Кто такие русские?

Цитата: 753 от 19.06.2013 01:16:56
Варщики соли.  Понятно. В летописях, правда, об этом не пишут. Не думаю, чтобы с варщиками соли заключали отдельные дружеские, международные  договора.

Со скобарями и татарами заключали, с колбасниками и сейчас заключают -- почему с варягами не могли?

Цитата: Свой от 19.06.2013 11:53:51
Со скобарями и татарами заключали, с колбасниками и сейчас заключают -- почему с варягами не могли?

Да заключали, особенно в раздробленной, феодальной Руси это часто приходилось делать.
По крайне мере, ваша версия, даже лучше смотрится, чем версия связи с ободритами, которая явно притянута за уши из немецких источников в противовес источникам из Швеции. Спорить с вами не собираюсь.  

Цитата: viкtrаl от 19.06.2013 11:42:23
Про имена уже всё сказано. Вы хвалитесь способностью читать летописи, немного поэкспериментируйте с чтением постов на современном литературном языке. Это Вам поможет в дискуссии.
Варяги были военным сопровождением каспийско-черноморско-балтийского транзита. Профессионалы из ЧОПа. Русью они были потому, что были русскими. При конфликтах, затрагивающих пропускную способность транзитных территорий, варяги-русь выступали на стороне заинтересованных в транзите, а не в обложении или закрытии.
Слово варяг - русское. Имена у варягов - русские и славянские. Наличие среди варягов представителей "германцев" - не менее естественно, чем присутствие в Русской Императорской Армии фон Келлера и Барклая де Толли.

"Немецкие" мечи - русские. Производились как на территории впоследствии оккупированной "немцами", так и на сохранённых территориях Руси.

Жили варяги-русь по всему маршруту. В том числе и в Киеве. Дир с Аскольдом. Но основным пунктом базирования был Руян- Рюген и Рослаген на территории современной Швеции. С падением Римской Империи варяги- русь участвовали в переделе торговых маршрутов и установлением контроля над стратегическими пунктами. Поэтому основная их активность зафиксирована в период с 6 по 10 век, до закрепления княжеских администраций на территориях. После чего варяги перешли в состав княжеских дружин или занимались своим промыслом под именами казаков и ушкуйников.

Варяги были русскими по родству,  породненные, по совместному проживанию на местности, или они были славянами по национальности?
"Варяг" могло быть и не русским словом, так как у древне германцев есть подходящее слово "Варинг".  Что означает "варяг" по русски, трудно сказать. Вот Свой говорит, что это были варщики соли, а не военные ( надо полагать, что в  Норвегии или в Готланде варяги тоже варили соль?).  А из летописей ясно, что это был отдельный народ, не славянского происхождения, с которым был заключен международный договор.  Славяне в летописях все перечислены, они нам известны, но назвать славянами варягов - догадались только антинорманисты.  
Слово казак  не русское слово. Это тюркское слово, как и атаман и есаул.  Так татары называли на юге своих союзников от славян, наверное ещё со времен Проскини в 13 веке.
Можно сколько угодно утверждать, что имя Карл - русское слово и имя тоже русское (уж если роды породнились), но говорить, что варяги были славянами - не верно.
По мечам.  С 8 и до середины 9 века  у нас найдены европейские мечи с Германии. Уже позже стали делать у нас на Севере, хотя может они ещё и не найдены.  На юге мечи появляются раньше, но там жили степные народы в перемешку со славянами и раньше появились мечи от арабов и Византии.
Впрочем, я не спец по мечам.
Аскольд ( Оскольд) и Дир. Здесь, по одним летописям они были родственниками киевских князей. От их родов. По другим, они были посланы от Рюрика или были варягами. Трудно сказать, кто они были на самом деле. Возможно даже и степняками. Ведь Киев платил дань Хазарам и там даже венгры промышляли. Темная история.

Цитата: 753 от 19.06.2013 12:56:59
Варяги были русскими по родству,  породненные, по совместному проживанию на местности, или они были славянами по национальности?
"Варяг" могло быть и не русским словом, так как у древне германцев есть подходящее слово "Варинг".  Что означает "варяг" по русски, трудно сказать.
........
По мечам.  С 8 и до середины 9 века  у нас найдены европейские мечи с Германии. Уже позже стали делать у нас на Севере, хотя может они ещё и не..

1) Поясните пожалуйста, кого вы называете "германцами"? Полабских славян, пРУССОВ или кого-то другого?
2) Что означает ваше "позже", если первые металлургические печи на Руси датированны Х веком до нашей эры (археологические раскопки на Воже), а к 1 веку нашей эры Русь торговала мечами (каралужные клинки) по всей Азии?

Цитата: 753 от 19.06.2013 12:56:59
Варяги были русскими по родству,  породненные, по совместному проживанию на местности, или они были славянами по национальности?
"Варяг" могло быть и не русским словом, так как у древне германцев есть подходящее слово "Варинг".  Что означает "варяг" по русски, трудно сказать.

 Древнегерманцы вправе использовать любые слова. В русском языке корень вар-вор распространён не менее. Варый - это устаревшая ко времени написания словарей форма, обозначало храбреца, удальца, впоследствии переродившееся в слово - вор. Ворами называли разбойников. Варяги многими воспринимались так же, особенно оседлым населением вдоль рек и побережий, в том числе и русским и славянским. Большой симпатии выходцы из варягов или варяжские дружины могли не вызывать.
Поэтому русская государственность связывается с варягами через Рюрика. который хотя опирался на варяжкие дружины, как Ермак Тимофеевич позже опирался на казачьи ватаги, но имел неоспоримые династические основания для княжения.

Для новгородцев и псковичан варяги были хорошо известным явлением, таким же как и новгородские ушкуйники позже. В варяги шли сами псковичи и новгородцы, так же как славянское население западного балтийского порусья.  Южная часть Балтики, на территории современной Германии была заселена теми же людьми. что и Псковская и Новгородская земля. Буквально. Одни и те же семьи жили как в Новгородских землях, так и на нынешней территории Германии, они до сих пор там живут. Это была одна земля - Русь.

Цитата: Свой от 19.06.2013 14:48:15
1) Поясните пожалуйста, кого вы называете "германцами"? Полабских славян, пРУССОВ или кого-то другого?
2) Что означает ваше "позже", если первые металлургические печи на Руси датированны Х веком до нашей эры (археологические раскопки на Воже), а к 1 веку нашей эры Русь торговала мечами (каралужные клинки) по всей Азии?

1).  Древние германцы, выходцы из готских племен, живших на Балтике, в частности, на востоке Балтики, до прихода туда славян или тоже пришедших в одно примерно время ( оз. Ильмень,   оз. Чудское,  оз. Ладожское, восточное побережье Балтики, река Нева, и т.п., до Уральских гор, согласно летописям).
2). Насчет мечей. На севере, я имел ввиду. Где селились варяги, были найдены мечи с Европы в 8 и 9 веках. Почему не найдены славянские (у полян, и кривичей) - наверное не нашли их первые крепостные селения на Руси.  Да и не пробовали этого делать. Копали, прежде всего там, где упоминался приход Рюрика в Ладогу и Новгород.  Да ещё под Смоленском. Копали варяжские захоронения и курганы.
Я вполне допускаю, что у славян были мечи до прихода Рюрика на севере (должны были быть), но их просто ещё не нашли. Не могли же они все проржаветь.

Цитата: 753 от 19.06.2013 16:30:30
1).  Древние германцы, выходцы из готских племен, живших на Балтике, в частности, на востоке Балтики, до прихода туда славян или тоже пришедших в одно примерно время ( оз. Ильмень,   оз. Чудское,  оз. Ладожское, восточное побережье Балтики, река Нева, и т.п., до Уральских гор, согласно летописям).
2). Насчет мечей. На севере, я имел ввиду. Где селились варяги, были найдены мечи с Европы в 8 и 9 веках. Почему не найдены славянские (у полян, и кривичей) - наверное не нашли их первые крепостные селения на Руси.  Да и не пробовали этого делать. Копали, прежде всего там, где упоминался приход Рюрика в Ладогу и Новгород.  Да ещё под Смоленском. Копали варяжские захоронения и курганы.
Я вполне допускаю, что у славян были мечи до прихода Рюрика на севере (должны были быть), но их просто ещё не нашли. Не могли же они все проржаветь.

Вы жили на Балтике до прихода славян? Вы очевидец?
Славяне жили на Балтике до католического завоевания земель, в котором принимали участие те, ктого вы называете "германцами". Это исторический факт. Остальное - фантазии.
Про летописи Вы согласились, что никаких "германцев" - "англов" и "шведов" в них отражено быть не могло, так как по состоянию на 9 век их не существовало. Это фантазии или заказ переписчика. Варяги отнесены к "германцам". Больше ни про каких "германцев" в летописях ничего нет. Для чего опять повторять один раз выясненное?

Мечи "с Европы" находились. Так как славяне жили в Европе. С окончния ледниковго периода. И живут до сих пор. Поэтому в едином ареале, находят единые артефакты.  Те мечи, которые находят - и есть славянские мечи. Кривичи - это Псков и Новгород, а так же Смоленск. Во Пскове и Новгороде не нашли мечей?

Крепости на Руси самые древние. Территория за Валдаем, не подвергалась олединению. В отличии от Европы. Поэтому утверждения о том, что какие-либо сооружения на территории Северной Европы, в регионе Балтики, древнее чем на Средне-Русской Возвышенности и южнее, являются безумием. Северная и Западная Европа перезаселялась после ухода ледников. Людьми, которые жили по их границам. С восточной стороны это были славяне. С южной - балканские славяне(гаплогруппа И) и африканские племена. Германцы появились значительно позже.

К германцам приписывают население Европы,  жившее по краям ледника и на самом леднике, которое так же относится к доледниковому. Потомками их являются саамы, сохранившие тот же образ жизни. Но они ничего общего, кроме современного шведского или норвежского языка и выраженной европеоидности, с "германцами" не имеют.

Таким образом, никаких "германцев" на востоке Балтики никогда не существовало в принципе. Немцы это знают прекрасно. Они появились в результате войн 7- и так далее века, вытеснив славян.

Шведы "германцами" являются на сегодняшний день ровно в той пропорции, в которой на этой территории проживают выходцы из германизированных земель континента. Остальное население - потомки автохтонов как саамы и вендов- славян. То же самое - Норвегия. В средние века на территорию проникали северные кочевники, поэтому присутствует влияние монголоидов у финнов и норвежцев.

Цитата: viкtrаl от 19.06.2013 18:12:32
Вы жили на Балтике до прихода славян? Вы очевидец?
Славяне жили на Балтике до католического завоевания земель, в котором принимали участие те, ктого вы называете "германцами". Это исторический факт. Остальное - фантазии.
Про летописи Вы согласились, что никаких "германцев" - "англов" и "шведов" в них отражено быть не могло, так как по состоянию на 9 век их не существовало. Это фантазии или заказ переписчика. Варяги отнесены к "германцам". Больше ни про каких "германцев" в летописях ничего нет. Для чего опять повторять один раз выясненное?

Мечи "с Европы" находились. Так как славяне жили в Европе. С окончния ледниковго периода. И живут до сих пор. Поэтому в едином ареале, находят единые артефакты.  Те мечи, которые находят - и есть славянские мечи. Кривичи - это Псков и Новгород, а так же Смоленск. Во Пскове и Новгороде не нашли мечей?

Крепости на Руси самые древние. Территория за Валдаем, не подвергалась олединению. В отличии от Европы. Поэтому утверждения о том, что какие-либо сооружения на территории Северной Европы, в регионе Балтики, древнее чем на Средне-Русской Возвышенности и южнее, являются безумием. Северная и Западная Европа перезаселялась после ухода ледников. Людьми, которые жили по их границам. С восточной стороны это были славяне. С южной - балканские славяне(гаплогруппа И) и африканские племена. Германцы появились значительно позже.

К германцам приписывают население Европы,  жившее по краям ледника и на самом леднике, которое так же относится к доледниковому. Потомками их являются саамы, сохранившие тот же образ жизни. Но они ничего общего, кроме современного шведского или норвежского языка и выраженной европеоидности, с "германцами" не имеют.

Таким образом, никаких "германцев" на востоке Балтики никогда не существовало в принципе. Немцы это знают прекрасно. Они появились в результате войн 7- и так далее века, вытеснив славян.

Шведы "германцами" являются на сегодняшний день ровно в той пропорции, в которой на этой территории проживают выходцы из германизированных земель континента. Остальное население - потомки автохтонов как саамы и вендов- славян. То же самое - Норвегия. В средние века на территорию проникали северные кочевники, поэтому присутствует влияние монголоидов у финнов и норвежцев.

Это не сходится с археологическими раскопками.
Раньше шведы или свеи были выходцами из готских - древнегерманских племен. Тоже самое было с норвежцами, исландцами, датчанами и частью племен в Англии и с немцами.  Обратите внимание, что язык у шведов сначала был древнегерманским, потом он стал северо-германским, потом древне шведским и потом уже стал современным шведским языком (нечто похожее было и с нашим, славянским языком).  В 9 веке у всех народов Скандинавии или большинства народов германских племен был язык в целом общий.  То есть, варяги на Руси могли говорить только на древне-германском языке. В Ладоге, как вам это известно и в Новгороде были найдены руги, молоточки Тора, мечи и др. предметы, именно древне германского происхождения, которые норманисты приписывают выходцам из скандинавии, что полностью противоречит летописям.
Значит это были местные варяги древне-германского происхождения. Мало того, влияние культуры, веры и цивилизации шло с континента в Скандинавию, а не наоборот.
Иного развития событий быть не может, иначе это полностью противоречит летописям, что я уже приводил.
Вспомните договор  Византии с  Олегом в 911 году: "мы из рода русского.... Карл, Инегелд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. "
Типичные древне германские имена.  А имена  Рюрик, Трувор, и Синеус - разве славянские? Это варяжские имена. А варяги не есть славяне.

Цитата: 753 от 19.06.2013 21:01:59
Это не сходится с археологическими раскопками.

Можно с этого места поподробнее? Что и с чем не сходится? Где?

Цитата: 753 от 19.06.2013 21:01:59
Раньше шведы или свеи были выходцами из готских - древнегерманских племен.
Вспомните договор  Византии с  Олегом в 911 году: "мы из рода русского.... Карл, Инегелд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. "
Типичные древне германские имена.  А имена  Рюрик, Трувор, и Синеус - разве славянские? Это варяжские имена. А варяги не есть славяне.

Я не просто так спрашивал про полабских славян. На сегодня абсолютно точно и однозначно известно, что восточнее Эльбы никто, кроме славян, не проживал. Нет никаких данных, позволяющих в этом усомниться.
Таджико-арии -- это представители южной гаплогруппы, пристегнуть их к этому процессу невозможно.
Вывод: поскольку договор с Византией гарантированно заключали славяне (что подтверждается формой клятвы), значит, и имена -- славянские.

Давайте все-таки сперва представлять факты, а потом выводы. А не наоборот.

Цитата: viкtrаl от 19.06.2013 18:12:32

Мечи "с Европы" находились. Так как славяне жили в Европе. С окончния ледниковго периода. И живут до сих пор. Поэтому в едином ареале, находят единые артефакты.  Те мечи, которые находят - и есть славянские мечи. Кривичи - это Псков и Новгород, а так же Смоленск. Во Пскове и Новгороде не нашли мечей?

Крепости на Руси самые древние. Территория за Валдаем, не подвергалась олединению. В отличии от Европы. Поэтому утверждения о том, что какие-либо сооружения на территории Северной Европы, в регионе Балтики, древнее чем на Средне-Русской Возвышенности и южнее, являются безумием. Северная и Западная Европа перезаселялась после ухода ледников. Людьми, которые жили по их границам. С восточной стороны это были славяне. С южной - балканские славяне(гаплогруппа И) и африканские племена. Германцы появились значительно позже.

Вот не надо так горячиться. Славянские крепости Верхнего Поволжья -- это 8 век до нашей эры (Москва, Дунино, Углич). А Приильменье -- уже 6 век нашей эры (Ладога, Старая Руса). Европу грел Гольфстрим, там 3 тыс лет назад уже мегалиты строили (про крепости ничего неизвестно). Так что -- пес его знает, кто первый крепости начал возводить.

Про мечи с "Европы" нужно уточнять. Либо они Верхневолжские (тут шлак и домницы найдены в тысячах раскопов), либо... Либо 753 сейчас представит нам археологию по западноевропейской металлургии. Типа вот такой:



Археологические памятники с зафиксированными остатками железоплавильного производства на территории Приильменья

1. Шилова
2. Крюкове
3. Заозерье
4. "Борисиха"
5. "Лудник"
6. Новгород
7. Заручевье
8. Новое Рыдино

Пока что мы наблюдаем только общие слова. Западно-балтийских славян за что-то обозвали германцами, а вооружение -- не славянским.
Почему, отчего, с какой стати?
Темный лес.
Подождем ответа.

[i][u]

Цитата: 753 от 19.06.2013 16:30:30
---------
2). Насчет мечей. На севере, я имел ввиду. Где селились варяги, были найдены мечи с Европы в 8 и 9 веках. Почему не найдены славянские (у полян, и кривичей) - наверное не нашли их первые крепостные селения на Руси.  Да и не пробовали этого делать. Копали, прежде всего там, где упоминался приход Рюрика в Ладогу и Новгород.  Да ещё под Смоленском. Копали варяжские захоронения и курганы.
Я вполне допускаю, что у славян были мечи до прихода Рюрика на севере (должны были быть), но их просто ещё не нашли. Не могли же они все проржаветь.

---------
Именно под Смоленском в Гнездовском городище - было найдена первая (на сегодняшний день) надпись на русском "гороухща". А украшения-скандинавские,оружие - франкское , клады - с арабскими монетами
---------

        753:Варяг" могло быть и не русским словом, так как у древне германцев есть подходящее слово "Варинг".  Что означает "варяг" по русски, трудно сказать. Вот
[/quote]
------
А в санскрите есть "вар" - "вода"
и в русском есть производное от этого слова "варить, взвар, отвар"  и все связаня с водой.
----------
          753:i]quote author=753 link=topic/1704/message/1838346#msg1838346 date=1371402664]
Имена, не имена, а Годемысл не есть Гостомысл.
А Рёрик или Рерик не есть Рюрик.
Кстати, Рюрик, Трувор и Синеус - древне германские имена . Они встречаются у готов.
Это вообще готские имена, а не кельтские, сарматские  или там славянские.
Вот прочтите имена древне-германские.
http://vedavyasa.nar…names.html
Рюрик (гот. riurs – временный; reiks – король).
Трувар (гот. triu – дерево; wars – сторожить).

Ну, можно за уши притянуть какое угодно имя и назвать его славянским, но история наука точная,  а не базар на рынке.
И мечи у варягов в 9 веке были немецкие, а не славянские.
Увы.
[/quote][/i]
----------
Нашла сайт с древнегерманскими и дреснескандинавскими именами, списки даны со ссылками на источники и научные исследования.Я там не обнаружила имен Рюрик(Рарог,сокол?),Трувор и Синеус( Синий ус?).
Может быть врет ваш источник с готской тематикой? Да и ссылок на первоисточники не дает.
http://kurufin.ru/html/germanic.html

Цитата: 753 от 19.06.2013 21:01:59
Вспомните договор  Византии с  Олегом в 911 году: "мы из рода русского.... Карл, Инегелд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. "
Типичные древне германские имена.  А имена  Рюрик, Трувор, и Синеус - разве славянские? Это варяжские имена. А варяги не есть славяне.

слушайте, №753 - вы особо трудный?
Я ж уже разьяснял что:
во первых - Карл - это имя использовалось у франков и прочих германцев-христиан, но никак не у викингов-язычников
во вторых - Инегелд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид, Рюрик, Трувор, и Синеус  - вполне нормальные скифские имена.
Я ж приводил родословную ободритских князей, так вот там таких имен половина... ибо их языческая знать блюла старые скифские традиции...
Как пример - дядя Аттилы - Ругила, он что тоже германец был? Или первый (первый упоминаемый в летописях) король унов/гунов (рунов?) - Баламбер? (который разгромил Германариха)......так его готы величали, а по гречески он был Валамир,  а в действительности его скорее всего звали Велемир...
Видите как по разному могут звучат имена в зависимости от национальности записывающего.
А брата Аттилы, вообще Бледа звали... он точно викинг был
Ругила - Руа - Руалд - Руар... Вот чьи имена это? А?

Так что врете вы все №753

Цитата: viкtrаl от 19.06.2013 15:08:09
Древнегерманцы вправе использовать любые слова. В русском языке корень вар-вор распространён не менее. Варый - это устаревшая ко времени написания словарей форма, обозначало храбреца, удальца, впоследствии переродившееся в слово - вор. Ворами называли разбойников.

Почему то все забывают древнее арийское слово - ВАРНА - в смысле каста...
У нас до сих в деревнях в ходу слово - варнак... причем именно в смысле - безбашенный совсем парень..... да и слово ворюга не далеко от варяга...
Ну разбойнички были они...куда деваться  то....

Цитата: Свой от 19.06.2013 21:43:42
Можно с этого места поподробнее? Что и с чем не сходится? Где?

Не сходится с находками древне германского происхождения в Ладоге, прежде всего, за 8 век, задолго до прихода туда  Рюрика.
Далее находки под Новгородом (рюриково городище),  в Гнездове под Смоленском и под Псковом (поздние захоронения варягов).
там огромное количество находок, начиная от мечей и ножей (германского происхождения, но причисленных норманистами к скандинавским) и рун, предметов культа (Тор) и т.д.
Нам известно, что скандинавы появились и по нашим летописям и по их рунам, на Руси гораздо позже, в 11 веке ( в основном в 11 веке). А с 12 века идут со скандинавами-варягами (свеи по летописям)  постоянные войны. Мы их лютые враги. Но вот запись за 13 век говорит нам, что на Руси жили варяги не скандинавы. Тогда кто они? Какие варяги жили на Руси в 13 веке? (я приводил отрывки вам из летописей). Арконы вашей, ободритов и прочих южно балтийских славян уже давно  не было на карте мира. Их поглотили крестовые походы германских рыцарей.  Но варяги жили на Руси в 13 веке.
Это были выходцы из древних германских родов живших, там же,  рядом с нами, чудью и кривичами. Это же так просто.    

Цитата
Я не просто так спрашивал про полабских славян. На сегодня абсолютно точно и однозначно известно, что восточнее Эльбы никто, кроме славян, не проживал. Нет никаких данных, позволяющих в этом усомниться.
Таджико-арии -- это представители южной гаплогруппы, пристегнуть их к этому процессу невозможно.
Вывод: поскольку договор с Византией гарантированно заключали славяне (что подтверждается формой клятвы), значит, и имена -- славянские.

Давайте все-таки сперва представлять факты, а потом выводы. А не наоборот.

Договор с Византией заключали союз из народов Руси.  Это союз из славян (поляне, кривичи), чудь, мэри и варяги.

Цитата

Нашла сайт с древнегерманскими и дреснескандинавскими именами, списки даны со ссылками на источники и научные исследования.Я там не обнаружила имен Рюрик(Рарог,сокол?),Трувор и Синеус( Синий ус?).
Может быть врет ваш источник с готской тематикой? Да и ссылок на первоисточники не дает.
http://kurufin.ru/html/germanic.html

То, что вы нашли - далеко не полный список имен. Это краткий перечень имен. Лучше начинать с готов.
Но вы лучше найдите сайт по древним языкам. Там ясно пишется: готский язык, древне германский, северо германский, далее идут отдельные диалекты народов, потом появляется их древний язык, потом уже письменность и современный язык.
Но согласуйте это с нашими летописями, иначе вас норманисты уведут в свою епархию.

Цитата: Свой от 18.06.2013 13:14:50
Как можно завоевать земли, на которых предки исстари, тысячелетиями жили? И никаких других народов однозначно не просматривается?
Или вы опять за славян таджико-арийцев принимаете?
Так даже они славянские земли не завоевывали и не завоевывают, а тихо-мирно осваивают, потихоньку, по одному переселяясь, обживаясь, и сменяют местное население чисто за счет более высокой рождаемости и пониженного уровня запросов к комфорту и доходам.

Ну приколист... вы много памирцев у нас видели? R1a именно Памирцы, горцы, а не равнинные таджики....

А насчет земель... вы иногда в карты заглядывайте, а конкретно на карту европы во II-III веке н.э.
Германские племена (бургунды, маркоманы и пр.) занимали территории вплоть до Одера и значительную часть нынешних Австрии, Чехии и Венгрии...
На Балканах  были греки, иллирийцы и фракийцы... А в середине III века было вторжение Готов (они высадились в устье Вислы) и в короткий срок захватили все территории нынешней Польши, Белоруссии и Украины.... скифы (кто выжил и не перешел на сторону готов) откатились аж на Волгу. К 360-м годам линия соприкосновения готов и скифов очень сильно напоминала Восточный фронт в ноябре 1942 года.....
Так что земля между Одером и Эльбой, а также Балканы, славянами была именно ЗАВОЕВАНА... как к примеру Калининград нами.
А вот все что восточнее Одера и Днестра, было ОСВОБОЖДЕНО....
И не забываем что собственно родина славян - это именно юг России, лесостепная зона, там где легендарные черноземы...Курск, Харьков, Орел, Белгород.....
Там максимум R1a..........

Цитата: 753 от 19.06.2013 22:51:42
Арконы вашей, ободритов и прочих южно балтийских славян уже давно  не было на карте мира. Их поглотили крестовые походы германских рыцарей.  Но варяги жили на Руси в 13 веке.
Это были выходцы из древних германских родов живших, там же,  рядом с нами, чудью и кривичами. Это же так просто.    

Вы плохо знаете историю - Аркона окончательно пала только в середине 13 века...
Не вижу проблем с проживанием варягов на руси в 13 веке - это беженцы, переселенцы с северо-запада балтики, кроме как на Русь им больше деваться некуда было... или под немцев ложиться или к нам...
У многих новгородцев и сейчас снипы R1a такие же как например у лужицких сербов и не  такие как у жителей курска...
У самого Клесова вроде именно такой, а он как раз из Новгородской области...

Древние германские рода.... ВЫ издеваетесь?
Германские племена за исключением вторжения готов в III-IV веках НИКОГДА восточнее Одера и Днестра не жили....
Да .. в IV веке они оккупировали Причерноморье... но к 452 году к востоку от Эльбы от них и следа не осталось...
Тех кто не сбежал - тупо вырезали....

Цитата: 753 от 19.06.2013 22:51:42
Не сходится с находками древне германского происхождения в Ладоге, прежде всего, за 8 век, задолго до прихода туда  Рюрика.
Далее находки под Новгородом (рюриково городище),  в Гнездове под Смоленском и под Псковом (поздние захоронения варягов).
там огромное количество находок, начиная от мечей и ножей (германского происхождения, но причисленных норманистами к скандинавским) и рун, предметов культа (Тор) и т.д.

Вы о чем?
Наличие контактов славян приильменских и славян западнобалтийских никто не оспаривал и в здравом уме оспаривать не будет. Обычные соседские отношения. Приезжали, уезжали, торговали, гостевали, нанимались на службу. Нормальный процесс, соответствует числу находок -- 3-5%, насколько помню.

А мечи и ножи будем числить по факту русскими (приильменскими), пока не появятся данные о наличии производственной базы в других местах (Вологду и Булгарию не предлагать ).

Цитата: Свой от 20.06.2013 00:11:26
Вы о чем?
Наличие контактов славян приильменских и славян западнобалтийских никто не оспаривал и в здравом уме оспаривать не будет. Обычные соседские отношения. Приезжали, уезжали, торговали, гостевали, нанимались на службу. Нормальный процесс, соответствует числу находок -- 3-5%, насколько помню.

А мечи и ножи будем числить по факту русскими (приильменскими), пока не появятся данные о наличии производственной базы в других местах (Вологду и Булгарию не предлагать ).

Я о том, что у славян не было веры в бога Тора и не было рун на древне германском языке.  Не было валькирий и пр. древне германской атрибутики и предметов, в том числе, только  немецких мечей, включая немецкие ножи в могилах.
Назвать варягами славян,  как минимум не умно, с точки зрения, прежде всего наших летописей.
http://usadba-psk.narod.ru/vargost.htm
http://ulfdalir.naro…covery.htm
http://www.ladogamus…va/pub230/
По языкам
http://www.ulfdalir.ru/languages

Арии, Аркона..
Интересное слово на санскрите-" арати"- «по направлению к добродетели»
по-русски, украински - это "орати" -"пахать, вспахивать землю"