Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 16.06.2013 19:54:25
Жесть.. Вы в своем уме?
Чего не было? Вагров и ободритов?
Блин вы историков серьезных вообще читали?
C кем тогда франки, англы, саксы и даны 700 лет воевали?
Еще раз повторяю - самыми грозными и жестокими пиратами в раннем средневековье были именно славяне - вагры (варяги) и раны (русы)
У них только одна проблема была - худшая чем у викингов мореходность кораблей и меньший опыт судовождения в открытом море, а как бойцы они были выше их на голову и гораздо лучше вооруженны..
Нет русских летописей того периода (почти нет) - большое спасибо РПЦ - все сожгли в 10-12 веке
Так что этот период надо изучать по работам германских , арабских и византийских историков

Найдите это. Найдите. А не базарьте.

Цитата: 753 от 16.06.2013 19:46:35
А АРКОНА ваша была за 2000 км от мест жительства Руси и нигде нет упоминаний о ней в русских летописях.
Кстати, Рюрик, Синеус, Трувор - не славянские имена. Это были не славяне.
Понят это не трудно, если конечно вы учились в школе. Что очень сомнительно.  

ВЫ бред несете... в каких летописях?
Вы про что вообще?
Ни фига ж не сохранилось после крещения Руси....

Рюрик, Синеус, Трувор  - это не германские имена, это чисто СКИФО-САРМАТСКИЕ имена, ибо знать ободритов и лютичей выводила свои рода от полководцев самого Аттилы. Они дольше других славян придерживались древних традиций.

А Арконы вообще не было... договорились..
Ну тогда и христа никогда не было... его любавичский ребе придумал...
ВЫ вообще понимаете КАКОЙ бред Вы несете?

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:05:24
Найдите это. Найдите. А не базарьте.

Нет ЭТО вЫ свой базар ссылками подтвердждайТЕ ...
вы первый пургу тут нести началИ..
ГДЕ ССЫЛКИ НА ЛЕТОПИСИ НА КОТОРЫЕ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ?
а?

А вы вообще то кто будете? чьего роду- племени?

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:06:19
ВЫ бред несете... в каких летописях?
Вы про что вообще?
Ни фига ж не сохранилось после крещения Руси....

Рюрик, Синеус, Трувор  - это не германские имена, это чисто СКИФО-САРМАТСКИЕ имена, ибо знать ободритов и лютичей выводила свои рода от полководцев самого Аттилы. Они дольше других славян придерживались древних традиций.

А Арконы вообще не было... договорились..
Ну тогда и христа никогда не было... его любавичский ребе придумал...
ВЫ вообще понимаете КАКОЙ бред Вы несете?

Бред не бред, но то что вы говорите, нет в летописях.  Этого там нет.
Приведите мне хотя бы маленький пример, что варяги- русы (бандиты-разбойники по вашему) были с острова Руяна или Арконы и т.п.
Нет там этого и не могло быть.

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:08:03
Нет ЭТО вЫ свой базар ссылками подтвердждайТЕ ...
вы первый пургу тут нести началИ..
ГДЕ ССЫЛКИ НА ЛЕТОПИСИ НА КОТОРЫЕ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ?
а?

А вы вообще то кто будете? чьего роду- племени?

АААААА. Вот.  Вы не знаете элементарных азов летописей. Тогда чего лезите в историю древней Руси????
Повторяю вопрос. В школе учились?

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:04:20
Прочтите историка готов Иордана.
http://krotov.info/a…dan04.html
" После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха
Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью 377.
Нет, готов далеко не всех зачистили на балтике. Об это и пишут русские летописи, имея ввиду варягов - именно народы говорящих на германском языке. И их имена тоже древне германские, а не славянские.
До 9 века включительно, все народы населяющие современную Скандинавию, часть Англии, Исландию, Данию, а так же современную Германию и Австрию, а так же часть Италии и Испании и Франции - говорили на одном древне-германском или готском языке.
Как известно, в те времена было ещё и нашествие норманнов на Европу.  Вот и по летописям варяги жили от Урала до Италии.
Всё у меня сходится, а у вас все высасано из пальца.

У вас похоже даже и не из пальца высосано номер 753...
Что ник у Вас собачий какой то?
Посты только свои читаем?
Когда скифы разгромили готов? в 370 году а в 371 ваш обожаемый Германарих как крыса покончил с собой ( как еще одна такая жа крыса 1574 год спустя)
Так что все что вы тут написали относиться к  периоду окупации готами причерноморья
А к 451 году все германские (кроме тех кто подчинился скифам) племена выбили за Эльбу
Или для вас битва на Каталаунском поле тоже миф и ее не было?
По вашему так в восточной германии в 6-12 веке германцы жили или все таки славяне?
Я тут УЖЕ ДАВАЛ ссылки на НЕМЕЦКИЕ музеи под открытым небом.
ИЗВОЛЬТЕ НАЙТИ И ПРОЧИТАТЬ.
И только после этого нести бред тут

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:12:04
Бред не бред, но то что вы говорите, нет в летописях.  Этого там нет.
Приведите мне хотя бы маленький пример, что варяги- русы (бандиты-разбойники по вашему) были с острова Руяна или Арконы и т.п.
Нет там этого и не могло быть.

В каких летописях нет?
ссылки давайте..
А они вообще есть летописи?
вы хоть названия дайте а мы то найдем уж как нибудь... почитаем...

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:13:51
АААААА. Вот.  Вы не знаете элементарных азов летописей. Тогда чего лезите в историю древней Руси????
Повторяю вопрос. В школе учились?

Еще раз прошу Вас - перечислите летописи на которые вы опираетесь

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:17:52
У вас похоже даже и не из пальца высосано номер 753...
Что ник у Вас собачий какой то?
Посты только свои читаем?
Когда скифы разгромили готов? в 370 году а в 371 ваш обожаемый Германарих как крыса покончил с собой ( как еще одна такая жа крыса 1574 год спустя)
Так что все что вы тут написали относиться к  периоду окупации готами причерноморья
А к 451 году все германские (кроме тех кто подчинился скифам) племена выбили за Эльбу
Или для вас битва на Каталаунском поле тоже миф и ее не было?

Как насчет знания русских летописей?
Вы я вижу знаток чего угодно, но не русских летописей.
Видали мы таких знатоков. Очень эрудированные по поводу знания чужих историй, но только не русских летописей.
Как же так. Не знать, что народы до 9 века включительно, названные варягами - говорили все на одном языке? У них даже не было своих диалектов тогда ещё.
Как же с именами Карл и др. в договоре с Олегом? Оно что, тоже славянское, с Арконы?

ПОСТИМ ЕЩЕ РАЗ

Раскопки на Рюгене ведутся, но вот только к сожалению только немцами. Наших ученых Рюген не интересует вообще
Работ по немецким раскопкам я в сети не видел, есть подозрение что они тупо не переводятся Российскими учеными.. видимо им это неинтересно
А между тем немцы там дофига чего накопали, и не только накопали - они на бывших славянских землях Германии целые города реконструируют, со всей своей немецкой педантичностью.. вот посмотрите- залюбоваться можно.
http://www.jaroslaff…s_id=16801
Обидно до слез - немцы с таким тщанием восстанавливают НАШУ историю, а наши дурни "Иваны не помнящие родства" как бараны ездят в сранный Иерусалим.. вот какаго хрена там то Русские потеряли? Когда вот она, наша история...

................На музейной пристани они могут увидеть ладью «Сварог» (Svarog) – первую в Германии реконструкцию славянского корабля, сделанную по археологическим находкам на острове Рюген (Руян) в городе Ralswiek. Этот тип корабля датируется 900-ми годами. Реконструкция выполнена в 1997 году. А также ладью «Свентовит»(Svantevit) – реконструкцию польского корабля, обнаруженного в ходе раскопок в местечке Lebafelde, также известного под именем Charbrow (построен около 1100 года), реконструкция 1998 года.........

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:25:10
Как насчет знания русских летописей?
Вы я вижу знаток чего угодно, но не русских летописей.
Видали мы таких знатоков. Очень эрудированные по поводу знания чужих историй, но только не русских летописей.
Как же так. Не знать, что народы до 9 века включительно, названные варягами - говорили все на одном языке? У них даже не было своих диалектов тогда ещё.
Как же с именами Карл и др. в договоре с Олегом? Оно что, тоже славянское, с Арконы?

Еще раз (я терпеливый) прошу вас привести названия тех летописей на которые вы ссылаетесь...

И да, кстати а что имя Карл - скандинавское?
Давайте примеры в студию...
У некрещеных викингов не могло быть такого имени
Карл в 10 веке мог быть только франком....
Учите матчасть номерок

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:23:21
Еще раз прошу Вас - перечислите летописи на которые вы опираетесь

Я их назвал уже давно в первом посте. ПВЛ и новгородское, то есть первые летописи.
Да и в других летописях мало, что с ними расходится. Просто сведений поменьше.
В первом посте я привел почти все, что там написано, кратко конечно.

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:27:52
Я их назвал уже давно в первом посте. ПВЛ и новгородское, то есть первые летописи.
Да и в других летописях мало, что с ними расходится. Просто сведений поменьше.
В первом посте я привел почти все, что там написано, кратко конечно.

Хм.. на том же основании я могу отрицать принадлежность Рюрика к скандинавам ибо там нигде не упоминается ни Дания, ни Норвегия ни Швеция...

И где в вашем первом посте ЦИТАТЫ из "Повести временных лет"?
В вашем первом посте нет ничего кроме ваших домыслов..
Или я неправ?
Опровергайте тогда

Вот вам еще раз родословная князей Ободритских (впоследствии герцогов Мекленбургских) с годами княжения

Вышеслав (477-486),
Аларик (486-507);
Альберик (517-590);
Иоганнес (590-630);
Радегаст (630-664);
Вышеслав (664-700);
Оритберт I (700-724);
Оритберт II (724-747);
Владдух ум.772;
Вицеслав (747-798);
Драгомир (798-809);
Славомир (809-821);
Челодраг (821-830);
Годемысл (Гостомысл) (830-844);
Добемысл (Добромысл) (844-861);
Мстивой I (861-865?);


Неправда ли интересные имена у славянских князей
А Годемысл (Гостомысл) (830-844);
и есть предполоижительно отец Рюрика

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:25:28
ПОСТИМ ЕЩЕ РАЗ

Раскопки на Рюгене ведутся, но вот только к сожалению только немцами. Наших ученых Рюген не интересует вообще
Работ по немецким раскопкам я в сети не видел, есть подозрение что они тупо не переводятся Российскими учеными.. видимо им это неинтересно
А между тем немцы там дофига чего накопали, и не только накопали - они на бывших славянских землях Германии целые города реконструируют, со всей своей немецкой педантичностью.. вот посмотрите- залюбоваться можно.
http://www.jaroslaff…s_id=16801
Обидно до слез - немцы с таким тщанием восстанавливают НАШУ историю, а наши дурни "Иваны не помнящие родства" как бараны ездят в сранный Иерусалим.. вот какаго хрена там то Русские потеряли? Когда вот она, наша история...

................На музейной пристани они могут увидеть ладью «Сварог» (Svarog) – первую в Германии реконструкцию славянского корабля, сделанную по археологическим находкам на острове Рюген (Руян) в городе Ralswiek. Этот тип корабля датируется 900-ми годами. Реконструкция выполнена в 1997 году. А также ладью «Свентовит»(Svantevit) – реконструкцию польского корабля, обнаруженного в ходе раскопок в местечке Lebafelde, также известного под именем Charbrow (построен около 1100 года), реконструкция 1998 года.........

Опять вы залезли в чужие истории, к чужим народам.
Я тоже так же путался и был долго запутан. Пришлось просто все откинуть и заняться обобщением всего материала. Пришел к выводу, что надо опираться только на нашу историю, на наши летописи и все.
Что выяснилось. А выяснилось очень многое.
1). Варяги были местными жителями этих краев. Это подтверждается археологией. Ладога в 8 веке строилась и варягами в том числе за долго до прихода туда Рюрика.   Поляне платили дань варягам.
И там не написано что варяги их завоевали. Просто пришельцы поляне - платили дань тому, за кем это земля числилась из давно.  Каким варягам? Там не написано, что они были скандинавами или свеями.  Естественно местным варягам. Варягам жившим на местности под названием Русь или вместе с русскими-славянами. Это как вам будет угодно.
2). Почему не могли позвать славян-ободритов за 2000 км от Руси? Во-первых о них нет упоминаний в летописях. Во-вторых, первые руги в Швеции записаны только в 11 веке (при Ярославе Мудром), которые подтверждают (документально), что только с 11 века шведы появились на Руси, как наемники. Других документов нет. Во-вторых, чудь, мери и другие подписавшие договор о призвании варягов не могли ничего знать об Ободритах и а конфликт со славянами до этого не допускал быть главным славянином. могли позвать только тех кто хорошо был знаком с местными народами. То есть местных варягов.
3). Археологические раскопки. Мечи немецкие, руны и т.д.  
Устал писать . Все, дальше думайте сами.

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:32:52
Хм.. на том же основании я могу отрицать принадлежность Рюрика к скандинавам ибо там нигде не упоминается ни Дания, ни Норвегия ни Швеция...

И где в вашем первом посте ЦИТАТЫ из "Повести временных лет"?
В вашем первом посте нет ничего кроме ваших домыслов..
Или я неправ?
Опровергайте тогда

Я просто их не привожу потому, что это элементарные азы.
Понимаете азы. И для знающего человека вполне достаточно, что я говорю.
Летописи должны быть перед глазами и их цитаты тоже.
Тем более, что их очень не много для запоминания. Просто надо научиться трактовать слова в свою пользу и все.
Как это делают норманисты или даже редко антинорманисты.
Я же к этим лагерям не отношусь.
Если для норманистов варяги-русь были шведами, а для антинорманистов варяги-русь тоже были пришельцами из далекой Арконы, то для меня варяги-русь были местным народом, с древне- германским наречием,  давно жившим там, наряду с чудью и др. народами

Цитата: Брянский от 16.06.2013 20:39:01
Вот вам еще раз родословная князей Ободритских (впоследствии герцогов Мекленбургских) с годами княжения

Вышеслав (477-486),
Аларик (486-507);
Альберик (517-590);
Иоганнес (590-630);
Радегаст (630-664);
Вышеслав (664-700);
Оритберт I (700-724);
Оритберт II (724-747);
Владдух ум.772;
Вицеслав (747-798);
Драгомир (798-809);
Славомир (809-821);
Челодраг (821-830);
Годемысл (Гостомысл) (830-844);
Добемысл (Добромысл) (844-861);
Мстивой I (861-865?);


Неправда ли интересные имена у славянских князей
А Годемысл (Гостомысл) (830-844);
и есть предполоижительно отец Рюрика

Имена, не имена, а Годемысл не есть Гостомысл.
А Рёрик или Рерик не есть Рюрик.
Кстати, Рюрик, Трувор и Синеус - древне германские имена . Они встречаются у готов.
Это вообще готские имена, а не кельтские, сарматские  или там славянские.
Вот прочтите имена древне-германские.
http://vedavyasa.nar…names.html
Рюрик (гот. riurs – временный; reiks – король).
Трувар (гот. triu – дерево; wars – сторожить).

Ну, можно за уши притянуть какое угодно имя и назвать его славянским, но история наука точная,  а не базар на рынке.
И мечи у варягов в 9 веке были немецкие, а не славянские.
Увы.

Цитата: 753 от 16.06.2013 20:44:50
1). Варяги были местными жителями этих краев. Это подтверждается археологией. Ладога в 8 веке строилась и варягами в том числе за долго до прихода туда Рюрика.   Поляне платили дань варягам.
И там не написано что варяги их завоевали. Просто пришельцы поляне - платили дань тому, за кем это земля числилась из давно.  Каким варягам? Там не написано, что они были скандинавами или свеями.  Естественно местным варягам. Варягам жившим на местности под названием Русь или вместе с русскими-славянами. Это как вам будет угодно.
2). Почему не могли позвать славян-ободритов за 2000 км от Руси? Во-первых о них нет упоминаний в летописях. Во-вторых, первые руги в Швеции записаны только в 11 веке (при Ярославе Мудром), которые подтверждают (документально), что только с 11 века шведы появились на Руси, как наемники. Других документов нет. Во-вторых, чудь, мери и другие подписавшие договор о призвании варягов не могли ничего знать об Ободритах и а конфликт со славянами до этого не допускал быть главным славянином. могли позвать только тех кто хорошо был знаком с местными народами. То есть местных варягов.
3). Археологические раскопки. Мечи немецкие, руны и т.д.  
Устал писать . Все, дальше думайте сами.

Вы бредите..
1. Варяги с 5 по 12 век жили возле Эльбы, вот немцы - историки, признают а вы нет?
Есть и хроники 9-10 века где они упоминаются
А Ладога да, ими и строилась в 8 веке, тут вы правы, только это колонисты были - не всем варягам была по вкусу 700 летняя война с немцами

2. Могли позвать славян-ободритов за 2000 км.. А кого было еще звать то если на дворе политический кризис?
Дикарей-викингов или старейшую и одну из самых АВТОРИТЕТНЫХ династий в Европе?
Полянам элементарно нужна была КРЫША
А у ободритов (как и у лютичей) была одна из наиболее мощных и до зубов вооруженных армий (тяжелая конница и флот) в тогдашней гейропе
Вся армия Карла Великого (до 200 тыс. ) не могла один на один заломать ни тех ни других... приходилось прибегать к уловкам и золотому ослу
Если бы они не враждовали с лютичами (почитайте хроники, там мрак просто как франки ловко использовали эту вражду) то сейчас карта европы была бы СОВСЕМ ДРУГАЯ!
Вы забываете что МЫ тогда были ЯЗЫЧНИКИ а Аркона была религиозным и культурным центром ВСЕХ еще "невоцерковленных"  славян.
И не звали возможно поляне Рюрика собственно, а послали послов в Аркону к волхвам, а те и порекомендовали Рюрика, который на тот  момент был безземельный.

3. Вы врете - нет мечей немецких в большом количестве на днепре, не больше чем "Пантер"  было во второй танковой..... Руны есть, но с чего вы взяли что они немецкие? На Енисее тоже викинги побывали и руны на камнях мною лично виденные вырубили, а?

4. впервые руги упоминаются еще в 5 веке. Во первых дядю Аттилы звали Руга/Ругила, во вторых в некоторых хрониках Одоакр именуется ругом

Цитата: Брянский от 16.06.2013 21:14:38
Вы бредите..
1. Варяги с 5 по 12 век жили возле Эльбы, вот немцы - историки, признают а вы нет?
Есть и хроники 9-10 века где они упоминаются
А Ладога да, ими и строилась в 8 веке, тут вы правы, только это колонисты были - не всем варягам была по вкусу 700 летняя война с немцами

Если я брежу, то бредят и русские летописцы? Как же так, о колонистах не единого слова нет в летописях, но там подчеркивается, что варяги жили от Италии до Урала.  В0-вторых, варяги брали дань с местных народов. Они что, по вашему, приплывали за данью со Швеции или с далекой Арконы? Дань брали за право жить на земле или же за то что завоевали народы, победили их на войне. В летописях не пишется, что варяги завоевали силой местные народы.
Поляне пришли намного позже на чужие земли, где им милостиво варяги разрешили жить и селиться под условиям снимания дани. Платежей налогов по нашему.  

Цитата
2. Могли позвать славян-ободритов за 2000 км.. А кого было еще звать то если на дворе политический кризис?
Дикарей-викингов или старейшую и одну из самых АВТОРИТЕТНЫХ династий в Европе?
Вы забываете что МЫ тогда были ЯЗЫЧНИКИ а Аркона была религиозным и культурным центром ВСЕХ еще "невоцерковленных"  славян.
И не звали возможно поляне Рюрика собственно, а послали послов в Аркону к волхвам, а те и порекомендовали Рюрика, который на тот  момент был безземельный.

В летописях не пишется об этом не единого слова. Со славянами местные народы до призвания Рюрика -варяга воевали. И вы утверждаете, что другие народы могли позволить назначить старшим опять славянина? Да ещё друга их врагов? Ой ли? Да что они знали о местных народах за 2000 км то?
А вот местные варяги не только знали все, но и знали языки местных народов, так как жили там же, рядом с ними.  

Цитата
3. Вы врете - нет мечей немецких в большом количестве на днепре, не больше чем "Пантер"  было во второй танковой..... Руны есть, но с чего вы взяли что они немецкие? На Енисее тоже викинги побывали и руны на камнях мною лично виденные вырубили, а?

Все найденные мечи за 9 век немецкие, включая деревянные недавно откопанные на Ладоге.
С вами невозможно дискутировать потому что вы невежа. Бескультурный и грубый тип.
Прощайте навсегда.

Цитата: 753 от 16.06.2013 21:30:39
Если я брежу, то бредят и русские летописцы? Как же так, о колонистах не единого слова нет в летописях, но там подчеркивается, что варяги жили от Италии до Урала.  В0-вторых, варяги брали дань с местных народов. Они что, по вашему, приплывали за данью со Швеции или с далекой Арконы? Дань брали за право жить на земле или же за то что завоевали народы, победили их на войне. В летописях не пишется, что варяги завоевали силой местные народы.
Поляне пришли намного позже на чужие земли, где им милостиво варяги разрешили жить и селиться под условиям снимания дани. Платежей налогов по нашему.  

В летописях не пишется об этом не единого слова. Со славянами местные народы до призвания Рюрика -варяга воевали. И вы утверждаете, что другие народы могли позволить назначить старшим опять славянина? Да ещё друга их врагов? Ой ли? Да что они знали о местных народах за 2000 км то?
А вот местные варяги не только знали все, но и знали языки местных народов, так как жили там же, рядом с ними.  

Все найденные мечи за 9 век немецкие, включая деревянные недавно откопанные на Ладоге.
С вами невозможно дискутировать потому что вы невежа. Бескультурный и грубый тип.
Прощайте навсегда.

Вы видимо имеете смутное представление о раннем средневековье.
Какие такие "местные народы" Вы о ком собственно?
Ободриты почему так были названы?
от слова обдирать ... они со всех собирали дань до кого могли дотянуться, с данов например, лютичи облагали данью западных полян, вислян и мазовшан..
Это же была военная аристократия, профессиональные воины, защищавшие почти 700 лет славянские гранцы от немецкого "драг нах остен"
На что им было жить то и содержаться то?
Сравнительное малочисленное сельское население княжеств Ободритов и Лютичей в принципе не могло содержать и оснащать элитную тяжелую конницу и флот. Поэтому армия сама себя кормила собирая дань даже с весьма отдаленных славянских племен
Вы вспомните когда начались вторжения крестоносцев в прибалтику и новгородчину- аккурат в конце 12 века, только тогда когда наконец то пала Аркона...
А до этого даже не сувались немцы и свеи на Русь....

Да и это .. фото "немецих мечей" в студию...
Тут по оружию полно специалистов, вот и проведем коллективную экспертизу...
Что слабо факты привести?

И еще, номер 753, по Вашему поведению видно неворуженным глазом что ВАМ история народов ближнего востока, роднее и ближе чем история западно-балтийских славян.. так что скатертью дорога....