Кто такие русские?

[
Арии, Аркона..
Интересное слово на санскрите-" арати"- «по направлению к добродетели»
по-русски, украински - это "орати" -"пахать, вспахивать землю"
на совр. немецком- " орбайтен"- работать?

Цитата: 753 от 19.06.2013 21:01:59
Типичные древне германские имена.  А имена  Рюрик, Трувор, и Синеус - разве славянские? Это варяжские имена. А варяги не есть славяне.

А история Эйнара Счастливого при рождении нареченного Кукша  вам кажется фантастической???

Ежели "германские" варяги были частыми гостями в Гардарике и поморье, то почему им не быть по крови славянами, но по побразу жизни и имени - варягами??? Это если мы считаем, что славяне не могли ходить в дальние, славные походы по морю.

Цитата: Lupus от 20.06.2013 08:12:44
А история Эйнара Счастливого при рождении нареченного Кукша  вам кажется фантастической???

Это с ним, что ли заключали отдельный международный договор?  Вы поймите, нельзя по отдельным, случайным личностям делать масштабные выводы, да и к тому же, во многом приукрашенными в шведских сагах записанных только в 12-13 веках. Наши летописи были и намного старше этих шведских сказок-сагов и намного достовернее, как по грамотности изложения исторических фактов, так и по знанию исторических реалий вообще.    

Цитата
Ежели "германские" варяги были частыми гостями в Гардарике и поморье, то почему им не быть по крови славянами, но по побразу жизни и имени - варягами??? Это если мы считаем, что славяне не могли ходить в дальние, славные походы по морю.

Эти "гости" имели обширные захоронения, строили города (Ладога, 8 век). То есть, жили на территории Руси, имели договора ( а не гостили там),  воевали на стороне Руси и были русскими людьми, но не по национальности, а,  или, по месту жительства, или по родству (породненных) родов. А местные жители, хорошо знают местные языки рядом живущих народов, их веру и обычаи.  Поэтому ободритам, живущим  за 2000 км - здесь делать было нечего в принципе.
Ни местности они не знали, ни языков, ни обычаев народов и их веру.  Что касается дальних походов славян за море в 9 веке, то в летописях по 9 веку, ни единого слова об этом не написано. Пишут, что варяги жили за морем, или приплывали из за моря, или прогнали их за море, но чтобы словены плыли за море к варягам - там не единого слова нет. Если писали, о шведах-варягах, то писали, что свеи приплыли. Конкретно, по названию национальности варягов и писали.
А написано там, что пошли  и позвали  варягов-русь. Кстати,  судя по источникам из летописей по 12 веку, выход к морю для новгородцев был до 12 века весьма затруднен. Вот почему надо было заключать договора не только с варягами, контролирующими проходы из восточной Балтики в озера Ладогу и Ильмень, Чудское, но и часто воевать и заключать договора с Ижорой, карелами, емью и сумью. Упоминание о карелах в летописях вообще появилось только в 12 веке.
http://www.aroundspb…etopis.php
В целом ваши аргументы расходятся с летописями, в которых не двусмысленно сказано, что варяги-русь были местным (германоязычным) народом  не славянского происхождения. Только этого или не видят или не хотят видеть. С ними заключали договора, как и с другими местными народами: чудь, мэри, карелы, емь, и т.д.

Цитата: 753 от 20.06.2013 11:57:42

Эти "гости" имели обширные захоронения, строили города (Ладога, 8 век). То есть, жили на территории Руси, имели договора ( а не гостили там),  воевали на стороне Руси и были русскими людьми, но не по национальности, а,  или, по месту жительства, или по родству (породненных) родов. А местные жители, хорошо знают местные языки рядом живущих народов, их веру и обычаи.  

Остапа понесло
Вы уж как-нибудь определитесь для себя, есть хоть какие-то отличия у ваших "германцев" от славян, или нет?
А то ведь -- то "гости", то "строили". То знали обычаи, то не знали  

Цитата: 753 от 20.06.2013 11:57:42
Если писали, о шведах-варягах, то писали, что свеи приплыли. Конкретно, по названию национальности варягов и писали.

Шведы соль не варили, непригодна для этого балтийская водичка. Поэтому варягами не могли быть ни при каком раскладе.

Цитата: 753 от 20.06.2013 11:57:42

В целом ваши аргументы расходятся с летописями, в которых не двусмысленно сказано, что варяги-русь были местным (германоязычным) народом  не славянского происхождения. Только этого или не видят или не хотят видеть. С ними заключали договора, как и с другими местными народами: чудь, мэри, карелы, емь, и т.д.

С какого перепугу западно-балтийские славяне перестали быть славянами? Их чего, марсиане завезли? Аннуаки на месте вывели? Назовите их происхождение!

А если серьезно, то самый древний известный науке документ -- это договорная грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 года. Хранится в Российском государственном архиве древних актов. Более древние известные документы, это или псалтыри/молитвенники (Х век), или берестяные грамотки.
Так что уровень достоверности ваших ссылок на некие договора или летописи -- это "одна баба сказала". Ранее XIII века ничего, кроме данных археологии или генетики,  воспринимать всерьез нельзя.

Цитата: Свой от 20.06.2013 12:54:02
Шведы соль не варили, непригодна для этого балтийская водичка. Поэтому варягами не могли быть ни при каком раскладе.

Почему же в летописях они названы варягами? Вы я вижу знаток по варягам, даже больше, чем местные русские монахи 11-12 веков.

Цитата
С какого перепугу западно-балтийские славяне перестали быть славянами? Их чего, марсиане завезли? Аннуаки на месте вывели? Назовите их происхождение!
А если серьезно, то самый древний известный науке документ -- это договорная грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 года. Хранится в Российском государственном архиве древних актов. Более древние известные документы, это или псалтыри/молитвенники (Х век), или берестяные грамотки.
Так что уровень достоверности ваших ссылок на некие договора или летописи -- это "одна баба сказала". Ранее XIII века ничего, кроме данных археологии или генетики,  воспринимать всерьез нельзя.

Значит, по вашему,  вся история Руси до 13 века - выдумки русских монахов? Не было договоров с Византией Олега и Игоря, не было договоров с Рюриком и варягами-русью, не было договора и в 1201 году с варягами. Летописи врут и врёт "слово о полку Игорева"  о договорах и вообще обо всём.
Но, между прочим, в договоре с князем Ярославом и другими князьями в 13 веке, сказано, что этот договор идентичен договорам Новгорода с их отцами, дедами и их прадедами.  Да и как жить среди многочисленных местных народов без мира, войны и договоров?
Это для вас история Руси до 13 века - выдумки и не серьезное занятие. А для многих ученых и историков - важная составляющая истории их Родины.

Цитата: 753 от 20.06.2013 17:16:15
Почему же в летописях они названы варягами? Вы я вижу знаток по варягам, даже больше, чем местные русские монахи 11-12 веков.

Потому что соль варили -- сколько повторять можно? У вас проблемы с восприятием информации?

Цитата: 753 от 20.06.2013 17:16:15
Значит, по вашему,  вся история Руси до 13 века - выдумки русских монахов? Не было договоров с Византией Олега и Игоря, не было договоров с Рюриком и варягами-русью, не было договора и в 1201 году с варягами. Летописи врут и врёт "слово о полку Игорева"  о договорах и вообще обо всём.

Почему вся? 90% "летописей" -- тупая калька из Библии. С остальными 10-ю можно разбираться.
Интересно, а почему у вас вызывает такую ненависть археология? Только потому, что в ней ничего невозможно подделать?

Господа, на мой взгляд, ломание копий относительно того были ли пришедшие с Рюриком варяги шведами или русскими бессмыслен изначально. Хотя бы потому, что контакты славянских и германских народов и совместное проживание на общей территории Восточной Германии Польши и Украины  продолжались никак не меньше двух тысяч до строительства  Рюрикова городища, а потом и Новгорода пришельцами из Западной Балтики.

Для начала хочу обратить ваше внимание на Тишинецкую и Лужицкую археологическую культуру, которая сегодня, как бы считается "прародиной славян".

Цитата
Одни исследователи считают, что народы лужицкой культуры говорили на языках кельто-италийской группы [4]. Так академик Седов утверждает, что лужицкое, допшеворское население Польши было кельтским[5]. Другие считают их германцами, но никак не славянами [6]. Третьи полагают, что они были предками иллирийцев[7] или кельто-иллирийцами [8].

По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова: «Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племен на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко».[9]. Там же он справедливо отметил, что «лужицкое единство ученые нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племен, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своем месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг». Ныне эта версия получает разнообразное археологическое, лингвистическое, геноэтническое и иное научное подтверждение

Извините, что цитата из Вики, но мнение Рыбакова заслуживает внимания.


http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishodak.html

А к тому же хочу напомнить что первое известное нам вендо-готское государство появилось после покорения вендов Германарихом.

Здесь изложен неплохо вопрос взаимоотношений руссов и славян пи иностранным источникам
http://pereswet.narod.ru/drevnerus/slav-rus-arab.htm

К этому стоит добавить, что захоронения варягов в ладьях в Милинице (там где позже возник Смоленск) 10 века соответствуют Фрисландским обычаям, а ведь именно Рюрику известному в Европе Фрисландия была отдана в ленное владение.

Основателями Рюрикова городища,  судя по находкам, были норманны, но вот первые жители Новгорода по краниологическим исследованиям переселенцами из Померании.

Аскольд и Дир были варягами, потому как именно после нападения их флота на Константинополь греки узнали грозное имя "народа Росс". Очень показательно там выступили. Но войско их почему то абсолютно не вмешивалось, когда через два десятка лет какой то заезжий варяг Хельг убил князей, и предъявил варягам и киевлянам сына "князя Сокола". Значит по представлениям киевлян того времени Рорик, он же Рюрик, он же Рарог, имел наследственное безусловное право княжить над ними.

Я более склонен верить тому, что после разрушения датчанами Рерика, который местные жители называют до сих пор "Старгородом", но уже по немецки, значительная часть его жителей была переселена или сама переселилась в Хедебю, Бирку и Дорестад и продолжала оттуда вести набеги как на ильменских славян, так и на европейцев, которым Рюрик ой как досадил. А после основания Рюрикова городища переселилась в новое владение своего наследного князя Рюрика и оттуда уже вела экспансию на юг, к Смоленску, Киеву, походы на Константинополь привычным варяжским способом, смиряя местных славянских князей "огнем и мечом". А вот состав этих банд был интернациональным, и сильно ославянившимися потому что известно, что поклонялись то они Перуну, а не Тору.

А часть населения Швеции была венетской, то есть славянской. До позднего довольно времени.

Цитата
«Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudarja, nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje dwatsetscetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697″

http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
Обратите внимание на титул шведского государя. И соотнесите с тем, что именно славян называли в Европе венетами, вендами их соседи. Не говоря уже о языке, на котором составлен документ.

Цитата: Егорий от 20.06.2013 20:48:10
Господа, на мой взгляд, ломание копий относительно того были ли пришедшие с Рюриком варяги шведами или русскими бессмыслен изначально. Хотя бы потому, что контакты славянских и германских народов и совместное проживание на общей территории Восточной Германии Польши и Украины  продолжались никак не меньше двух тысяч до строительства  Рюрикова городища, а потом и Новгорода пришельцами из Западной Балтики.
Для начала хочу обратить ваше внимание на Тишинецкую и Лужицкую археологическую культуру, которая сегодня, как бы считается "прародиной славян".
Извините, что цитата из Вики, но мнение Рыбакова заслуживает внимания.
А к тому же хочу напомнить что первое известное нам вендо-готское государство появилось после покорения вендов Германарихом.
Здесь изложен неплохо вопрос взаимоотношений руссов и славян пи иностранным источникам
К этому стоит добавить, что захоронения варягов в ладьях в Милинице (там где позже возник Смоленск) 10 века соответствуют Фрисландским обычаям, а ведь именно Рюрику известному в Европе Фрисландия была отдана в ленное владение.
Основателями Рюрикова городища,  судя по находкам, были норманны, но вот первые жители Новгорода по краниологическим исследованиям переселенцами из Померании.
Аскольд и Дир были варягами, потому как именно после нападения их флота на Константинополь греки узнали грозное имя "народа Росс". Очень показательно там выступили. Но войско их почему то абсолютно не вмешивалось, когда через два десятка лет какой то заезжий варяг Хельг убил князей, и предъявил варягам и киевлянам сына "князя Сокола". Значит по представлениям киевлян того времени Рорик, он же Рюрик, он же Рарог, имел наследственное безусловное право княжить над ними.

Я более склонен верить тому, что после разрушения датчанами Рерика, который местные жители называют до сих пор "Старгородом", но уже по немецки, значительная часть его жителей была переселена или сама переселилась в Хедебю, Бирку и Дорестад и продолжала оттуда вести набеги как на ильменских славян, так и на европейцев, которым Рюрик ой как досадил. А после основания Рюрикова городища переселилась в новое владение своего наследного князя Рюрика и оттуда уже вела экспансию на юг, к Смоленску, Киеву, походы на Константинополь привычным варяжским способом, смиряя местных славянских князей "огнем и мечом". А вот состав этих банд был интернациональным, и сильно ославянившимися потому что известно, что поклонялись то они Перуну, а не Тору.

А часть населения Швеции была венетской, то есть славянской. До позднего довольно времени.
Обратите внимание на титул шведского государя. И соотнесите с тем, что именно славян называли в Европе венетами, вендами их соседи. Не говоря уже о языке, на котором составлен документ.

Это, примерно, понятно, но здесь спор идёт о другом.
Норманисты утверждают, ссылаясь на археологические находки, что варяги-русь были с далекой Швеции. Это они назвали Русь своим словом и образовали первое княжество Русь.
Антинорманисты утверждают тоже самое, но с оговоркой, что это были не шведы, а ободриты-славяне, которых позвали за тридевять земель отсюда ( за 2000 км). Мол, они тоже были варягами, их называли русью и т.д.
Но есть и третья версия, что никакого "Великого Пришествия" не было, что  варяги-русь жили намного ближе, по сути местные (германоязычные) жители этих краев, наравне с кривичами, словенами, чудью, мэри , сумью и емью. Часть их родов жило на территории тоже под названием Русь, которых и позвали княжить. Речь идет о  варягах на востоке Балтики.  Слово "Нева", некоторые историки утверждают произошло от древнегерманского слова.  Тоже самое и с названием Ладоги.
Это были варяги не скандинавского происхождения,  а именно варяги жившие там издавно (до пределов Урала), и названные так по названию местности - Русь.

Цитата: Егорий от 20.06.2013 20:48:10


К этому стоит добавить, что захоронения варягов в ладьях в Милинице (там где позже возник Смоленск) 10 века соответствуют Фрисландским обычаям, а ведь именно Рюрику известному в Европе Фрисландия была отдана в ленное владение.

Основателями Рюрикова городища,  судя по находкам, были норманны, но вот первые жители Новгорода по краниологическим исследованиям переселенцами из Померании.

Рюриково городище в Новгороде располагается на "Славенском конце", два других - "Людин"( от "люди" или "чудь")   и "Неревский"(нарва).
Это были изначально 3 поселения, позже объединившиеся в город.Рюрик обосновался по-любому у "Славны "- словен.
Ранее 10 века археологи не обнаружили исторических слоев, а с1050 года -датируются первые берестяные грамоты, которые покаывают, что население ( и не только знатное, и не только мужское!) переписывалось на русском.Найден только один заговор на немецком, все остальное - на русском языке.
Про Смоленск : первосмоленск- это Гнездовское городище.Повторюсь,но: это место было9-10 в - перекрестком торговых путей и и как бы вы не определяли находки - скандинавские курганы, арабские деньги и т.д - первая надпись, сделанная по-русски найдена именно там.

Венеты жили на Янтарном торговом пути, а янтарь даже в Микенах Шлиман нашел.
Адриатические венеты латинизировались к 1 в.н.э и потеряли свой родной язык, тем не менее даже современные итальянцы называют Венецию - Венезия(как-то по-славянски звучит?)
При выезде от Venezia стоит указатель направо - "Istria" - туда,где когда-то жили истры( вроде как иллирийцы), а теперь в 150 км находится Илирийска Быстрица.,Быстрица-это "быстрая река", а сама река, на которой расположен этот город называется "Река".)
Гидронимы- самые древние жители мест.

   Истра — река на западе Московской области, левый приток реки Москва.
   Истра — река в Смоленской области, правый приток Вори.
Греки называли Дунай( пра и-е ="большая вода")- Истрос в 5 в до н.э.
Схожее есть и родственных нам по языку- балтов .

Цитата: tanyabel от 21.06.2013 14:06:05
Рюриково городище в Новгороде располагается

Историки вполне обоснованно относят это  к Городищу, расположенному в 3-х километрах от Новгорода на довольно высоком в этом месте правом берегу Волхова. Городище находится в полукилометре от нередицкого холма и хорошо просматривается с него.

Цитата
Культурный слой Городища датируется временем не позднее середины 9 века, а самый ранний слой в самом Новгороде возник на столетие позже, т.е. относится к середине 10 века.

И это соответствует всем материалам по археологии, которые я встречал. Сначала в середине 800х годов Рюриково городище, через сто лет в середине 10 века Новгород.

Цитата
В 9 – 10 вв. на Городище находилась княжеская резиденция, лишь в начале 11 века при Ярославе Мудром она была перенесена на территорию нового города и расположилась по соседству с Торгом на том месте, которое ныне именуется Ярославовым дворищем.

Не среди кого он не селился, этот Рюрик, пришел и основал крепость на большом труднодоступном холме. И пришел не сам, а с Синеусом, что по нормански читается как "сайн юс" - свой род, и Трувором, что по нормански "тру вор" - верное войско.

Цитата
первосмоленск- это Гнездовское городище.Повторюсь,но: это место было9-10 в - перекрестком торговых путей и и как бы вы не определяли находки - скандинавские курганы, арабские деньги и т.д - первая надпись, сделанная по-русски найдена именно там.

Да, это Гнездово. Но варяги лежащие там похоронены по Фрисландскому обычаю, что дает основания считать их выходцами из ленного владения Рорика Ютландского. А это прямо указывает на то, что он и есть нашим Рюриком, родственником Гамлета, принца датского, дед которого тоже Рорик.

Это титул, скорее, а не фамилия.

Цитата: tanyabel от 21.06.2013 21:04:59
Венеты жили на Янтарном торговом пути, а янтарь даже в Микенах Шлиман нашел.
Адриатические венеты латинизировались к 1 в.н.э и потеряли свой родной язык, тем не менее даже современные итальянцы называют Венецию - Венезия(как-то по-славянски звучит?)
При выезде от Venezia стоит указатель направо - "Istria" - туда,где когда-то жили истры( вроде как иллирийцы), а теперь в 150 км находится Илирийска Быстрица.,Быстрица-это "быстрая река", а сама река, на которой расположен этот город называется "Река".)
Гидронимы- самые древние жители мест.

   Истра — река на западе Московской области, левый приток реки Москва.
   Истра — река в Смоленской области, правый приток Вори.
Греки называли Дунай( пра и-е ="большая вода")- Истрос в 5 в до н.э.
Схожее есть и родственных нам по языку- балтов .

Это соответствует ареалу расселения ранних славянских культур. Но венетами называли готы и алеманы именно славян еще в первом тысячелетии н.э.

И кто такие "вандалы" из приведенного мной плача на русском языке по шведскому Королю в 17 веке? И почему документ составлен на вполне понятном русском?

Цитата: Свой от 20.06.2013 20:36:03

Почему вся? 90% "летописей" -- тупая калька из Библии. С остальными 10-ю можно разбираться.
Интересно, а почему у вас вызывает такую ненависть археология? Только потому, что в ней ничего невозможно подделать?

Уважаемый, а вы открывали ПВЛ, смотрели, на скольких страницах "калька из библии"?
библейские мотивы в Повести временных лет -- это 0.3% всего текста.
Просмотрены списки мной лично:
Киево-Печерская летопись инока Илариона XII--нач XIII вв (КПЛ)
Лаврентьевский список 1377 г (ЛС)
Новгородская Первоначальная Летопись --синодальный список (НПЛ-С)
Ипатьевский список 1430 г (ИС)
Комиссинный НПЛ середины XV века (НПЛ-К)
Радзивиловский список конец XVвека (РС)
Московско-Академический конец XV века (МАС)
Московский свод конца XV века (МС)
Симоновский свод первой половины XVI века (СС)
Воскресенский свод середины XVI века (ВС)
Поздние мы опускаем, обращаем внимание на ЛС, ИС и НПЛ-К


Вы, любитель археологии, наверняка знаете, что самые древние листы (по времени) библейских сказаний --это времена Константина,
и написаны эти листы  древнегреческим алфавитом, линейное письмо Б, которое сформировалось к 500 году н э.
Древнее листов с подобными текстами нет в природе.

Еврейские кальки библейских историй --пятикнижие -тора --по времени относят к 16-17 векам. Древнее этих листов на иврите нет в природе.
Куманские письмена относят к 0 году, но это крайне сомнительно, скорее всего подделка, израильтяне любят фальсифицировать историю, удревняя свой род.
Но я перечитала всех древних авторов-- в 500 г д н э, в 0 году н.э иудеев, евреев нет в природе. Их не упоминает ни Геродот, ни Птолемей, ни иные авторы, список древних произведений могу предоставить.
Это инфа для размышления.

Я изучала ПВЛ, записки путешественников, древние книги, отчёты археологических раскопок. У меня получилось вот что.

500-100 г д н э --основано пра-славянское царство Норик (иллирийцы, венеты, кельты), столица Норея (современный Клагенфурт)
200 г до н э -- Фракия захвачена Римом. Основана Мезия в Придунавье. Юг Фракии заселён греками
16 г до н э-- Норик присоединён к Римской империи. Разумеется
16 г до н э--408 г н э-- население Норика двинулось на север и северо-восток
4 г н э -- консул Македонии Элий Кат переселил во Фракию с противоположного берега Истра 50 000 семей месийцев (праславян) ко фракийцам
500 г н э -- волохи\волоты (итальянцы) захватили белых хорватов, сербов, хорутан и сели на Дунае
610-622 г н э. --прошли Белые Угры через Днепр, и Обры над Дулебами насилие творили
628-630-- прошли через Мезию и Фракию ?????
670 г -- Козары-Болгары пришли со стороны Скифии (унаследовали словенский язык у Скифов) и захватили словенскую Мезию и Фракию, основав первое болгарское царство, но позаимствовав славянский язык

Первая династия варягов

750\755 гг--время основания Старой Ладоги (дендрохрон)
786, 808,811, 813 гг-- есть Новгород на Волхве (клад)
813 гг-- есть Ростов Великий (клад),
815, 820--- есть Сарское городище (клад)
839-- правитель россов посещает Феофила II (первая династия) (летописи, клад в Рюриковом гродище, захоронение кагана Русов в Гнездово (Древний Смоленск)
840, 861, 867 --есть Рюриково городище (клады, монеты дают дату)
840 — 24 сентября 867 Правление Михаила и его матери Ирины
843-- есть "Земляное городище", Старая Ладога (клад)

Словенское правление (Гостомысл)

845 гг--изгнание варягов (расчётная дата)
850-- есть Москва. (клад)
850\851--время воцарения Аскольда на Днепре. (расчётная дата по НПЛ-К), арх. раскопы.
855\856 -- время призвания Рюрика (вторая династия), ( по ИС\ЛС)


Рюрикова династия (вторая)


855\856 Аскольд контролирует водный путь по Днепру (НПЛ-К, ИС\ЛС) (первая династия)
856\857 --есть Новая Ладога, БЪлоозеро, Полотескъ, ИзборьскЪ (клады), Муром (вторая династия)
858\859 -- Михаил идёт морем на Болгары, болгары покоряются грекам и бояры и царь принимают крещение
860 июнь-- поход русов на Цареград, (расчётная дата по НПЛ-К, точная дата июнь 860 дана Фотием)
861, 867 --есть Холопий Городок (клад) (вторая династия)
864 г--есть Тимереево (Ярославль) (клад) (вторая династия)
Рюрик сидит в Новгороде и расширяет границы Руси--до нынешних Кунгура, Перми и Челябинска. Пермь платит дань.
11 февраля 867--Ирина убита в монастыре
867--"аскольдово" крещение ( дата дана Фотием), росы приняли христианство и заключили союзный мир с Константинополем (источник: "Продолжатель Феофана") (первая династия)
24 сентября 867 г-- Михаил убит
870 г-- есть Гнездово (древний Смоленск) (захоронения) (первая династия)
870г -- повторное крещение росов (1 династия) (Смоленск) ("Продолжатель Феофана")
875\876 Идут угры мимо Киева, окопались на горах Угорьских (Карпаты), Пришли Печенеги.
880-- Старая Ладога сожжена и захвачена первой династией (???)
Столица Рюриков (2 династия) в Новгороде,
столица первой династии в Гнездово (Смоленск)
882\883-- Олег берёт города Смоленск, Любечь, Угорское, Киев и контролирует Днепр (ИС\ЛС) (вторая династия)
взимает дань со Словенов, Кривичей, Меря, с Новгорода 300 гривен, что составляет на сегодняшний день 503 250 рублей (15 кг) или 2 046 000 в новгородских гривнах (61 кг)
882\883-- Гибель Аскольда и Дира
883\884 Завоевал Древлян и взимает дань по (мера веса) куне
884\885 Олег подчинил Северян и взимает дань лёгкую
885\886 Олег подчинил Радимичей и взимает дань по солиду (шиллингу померанскому)
887\888 Ко власти пришёл сын Василия Македонского --Лев и брат его Александр, и царствовали они 26 лет
898\899 Угры прогнали Волохы и сели рядом со Словенами
И шли войной угры на греков и захватили землю Франчьскую и Македонскую и до Солуня, Моравию и Чехию
902\903 Леон ведёт Угры на Болгары, Семеон уходит в Деръстеръ
903\904 Князь Игорь берёт в жёны Ольгу (Прекрасу) из Плескова и родился сын Святослав.
907 -- Лысая гора под Киевом (вторая династия)
911--мирный договор с Византией (вторая династия)

Цитата: 753 от 21.06.2013 14:01:17
Норманисты утверждают, ссылаясь на археологические находки, что варяги-русь были с далекой Швеции. Это они назвали Русь своим словом и образовали первое княжество Русь.

Гнездовские захоронения говорят о том, что они были из Фрисландии, а не из Швеции.

Цитата
Антинорманисты утверждают тоже самое, но с оговоркой, что это были не шведы, а ободриты-славяне, которых позвали за тридевять земель отсюда ( за 2000 км). Мол, они тоже были варягами, их называли русью и т.д.

Это были не сами ободриты, а  знать ободритов-славян. Принявшая их веру и обычаи. Ну не все же ободриты на дракарах по морям и рекам шлялись, только слой знати-воинов-купцов.

Когда датчане выселили их из Рерига, города деда Рюрика Гостомысла, Лотар дал Рюрику  владение во Фрисландии и уже с выходцами оттуда он зажигал по Европе, основал Городище в истоке Волхова, они же продвигались к Киеву и их хоронили в Гнездове как принято дома во Фрисландии.

Вполне возможно с ними были и ободриты. Краниология говорит о том, что скорее всего именно ободриты были первыми жителями Новгорода, почти через век после того, как Рюрик пришел на Волхов.

Цитата
Но есть и третья версия, что никакого "Великого Пришествия" не было, что  варяги-русь жили намного ближе, по сути местные (германоязычные) жители этих краев, наравне с кривичами, словенами, чудью, мэри , сумью и емью. Часть их родов жило на территории тоже под названием Русь, которых и позвали княжить.

Нельзя позвать княжить над собой соседнее племя, будь оно трижды германским. Германцы жили со славянами в черезполосицу несколько тысяч лет до этого.

Готов Германариха никто не звал, сами пришли и стали княжить.

Позвать можно того, у кого есть на это право (признавал же Лотарь права Рюрика) и верное войско. И этот кто-то должен был судить и править по праву, превышающему права других. У Рюрика оно было в глазах окружающих. В том числе, в глазах ильменскоих словен, которые до этого с ободритам из города Рюрик (Аль-гарц) наверняка контактировали.

Цитата
Речь идет о  варягах на востоке Балтики.  Слово "Нева", некоторые историки утверждают произошло от древнегерманского слова.  Тоже самое и с названием Ладоги.

Вполне возможно, немцы жили там давно и могли влиять на местную топонимику.

Все данные сводят именно к тому, что с Запада, из Померании, там где правил дед Рюрика Гостомысл.и где был город Рюрик-Старгород-Альтгарц.
И вот этот слой знати, разъезжающий на пирогах, и которым правил князь Сокол, он же Рарог по западнославянски(означает Сокол), он же Рорик по датски, он же Рюрик по нашему, именовал себя Русью.


Сначала правил ободритами, потом фрисландцами, потом ильменцами, потом пришел в Константинополь и представился как "роугс". В чем греки услышали Росс, а славяне слышали Русь, немцы же слышали Руги-с.

Приставка множественного числа от слова Руг. Славяне по лени съели букву "г". Греки не услышали "у". Немцы германский язык различали лучше поэтому явно слышали, что пришли Роуги(с), то есть, попросту, по нашему  Руги.

Где у нас руги? На Рюгене. Недалеко совсем от города Гостомысла Рарога.

То есть ру(г)(х)сы это люди с Рюгена. Чистые пираты, которые не пашут и не сеют, потому что негде. А ру"гх"ские это подчиненные им народы,что ободриты, что словене приильменья, что поляне, после них древляне.

Над ними правит Р(о)у(гх)ский князь по древнему праву, известному славянам, и близлежащим франкам, и датчанам, и фрисладцам, и чуть-чуть потому что меч острый.

Прогнали от ободритов их дачтане, ободриты перестали быть русскими, ими стали фрисландцы и оставались сами Руги. Потом стали ильменцы.

Эти Руги и ходили торговать с арабами, через земли славян и мордвы. И арабы слышали их имя как "Рухс".

Как-то так.

Цитата: Егорий от 22.06.2013 11:36:07
Гнездовские захоронения говорят о том, что они были из Фрисландии, а не из Швеции.

А как же пьеса написанная Екатериной 2?
Там она указывает происхождение Рюрика-- финский князь Людовит, а Рюрик--его сын?  

Цитата: Сибирь от 22.06.2013 11:44:47
А как же пьеса написанная Екатериной 2?
Там она указывает происхождение Рюрика-- финский князь Людовит, а Рюрик--его сын?  

Ну, что мать Умила дочь Гостомысла, это понятно, а как звали отца Рюрика саги не знают.

Известно только, что он племянник Харальда и тогда прадед Рюрика Хрерик! метательное кольцо.

Пьесы, к стыду своему не читал. восполню пробел. Чтобы не напороть.

Цитата: Сибирь от 22.06.2013 11:12:46
Уважаемый, а вы открывали ПВЛ, смотрели, на скольких страницах "калька из библии"?
библейские мотивы в Повести временных лет -- это 0.3% всего текста.

Еврейские кальки библейских историй --пятикнижие -тора --по времени относят к 16-17 векам. Древнее этих листов на иврите нет в природе.
Куманские письмена относят к 0 году, но это крайне сомнительно, скорее всего подделка, израильтяне любят фальсифицировать историю, удревняя свой род.
Но я перечитала всех древних авторов-- в 500 г д н э, в 0 году н.э иудеев, евреев нет в природе. Их не упоминает ни Геродот, ни Птолемей, ни иные авторы, список древних произведений могу предоставить.
Это инфа для размышления.

Спасибо за интересный и полезный комментарий, однако, возвращаясь к теме ветки:

Цитата
Се повѣсти времѧньнъıх лѣт . ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ  кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть
Се начнемъ повѣсть сию.
По потопѣ . первиє снве Б Ноєви . раздѣлиша землю . Симъ . Хамъ . Афетъ . и ӕсѧ въстокъ . Симови Персида . Ватрь В. тоже и до Индикиӕ в долготу и в ширину [и до Нирокоуриа] Г ӕкоже рещи ѿ въстока и до полуденьӕ . и Суриӕ . и Индиа по Єфратъ рѣ ...кусь... и прочаӕ рѣки Десна Припеть  Двина . Волховъ Волъга . ӕже идеть на востокъ в часть Симову . в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь . и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра  Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола  Любь  Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть  к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до  предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски . Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва  Римлѧне  Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже  присѣдѧть ѿ запада  къ полуночью  и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм .

Собственно, вот вам и ответы на все вопросы. Русские произошли от евреев. О чем говорить?
Исследование источников информации для летописцев как "Библия плюс фэнтези" уверенно прослеживается вплоть до 13 века, который изложен в наших учебниках, (по которым дети прямо сейчас учатся), на основании "Откровения Иоанна Богослова".
У вас есть хоть какие-то достоверные методики, позволяющие отделить место, где играет фантазия, от фрагментов, описывающих реальные события?
Почему вас не интересуют события, выкинутые "летописцем" на помойку ради публикации своих религиозных воззрений?
Не вижу смысла обсасывать источник, который сшит в 15-16 веке белыми нитками из Библии, заказухи прявящей династии, фантазии автора и забавных слухов неизвестного происхождения, в которых скобари, варяги и наемники из профессий превратились в национальности. В наше время существуют более надежные источники информации.

Вообще, крайне интересно составить список теорий о происхождении русских, успевший прозвучать на данном форуме.

1) Летописная -- русские произошли от евреев вскоре после Потопа
2) Толкователей летописей, "фильтрующих источник" -- русские произошли от неведомой хрени, которую нужно называть германцами или готами
3) Норманисты -- русские произошли от папуасов со Скандинавии
4) Антинорманисткая -- русские произошли не от папуасов из Скандинавии
5) Топонимическая -- русские есть коренные жители древнейшего города Старая Русса
6) Украинская -- русские произошли от финно-угров
7) Научно-историческая -- русские произошли от монголов (вырезавших все коренное население и расселившихся на их землях) Версия лично Анатолия Клесова -- русские произошли от таджико-арийцев, завоевавших Русь 4 тыс лет назад
9) Археологическая -- русские прямые потомки славян, живших на этих землях как минимум 25 тыс лет.
10 Генетическая -- русские произошли в результате этногенеза, при котором славяне, зародившиеся в Европе 50 тысяч лет назад ассимилировали за последние 5 тыс лет некоторое количество финно-угров и значительное количество таджико-арийцев.

Точно, забыл. Спасибо что напомнили:
11) Языческая -- русские, это внуки Сварога, дети богов

Я ничего не упустил?

Цитата: Егорий от 22.06.2013 12:18:25
Ну, что мать Умила дочь Гостомысла, это понятно, а как звали отца Рюрика саги не знают.

Известно только, что он племянник Харальда и тогда прадед Рюрика Хрерик! метательное кольцо.

Пьесы, к стыду своему не читал. восполню пробел. Чтобы не напороть.

По моему предположению Людевит, упоминаемый в пьессе Екатерины--это
Людевит, словен, ховатский князь
годы жизни 780--823 г ,
отец Рюрика, время правления 816-823
возглавил восстание, по римским хроникам--казнён, по восточным-- сбежал со своим двором на юг Финляндии,
Основал на юге финляндии словенский город Новгород, ныне Усикаупунки; и Туров, ныне Турку.
Там обнаружены захоронения "сожжение в ладье".Среди многочисленных островков в Финском заливе можно найти островок Рус.


Рюрик родился не ранее 823\824
год смерти 913 (по НПЛ-К) умер в возрасте 90 лет
824-882 (ИС\ЛС) погиб в бою в возрасте 58 лет
время правления 855-913(882),
Похоже, что Олег --сын Рюрика.
Либо пропущен ещё один князь N, сын Рюрика, отец Игоря.

Олег родился не позже 855 года, не ранее 840 г,
год смерти 923 (НПЛ-К), в возрасте 68 лет
правил в Киеве с 882-913,
в Новгороде с 913-923
год смерти 913 по ИС\ЛС в возрасте 58 лет
отец\дядька Игоря

Цитата: Свой от 22.06.2013 13:21:30
Я ничего не упустил?

Я бы еще добавил Мифологическую версию с происхождением от гиперборейцев. И совсем хорошо будет.