не кажется что с той поры немного изменилось, и что до сих пор оружие у нас как то лучше всего остального получается?...) великолепную тактику и совершенное оперативное искусство не уступающее лучшим достижениям Рокоссовского, Катукова и Гудериана... Они довели до совершенства способы применения крупных соединений тяжелой панцирной конницы вооруженной длинными копьями и мечами и дальнобойными составными луками....
Они действовали точно также как спустя 3 тыс. лет воевали танковые корпуса и армии...скифы не любили генеральных баталий - они воевали куда более изощренно чем их противники совершая глубокие прорывы и обходы противника окружая и громя его по частям...
А вы бабы говорите....
Вы забыли что до сих пор в Русском языке есть лексический слой которым женщинам пользоваться не полагается?
Интересно как мать его могла мальчикам прививать, не находите?

Цитата: Брянский от 25.05.2013 22:48:17

А вот другой пример - раньше лингвистов ставило в тупик очень большое сходство древнего санскрита и русского языка. С точки зрения традиционной истории это абсолютно необьяснимо.

Интересный факт - академик Зализняк в своей лекции по санскриту -http://elementy.ru/lib/431350
говорит о том, что самый близкий к санскриту  не русский, а литовский. Посмотрела  гаплогруппу  литовцев -финно-балтийская N
http://haplogroup.narod.ru/hapn.html