Кто такие русские?

Цитата: Егорий от 22.06.2013 11:36:07
Гнездовские захоронения говорят о том, что они были из Фрисландии, а не из Швеции.

Откровенно говоря, мало знаком с литературой о курганах под Смоленском (больше знаком с раскопками под Ладогой, Новгороде и Пскове), но то, что читал, мало, чем отличается от остальных.  Кривичи по всей видимости пришли из юго-запада и их близкие родственники - поляки. Отсюда, возможно и часть предметов напоминающих орнамент или формы общих для всех славян (прибалтийских тоже) , в том числе, включая Ильменских словен и др. Керамика, предметы одежды и т.д. Да и язык тоже почти одинаковый. Польский, это почти, что русский. Масса общих слов и понятий.  Однако в Гнездове найдено огромное количество варяжских могил и предметов в них, которые ученые приравнивают только к скандинавским. Почему именно к скандинавским, а не к континентальным варягам-руси (древне германцам) - не ясно. Ведь вера, язык и предметы у них были почти одинаковыми в 9 веке.

Цитата
Когда датчане выселили их из Рерига, города деда Рюрика Гостомысла, Лотар дал Рюрику  владение во Фрисландии и уже с выходцами оттуда он зажигал по Европе, основал Городище в истоке Волхова, они же продвигались к Киеву и их хоронили в Гнездове как принято дома во Фрисландии.

Не знаю, как там было принято в Фрисландии, но в летописях упоминаются кривичи, как плательщики дани варягам  в начале 9 века ( естественно дань везли не за 2000 км, не в юго-западную Балтику, а рядом, и гораздо ближе, к местным варягам). Во-вторых, Смоленск упоминается в 9 веке, при взятии его Олегом, который пришел туда с варягами-русью, чудью, мэри и др. народами ( с теми самыми Карлами, Инегельдами, Фарлавами, чьи имена абсолютно не похожи на славянские).

Цитата
Вполне возможно с ними были и ободриты. Краниология говорит о том, что скорее всего именно ободриты были первыми жителями Новгорода, почти через век после того, как Рюрик пришел на Волхов.

Дело в том, что словены, или, по вашему потомки, ободритов,  не упоминаются в летописях, как потомки ободритов. Ободриты или остров Руян, Аркона вообще не упоминаются в летописях.  Перечислены  почти все славяне и даже малочисленные народы восточной Балтики, но ободритов среди нет.
На Балтике названы среди славян только Прусы и Ляхи.  

Цитата
Нельзя позвать княжить над собой соседнее племя, будь оно трижды германским. Германцы жили со славянами в черезполосицу несколько тысяч лет до этого.

Ну, как бы там до этого варяги брали с них дань и был при них порядок. А когда их прогнали порядка не стало, шли войны и раздоры. Пришлось позвать обратно.  Это логично. Союз племен был в то время выгодной моделью власти.  Варягов германцев было выгодно пригласить ещё и потому, что они были и не славянами и не балтами.  То есть, нужна была третья сила, которая не была замешана в крови, в борьбе за власть между враждующими племенами. К тому же германцы были местным народом. Это ещё один большой плюс. Княжить над собой славянина не позволили бы прибалты.

Цитата
Позвать можно того, у кого есть на это право (признавал же Лотарь права Рюрика) и верное войско. И этот кто-то должен был судить и править по праву, превышающему права других. У Рюрика оно было в глазах окружающих. В том числе, в глазах ильменскоих словен, которые до этого с ободритам из города Рюрик (Аль-гарц) наверняка контактировали.

Летописи об этом абсолютно ничего не пишут.

Цитата
Все данные сводят именно к тому, что с Запада, из Померании, там где правил дед Рюрика Гостомысл.и где был город Рюрик-Старгород-Альтгарц.
И вот этот слой знати, разъезжающий на пирогах, и которым правил князь Сокол, он же Рарог по западнославянски(означает Сокол), он же Рорик по датски, он же Рюрик по нашему, именовал себя Русью.

А это как понять? В летописях пишется, что русские люди пришли в Константинополь при Михаиле в 852 году задолго до призвания или скандинавов или ободритов Рюрика, по вашему.
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом".  Или, вот ещё важное предложение:
 "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. "
То есть, варяги сидят от Урала до Англии.
И далее, до прихода Рюрика:
"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах." Какой такой Руси давали дань эти народы? Это могли быть только местные варяги,  а не варяги-ободриты  Рюрика - Гостомысла, или там шведы. Они что, из-за далекого моря приплывали собирать дань? И эти народы им так просто её отдавали? Да кто об этом слышал то? Кто их там завоевывал или воевал с ними?

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
Однако в Гнездове найдено огромное количество варяжских могил и предметов в них, которые ученые приравнивают только к скандинавским. Почему именно к скандинавским, а не к континентальным варягам-руси (древне германцам) - не ясно. Ведь вера, язык и предметы у них были почти одинаковыми в 9 веке.

Похожими, но не одинаковыми. Причем со временем обряды менялись. По тем данным которые мне доводилось читать именно захоронение варягов в ладьях четко соответствуют по времени и по обряду захоронениям во Фрисландии.

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
В летописях упоминаются кривичи, как плательщики дани варягам  в начале 9 века ( естественно дань везли не за 2000 км, не в юго-западную Балтику, а рядом, и гораздо ближе, к местным варягам). Во-вторых, Смоленск упоминается в 9 веке, при взятии его Олегом, который пришел туда с варягами-русью, чудью, мэри и др. народами ( с теми самыми Карлами, Инегельдами, Фарлавами, чьи имена абсолютно не похожи на славянские).

Везти дань в то время было делом непростым и способны на него были скорее те, кто дань брал. То есть или сами приходили за данью. Или организовывали неподалеку от данников факторию, укрепленную. крепость. Судя по всему, именно такую роль поначалу играло и Рюриково городище.

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
Дело в том, что словены, или, по вашему потомки, ободритов,  не упоминаются в летописях, как потомки ободритов. Ободриты или остров Руян, Аркона вообще не упоминаются в летописях.  Перечислены  почти все славяне и даже малочисленные народы восточной Балтики, но ободритов среди нет.
На Балтике названы среди славян только Прусы и Ляхи.  

Сами ободриты делились на многие племена со своими названиями. И переселились в Новгород они не все, а только знать и те, кто нужен был в городе. Словене это скорее название племени, которое жило в окрестностях Новой фактории, к которой постепенно присоединялись родственники, та же знать, вынужденная бежать под давлением датчан и немцев, берущих под контроль ободритские племена именно в это время.

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
Ну, как бы там до этого варяги брали с них дань и был при них порядок. А когда их прогнали порядка не стало, шли войны и раздоры. Пришлось позвать обратно.  Это логично. Союз племен был в то время выгодной моделью власти.  Варягов германцев было выгодно пригласить ещё и потому, что они были и не славянами и не балтами.  То есть, нужна была третья сила, которая не была замешана в крови, в борьбе за власть между враждующими племенами. К тому же германцы были местным народом. Это ещё один большой плюс. Княжить над собой славянина не позволили бы прибалты.

Если посмотреть на события во Фрисландии и Ютландии того же времени, там происходит то же самое. Приходит конунг посидит пару десятков лет, потом его свергает ближний либо дальний родственник, либо местные его выгоняют, потом зовут другого. Но в сагах уже фигурируют династии, ведущие происхождение от легендарных мифических предков и вся борьба за власть происходит между членами одной, либо нескольких династий.
Русь, кстати, вполне может быть в восприятии восточных и не только восточных славян именно название такой династии.
То есть уже в то время конунги не вольные ватажки типа Разина, а князья с верным войском. Чьи права на княжение, пусть в мифическом изложении, но подтверждены. И так как в той же Дании происходит чехарда и войны между потомками одной династии, которые свергают родственников ближних и дальних.

Что характерно конунги не сидят в своих владениях, собирая дань, для этого есть города-фактории, а ходят в походы на промысел, будучи уверенными, что их место никто не займет и в уже завоеванных владениях дань им соберут сами данники.

Кстати прадед нашего предполагаемого Рюрика, если утвердится в версии, что наш и Ютландский одно лицо, тоже Хрерик Метательное кольцо. И династия была довольно разветвленной и боевитой. Контакты Византии с послами Русского хакана до того как стал известен Рюрик, и информация от
Сибири наталкивают на мысль, что контакты династии Руси с восточными славянами происходили и раньше пришествия именно Рюрика. То есть именем его предков или сами предки могли обкладывать данью кривичей и не только.

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
В летописях пишется, что русские люди пришли в Константинополь при Михаиле в 852 году задолго до призвания или скандинавов или ободритов Рюрика, по вашему.
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом".

Вот вот, по уточненным данным Греки по настоящему познакомились с Русью и узнали о народе, который они назвали Росс во время нашествия варягов под предводительством Аскольда на Константинополь при Михаиле и было это по уточненным данным в 860 году. То есть до Рюрика варяги уже прошли путь из Варяг в Греки и Русь знала этот ход.

Олег с Игорем шел по известному уже варягам пути к Киеву. А там уже варяги Дира и Аскольда находятся. В 866 году принявших Св. Крещение кстати. Но как только убивают конунгов войско, так напугавшее до этого греков безоговорочно, признает власть не Олега, но Игоря, как истинного потомка правящей династии. То есть отношения восточных славян с династией Рюриков-Соколов произошли гораздо ранее.

Цитата: 753 от 22.06.2013 18:16:33
 Или, вот ещё важное предложение:
 "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. "
То есть, варяги сидят от Урала до Англии.
И далее, до прихода Рюрика:
"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах." Какой такой Руси давали дань эти народы? Это могли быть только местные варяги,  а не варяги-ободриты  Рюрика - Гостомысла, или там шведы. Они что, из-за далекого моря приплывали собирать дань? И эти народы им так просто её отдавали? Да кто об этом слышал то? Кто их там завоевывал или воевал с ними?

Можно говорить о том, что династия Соколов распространила свое влияние на эти места задолго до Рюрика, основавшего Рюриково городище. При конунгах освященных родовым правом находятся верные воины, они же нанимают войска варягов и ходят в походы. Те, кого уже обложили данью, свозят ее в близлежащие укрепленные фактории - доход постоянный и набеги дают возможность князьям удерживать власть и скорее всегоместную какую то администрацию для решения неотложных дел. Не заплатишь дань - придет все войско.

И только после появления Игоря в Киеве начинается именно Русская, то есть Игоревская династия Рюриковичей. А из Западной Европы, из родового гнезда Рюриков их как раз в это время полностью вытесняют Франки и датчане и немцы и через очень короткое время ободриты онемечиваются.

То, что члены династии Рюрика поклонялись именно славянским, а не варяжским идолам, приводит нас к мысли, что и до прихода к нашим славянам эта династия правила над славянами именно. Княжеский символ наших Рюриковичей Сокол-Трезуб до сих пор над воротами Шверина. То есть разрушенный датчанами Рерик Гостомысла в Верхней Померании Мекленбурге это и есть разрушенное родовое гнездо наших Рюриковичей. Посражавшись за различные ленные владения Рюрик оседает и умирает в Городище или в Гнездове. А Олег с его сыном не возвращаются в неспокойную Европу к своим ободритам. Там ведь франки и датчане власть  делят, а у них то и войска нет, а идут к Киеву, где есть войско, согласное подчинятся Рюрикам - Соколам. И оно им подчиняется по одному имени и знаку династии.

Как то так.

Так, что Русь изначально скорее имя династии, от которой остается в Германии топонимика Рюген. По русски называется Руян. Наши славяне сьели не нужное им (г-х) в названии Ругс. Скандинавы тоже от прадеда Хрерика до Рорика съедают первую букву Х и Харлаф, дядя Рюрика у них уже становится Клав. Ведь аналы записывались уже гораздо позже описываемых событий. И скорее всего именно для того, чтобы закрепить наследственные права.

У нас эту роль выполняют летописи.

Есть один напрягающий момент, к моменту рождения Игоря Рюрик должен был быть довольно стар, лет под 70.

Однако, если утвердится в том, что Рюрик это не имя личное а фамилия князя династии Руси, то ничего не мешает Игорю быть не сыном, а внуком Рюрика Ютландского - основателя, по видимому, Рюрикова городища. И приходит Игорь в Киевза наследственными правами, которые его предки утвердили там задолго до него, а Аскольд и Дир это местные варяги, которые правят от имени династии Рюриков.

Цитата: Сибирь от 22.06.2013 13:31:24
Рюрик родился не ранее 823\824
год смерти 913 (по НПЛ-К) умер в возрасте 90 лет
824-882 (ИС\ЛС) погиб в бою в возрасте 58 лет
время правления 855-913(882),
Похоже, что Олег --сын Рюрика.
Либо пропущен ещё один князь N, сын Рюрика, отец Игоря.

Олег родился не позже 855 года, не ранее 840 г,
год смерти 923 (НПЛ-К), в возрасте 68 лет
правил в Киеве с 882-913,
в Новгороде с 913-923
год смерти 913 по ИС\ЛС в возрасте 58 лет
отец\дядька Игоря

С Вашей хронологией я немного несогласен. Почему то она сдвинута от знакомой мне лет на 20 вперед. Надо уточнить по источникам.

Но то, что Рюрик Ютландский отец Игоря действительно маловероятно. Скорее дед.
Ведь будь Олег его отцом он бы сам правил по праву князя Сокола, он же представляет киевлянам именно Игоря. Скорее мог быть дядей, братом Людовита.

Цитата: Егорий от 23.06.2013 06:19:21
С Вашей хронологией я немного несогласен. Почему то она сдвинута от знакомой мне лет на 20 вперед. Надо уточнить по источникам.

Но то, что Рюрик Ютландский отец Игоря действительно маловероятно. Скорее дед.
Ведь будь Олег его отцом он бы сам правил по праву князя Сокола, он же представляет киевлянам именно Игоря. Скорее мог быть дядей, братом Людовита.

В каждом списке ПВЛ даты отличаются.
Я сравниваю с датами из иных источников-- отчёты-описание арх. раскопок и записки путешественников.
Иногда указывается те или иные события, те или иные правители, по ним можно определить дату того или иного события.

по ИС и ЛС

год смерти Рюрика 879\880, в этот же год Рюрик передал княжение родственнику Олегу, который правил 31 год.

Цитата
в лЪто 6387 (879\880)

1) УмЪршю же Рюрикови, передастъ княжение свое Олгови,отъ рода ему суща, въдавъ ему на руцЪ сына своего Игоря, бяше бо молодь велми

НПЛ-К.

О смерти Рюрика не говорится и Олег--воевода, а не брат\сын\племянник

Цитата
36) И бысть у него воевода, именем Олегъ, муж мудръ и храбръ

Если Рюрик сын Людевита, словено-хорватского князя (союз племён),
годы жизни 780--823 г ,
отец Рюрика,
время правления 816-823
возглавил восстание, по римским хроникам--казнён в 823 году, по восточным-- сбежал со своим двором на юг Финляндии,

то:

по ИС\ИЛ:

Рюрик-- 823-830 рожд (расчёт), 880--смерть, умер 50 лет от роду, правил с 855 по 880--25 лет

Олег 855 г рожд (расчёт), год смерти (по ИС/ЛС) 913, погиб на 58 году жизни,
правил 880-913 в Киеве, в течение 33 л

Аскольд рожд 830 (расчёт)--смерть 883 (по ИС\ЛС), погиб на 53 году жизни, правил в Киеве с 856 по 883 --27 лет,
крещён в 867 г на 37 году жизни



по НПЛ-К:

Рюрик 823-830 год рож (расчёт), -913 г --смерти умер на 83 году жизни,
годы правления 855-913, правил 58 лет

Олег 855 г рожд (расчёт), 923 год смерти, погиб на 68 году жизни,
правил в Киеве 880-913 г, 33 года,
правил в Новгороде 913-923 гг в теч. 10 лет

Олег вполне мог быть сыном Рюрика. Рюрик родил Олега в 25 лет.
Игорь мог быть сыном Олега. Олег Рюрикович родил Игоря в 21- 23 года
и год рождения Игоря в таком случае примерно 876\877

Расчётный год рождения Олега подозрительно совпадает с годом прихода Рюрика в Ладогу. Похоже на династический брак.
Или брак на внучке Гостомысла после переворота, дабы закрепить за собой власть

Есть пьеса, принадлежащая перу Екатерины II, "Историческое представление из жизни Рюрика"
в ней утверждается, что Рюрик-- финский (?) (испорчено)\венедский (?) князь, сын Людовита.

Это любопытная пьеса о Гостомысле, бестолковом племяннике Гостомысла Вадиме, учинившем бунт, и о подавлении восстания.
(пьесу можно найти в инете)

предположим
Гостомысл (Рюрик???) мог изгнать Вадима Храброго из Новгорода, и тот основался на Днепре под Именем Аскольд.


ВАДИМ НОВГОРОДСКИЙ В РУССКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ И ЛИТЕРАТУРЕ (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ И ЕГО ИНТЕРПРЕТАЦИЯ)

http://www.portalus.…rom=&ucat=&

Первая династия с острова Готланд и Рюген,столица--Аркона.
(захоронения, клады)

Эта тема слишком спорна. У Историков много версий. Я склоняюсь к славянизму лично.

Интересно, а чего все так упираются с этим Рюриком?
Немецкие "историки" дали точку приложения усилий для споров. Причём абсолютно бесплодных.
Мы живём в России - наследнике Московского княжества. Какое отношение имеет Рюрик к Москве? Никакого.
Что было раньше - а какая разница? Нежизнеспособные образования, сошли с исторической сцены.

Цитата: slavae от 23.06.2013 20:16:23
Интересно, а чего все так упираются с этим Рюриком?
Немецкие "историки" дали точку приложения усилий для споров. Причём абсолютно бесплодных.
Мы живём в России - наследнике Московского княжества. Какое отношение имеет Рюрик к Москве? Никакого.

так уж и никакого?

основатели, московские князья и царь Иван Васильевич с вами-бы не согласились

Как обычно, рассуждения заходят в тупик в связи со смешением двух вопросов, о народе и о государстве. Вопрос - кто такие русские, не раскрывается через историю государства Киевская Русь. Русские существовали задолго до образования именно этого государства и хотя связаны с ним мощной исторической традицией, русское пространство шире и глубже этого исторического субъекта.

Русские приняли участие в создании этого государства, что не вызывает сомнений. Но для того чтобы осуществить государствообразующую волю, они должны были существовать и обладать всеми необходимыми, очень разнообразными  данными.

Русские, как историческая сущность, отслеживаются задолго до Киевской Руси, обладая при этом всеми свойствами русских, известных нам по Киевской Руси.

В какой-то степени, образование Русского Государства в известном нам виде, было игрой судьбы. Совпали несколько исторических предпосылок и вместо очередного набора славянских русских земель, образующих скорее рыхлую политическую федерацию, спаянную сильнейшими кровными и религиозными узами, было создано централизованное государство во главе с династией военного вождя.

 Государство, положенное к созданию Рюриком, существовало в определённом, очень жёстком историческом контексте. В котором произошло не только революционное изменение религиозной парадигмы при сохранении государственности, но радикальное смещение понимания самой сути государства, с родового, государства народа, на государство, основным своим критерием и смыслом существования, выдвигающее защиту обновлённых религиозных установок, привязанных к народу-основателю узами, иногда имеющими косвенное к нему отношение.

Поэтому не стоит удивляться, что история Государства Российского, излагаемая самим государством, в лице летописцев и историков, в первую очередь решает вопрос приоритета государственности над народностью. Поэтому история русского народа времён, предшествующих Рюриковым, не только не составляет предмета его интереса, но и наоборот, обладает потенциальной опасностью для государства.  По той же причине все вопросы существования русского народа в летописях и официальных трудах обойдены скороговоркой и подвергнуты сознательной путанице с заменой наименований, исторических событий, подменой исторических фигур. Для Государства важнейшей задачей было доказательство того, что именно оно создало русский народ. Обратная задача для него была бы излишне рискованной, так как предполагало бы неконтролируемые государством варианты решений кризисных ситуаций.

Цитата: slavae от 23.06.2013 20:16:23
Интересно, а чего все так упираются с этим Рюриком?
Немецкие "историки" дали точку приложения усилий для споров. Причём абсолютно бесплодных..

Здесь соглашусь. Антинорманисты используют именно немецкие источники для пропаганды своей теории. Наши, русские летописи, для них - не авторитет, а Нестор и другие монахи  - фальсификаторы норманисты и агенты шведов.
С другой стороны они любят ещё византийские источники. Мол, слово РОСЫ - означает РУСЫ и т.д. Хотя это не соответствует действительности.
Слово РОС - означает библейское название дикого народа от дьявола.  А некоторые историки Византии обозначали этим словом (РОСЫ) выходцев от  франкских или готских (древне германских) племен, населявших долгое время юг Украины.
Неудивительно, почему Французский король в начале 9 века принял посольство от росов, пришедших из Византии,  за шведов или норманнов, то есть, за древне германцев по тем временам.

"Как и в случае с нападением в 860 году, продолжатель использует в качестве этнонима тот же термин Ῥῶς:(РОС). Δεκάτης καὶ τετάρτης ἰνδικτιῶνος, Ἰουνίῳ δὲ μηνὶ ἑνδεκάτῃ, κατέπλευσαν οἱ Ῥὼς κατὰ Κωνσταντινουπόλεως μετὰ πλοίων χιλιάδων δέκα, οἱ καὶ Δρομῖται λεγόμενοι, οἳ ἐκ γένους τῶν Φράγγων καθίστανται. Но  при этом он указывает, что они являются дромитами(Δρομῖται) и происходят из племени франков(ἐκ γένους τῶν Φράγγων). Псевдо-Симеон поясняет откуда возникло название дромиты: «Дромитами они назывались потому, что обладали способностью быстрого передвижения»(от греч. Дромос – «бег»). Васильев А. предлагал другую версию основанную на греческом названии местности в устье Днепра.
Но особенно интересно это сообщение тем, что Продолжатель Феофана указывает, что росы принадлежат к роду франков."
http://a-oleynichenk…index/0-46

Товарисч BMW753 неспроста тут нам свою теорию втирает... ой неспроста... Смотрите что получается - если раньше норманисты что продвигали?
То что мудрый и высокультурный (гы!...) германский народ принес диким славянам кутавшимся в шкуры и живши в землянках цвилизацию, культуру и саму государственность!
А что мы видим у поклонника баварского автопрома? А вот что - не только мудрый и высокультурный германский народ принес диким славянам кутавшимся в шкуры и жившим в землянках цивилизацию, культуру и саму государственность........
Он (германский народ) еще оказывается там жил всегда! Мол русская равнина есть исконо германская земля!! А мы чисто холопы их (германцев то есть )!!
Вот что следует из провокационных утверждений BMW753 о том что варяги - это германский народ живший на одной земле со славянами...
Отсюда знаете совсем недалеко до оправдания плана "Барбароса" и третьего энергетического пакета.. ну а че земля то их .. немцы значится тут истари жили...
Вот такие тут провокаторы завелись...
Смотрите №753, осторожнее... а то неровен час и до оправдания нацизма дойдете... а там статья скоро будет... гы..

http://mrubenv.ru/ar…d=1_4.html
798. [Вторая редакция.] Трансальбинцы... [4] выступили против ободритов. Ведь ободриты всегда помогали франкам, за что были приняты ими в союз. Их князь Траско, узнав о продвижении трансальбинцев, явился со всем своим войском им навстречу на поле, что зовется Свентана [5], и... учинил им большую резню.
808. ... Датский король Годофрид двинулся с войском на ободритов... Атаковав и захватив несколько славянских крепостей, он с большими потерями в своем войске возвратился назад. Ведь хотя он и изгнал оттуда князя ободритов Траско, не полагающегося на верность своих соплеменников, а другого князя, Годелаиба, схваченного при помощи хитрости, вздернул на виселицу и обложил данью две области ободритов, однако, потерял лучших и храбрейших своих воинов... Были с Годофридом в вышеупомянутом походе и славяне, называемые вильцами, присоединившиеся к его войску добровольно, из-за старинной вражды, которую обычно питали к ободритам. ... Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик... [6]

Кн. II, гл. 21. Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны — соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург [28], на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь [29]. Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург [30]. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин [31]. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле, дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст... [32]

Кн. IV, гл. 18. ...Один из этих островов зовется Фембре [35]. Он лежит против области вагров (ТО ЕСТЬ ВАРЯГОВ!), так что его можно видеть из Аль-динбурга... Другой остров (Рюген то есть) расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее с демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие. Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают.
     Adami Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum. Hannoverae, 1917. P. 75— 81, 102, 166, 244—245, пер. В. К. Ронина.

То есть сами немецкие хронисты признают что в 9-10 веках Балтику (по крайней мере юг и восток) контролировали Раны а не викинги...
А ведь в ПВЛ недвусмысленно сказано что послы славян звать Рюрика на княжение ходили за море.... и куда они при таком раскладе мимо Рюгена могли ходить? Даже если б захотели .......

Очень примечательно название главного племени Княжества Лютичей - РедАрии...
Красные Арии это, и ничего больше....
У них просто были красные стяги, червленные щиты и багрянные плащи... вот англы их и прозвали - ред арии, а франки звали ротари (ибо рот это тоже красный.... кстати а почему по немецки РОТ - красный?  )
Потом это слово превратилось в рейтары.... отсюда слово рыцарь.....
Редарии частенько подрабатывали наемничеством по всей Европе....

Вот еще про Рано/Русов
Кн. II, гл. 12. ...Хотя ненависть к христианскому имени и жар суеверий были у ран сильнее, чем у всех прочих славян, однако они обладали многими природными дарованиями. Ибо им свойственно гостеприимство во всей его полноте, и родителям они оказывают должное уважение. Среди них никогда не найти ни одного нуждающегося или нищего, потому что тотчас же, как только или болезнь сделает кого-либо из них слабым, или возраст — дряхлым, его поручают заботам наследника, дабы тот его со всей человечностью поддерживал. Ибо ведь благодать гостеприимства и попечение о родителях занимают у славян первое место среди добродетелей. Кроме того, земля руян богата плодами, рыбой и дикими зверями. Главный город этой земли зовется Аркона.
     Кн. II, гл. 13. ...Ведь в неожиданных набегах славяне особенно сильны. Поэтому даже в самое последнее время этот разбойничий обычай у них настолько возобладал, что, пренебрегая совершенно выгодами от земледелия, они всегда готовы совершать нападения на море, возлагая свою единственную надежду и все богатство на корабли. Но и в строительстве домов они не проявляют усердия и сооружают скорее хижины из прутьев, лишь по необходимости принимая меры против бурь и дождей. Всякий же раз, когда раздается гром войны, они прячут все обмолоченное зерно, а также золото и серебро, и всякие ценности в ямы, а жен и детей скрывают в укрепленных местах или по крайней мере в лесах. Так что врагу для разграбления не остается ничего, кроме хижин, утрату которых они очень легко переносят.
     Helmoldi Cronica Slavorum. Hannoverae; Lipsiae, 1909. P. 23—25, 37, 38, 43—44, 70—71, 77, 123, 158—160, 161—162, 165, 171—175, 214, 216—217, пер. В. К. Ронина.

Описание быта Ранов ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на ЗАПОРОЖСКУЮ СЕЧЬ....

http://mrubenv.ru/ar…4_1_5.html

Еще в прошлом столетии высказывались соображения о возмож­ности перемещения значительной части славянского населения с Эльбы и Поморья на Восточно-Европейскую равнину[148]. Ряд филологов обратили внимание на определенную языковую близость новгородских словен с полабскими славянами [149]. В настоящее время эта идея получает все более прочную опору как раз в археологии. Именно археологические параллели представляются наиболее убедительными в упомянутых статьях В. Б. Вилинбахова. К мысли об участии Поморья в процессе формирования древнерусской народности склоняются п некоторые поль­ские ученые, в том числе Г. Ловмяньский[150] . Советский археолог И. И. Ляпушкин, высказав поначалу сомнение в возможности выведения славян лесной зоны (словен и кривичей) из Приднепровья, нашел им затеям аналогии в одновременных памятниках западных славян лесной зоны[151]. Эта мысль получила развитие и широкую аргументацию в специальном исследовании В. В. Седова, к сходным выводам приходит и известный антрополог В. П. Алексеев[152]. Но следует учитывать неоднородность того потока, который шел на Восток с Запада. Каменные конструкции в кур­ганах Приладожья не находят параллелей в славянских погребе­ниях Средней Европы. Но они имеются в большом количестве на Рюгене, в районе Волина п других местах Поморья; обычны они и в по­гребениях литовских племен[153].
     Религиозная обрядность и в особенности способ погребения — наиболее устойчивый признак этно-религиозных отношений сравнительно далекого прошлого[154]. Особенно долго эти признаки сохранялись в языческих верованиях, способных воспринимать новые элементы при сохранении прежних. Н. В. Тухтина в плане своей концепции совершенно правомерно указала на то, что «традиция создания каменных погребальных сооружений в Швеции восходит еще к каменному веку»[155] . Но та же традиция прослеживается и на острове Рюген [156]. Весьма вероятно, что в этих погребениях есть что-то общее. Только для выявления их истоков придется захватить огромную территорию от Алтая до Одера. Разные формы каменной кладки и I тыс. до и. э. и позднее встречаются у многих иранских и отчасти тюркских народов степной полосы[157]. Погребения в каменных ящиках в ранний железный век встречаются и в ареале лужицкой культуры [158] и у тавров, вероятных потомков киммерийцев [159] . Примечательно, что сходный погребальный обряд сохранялся в Крыму и в эпоху образования Древне­русского государства[160].
Очевидно, археологи должны решить, до какой степени закономерны или случайны все эти совпадения и насколько они соответствуют настойчивым указаниям разных авторов о передвижениях ираноязычных племен из Причерноморья к берегам океана. Но, например, очаг рядом с погребением в приладожских курганах, на котором помещается висящий железный или бронзовый котел[161], напоминает о быте степняка-кочевника[162] , а кимвры в знак проявления высшего расположения послали Августу «в дар свой самый священный котел»[163] .
     Таким образом, вопрос об этнической принадлежности погребенных в приладожских, гнездовских и некоторых других курганах сводится к выявлению того компонента («виндальского» или еще более древнего), который участвовал в формировании практически всех прибалтийских народов. Но в Восточную Европу этот компонент проникал в общем потоке славяноязычного населения. Именно поэтому «варяжские» города — Новгород, Изборск, Белоозеро — носят типичные славянские имена, а вся керамика Гнездовского могильника, как это подчеркнул А. В. Арциховский, — славянская[164].

http://mrubenv.ru/ar…d=5_1.html

Арконский вал высотой более десяти метров сохранился до наших дней. Можно представить, каким величественным казался город в древности! Гельмольд называл Аркону "главным городом", столицей острова [21].В 1168 году Аркону разрушил датский король Вальдемар I.
Некогда остров носил другое название — Руян (или Ружан). На вендском языке и сегодня Рюген обозначается словом Rujan, а прилагательное рюгенский — rujansk. После немецкого завоевания и христианизации остатки древнего русского населения продолжали жить на острове. Б. Лисин писал об одной жительнице Рюгена, которая носила фамилию Голицына и умерла в 1402 году [22] . В разных источниках упоминаются и другие потомки древнерусского населения острова, которые долгое время сохраняли русские традиции. По сей день на Рюгене осталось много русских (не просто славянских, а именно русских!) названий — Бесин, Бобин, Грабов, Любков, Мёдов, Сударь, Тишов… Многие из них навсегда сохранили давнюю связь с культом Святовита — Витов, Витт, Витте[23]. А.С. Фаминцын отмечал, что на острове Рюген с тех пор сохранилось и несколько "святых мест": Swante grad, Swante kam, Swante gore (ныне Свантов) и так далее [24]. Кстати торг в прибрежном местечке Витт близ Арконы изобразил на своей гравюре около 1840 года Корнелиус в книге "Путешествия по Северному и Балтийскому морям".
     Память о древнем русском острове — Руяне — сохранялась и после того, как он попал под датское и шведское, то есть "немецкое" господство. Она жила в северно-русской фольклорной традиции, в этнической среде, связанной с русской Прибалтикой. Имя Руян получило в народе поэтический эпитет Буян.
     Сравнение сказочного Буяна с реальным Руяном-Рюгеном напрашивается и ещё одной важной деталью, попавшей в пушкинский текст из сказания Арины Родионовны. Это сюжет о чудесных богатырях, выходящих из моря, чтобы оберегать покой города и его жителей. В записях Пушкина читаем:
     "Тужит царевна об остальных своих детях. Царевич с её благословения берётся их отыскать… Он идёт к морю, море всколыхалося, и вышли 30 юношей и с ними старик". В этом отрывке содержится важное уточнение — остров охраняют не просто тридцать богатырей, а тридцать братьев Гвидона (снова указание на родовой характер предания!) [25] .
     В исторических источниках можно проследить любопытную параллель к этому сказочному сюжету. Упомянутый Саксон Грамматик писал: "Каждый житель острова [Рюген] обоих полов вносил монету для содержания храма [Святовита]. Ему также отдавали треть добычи и награбленного… В его распоряжении были триста лошадей и столько же всадников, которые всё добываемое насилием и хитростью вручали верховному жрецу…" [26].
     Триста воинов Святовита были отборной гвардией, на плечах которой лежала священная обязанность охраны святилища и острова. Вообще дружина на Руси никогда не была многочисленной. Даже в крупных княжествах её регулярная численность колебалась около тысячи человек, притом, что профессиональная дружина была разделена на "старшую" (бояре) и "младшую" ("дети боярские"). Принадлежность к воинству была привилегией, сопряжённой с личной ответственностью. Во время крупных войн созывали ополчение, которое значительно прибавляло войску численности.
     Позднее в Новгороде были известны триста "золотых поясов" — боярская верхушка, в руках которой находилась реальная власть. Совету трёхсот "золотых поясов" фактически подчинялся и князь, и посадник, и архиепископ. Они же решали все важнейшие вопросы жизни Новгорода, которые позже выносились на вече.
     Непросто проследить по источникам, насколько историчны имена сказочных персонажей. Имя царя Пушкин воспринял у Арины Родионовны, превратив её "Султана Султановича, турецкого государя" в сказочного Салтана. Это имя, конечно, является позднейшим вымыслом. Можно предположить, что в изначальном варианте древнего предания оно было другим (родовое сказание всегда носит генеалогический характер и обычно "помнит" имена). Но в устном переложении из поколения в поколение первоначальное, "историческое" имя было утрачено. Так появилось имя Султан Султанович (или Салтан в пушкинской обработке), которое хорошо сочеталось с многозначительной присказкой — "мимо острова Буяна в царство славного Салтана".
     Эта присказка уникальна по своему историческому значению. "Мимо острова Буяна" на восток, "в царство славного Салтана", плывут сказочные купцы. А в действительности перед нами описание известного торгового пути "из Варяг в Греки", начинавшегося в варяжских землях в окрестностях Любека и ведшего до Константинополя. В образе "царства Салтана" можно почувствовать намёк на Византийскую империю, находившуюся с 1453 года под властью турецкого султана.
     Салтану купцы рассказывают, что бывали "за морем" (указание, которое в летописях всегда сопутствует упоминанию варягов). А поэтическое "родство" царей (отец-сын) при этом подчёркивает связи острова Буяна (Руяна-Рюгена) с Константинополем. Находки римских и византийских вещей неоднократно делали на острове археологи.
     Важно и то, чем торгуют сказочные купцы. Среди товаров меха ("торговали соболями, чёрно-бурыми лисами"), кони ("торговали конями, жеребцами"), булат и украшения, то есть те предметы, которые традиционно экспортировались из Руси. Со времён неолита Рюген был известен как важный торговый пункт[27].
     Имя Гвидон Пушкин заимствовал, по всей видимости, из Сказания о Бове-королевиче. Оно широко известно и в эпосе, обращение к которому позволяет восполнить образ. В России Бова-королевич был популярен как персонаж лубочных картинок [28]. Однако ещё Саксон Грамматик пересказывал предание о Бове, который был сыном русской королевы Ринды и правил на Балтике.
     Легенда о Бове повествует о "добром короле Гвидоне", которого обманом умертвил коварный король Додон, захвативший власть в его стране. Этот Гвидон правил "в великом государстве, в славном городе Антоне"[29]. Поздние пересказчики уже не помнили древнего названия "Аркона" и подменили его более близким и понятным — Антон. Важно, что упоминания об Арконе-Антоне в Сказании о Бове-королевиче отнюдь не фрагментарны, как обычно бывает в сказках (мол, дело было в таком-то царстве, о котором больше ничего не сообщается). Антон — это стольный город королевства, вокруг которого кипит борьба за власть. Бова мстит убийце своего отца Додону и возвращает себе королевский престол.
купальник крючком       Пушкинские "сказочные" имена удивительным образом соответствуют реальным именам, бытовавшим в средневековой Европе. В своё время была высказана версия, что имя Гвидон восходит к кельтскому друидическому Гвидд, Говидд[30] . Но более интересна лингвистическая связь имени Гвидон с именем Витт (от сев. Wit, Wiett — белый, светлый, светловолосый). Интересно, что французское Vitte происходит от древнегерманского Guitte ("живущий в лесу")[31]. Вероятно, связано оно и с именем Святовит, раз после крещения имя заменившего его христианского святого писалось Saint Vitus.
     Хронист второй половины X века Рихер Реймский называл трёх Гвидонов (Видонов), среди которых были два епископа и граф[32] . Параллели с раннесредневековой Францией здесь вряд ли случайны. А.Г. Кузьмин прямо связывал название графства Реймс с именем "Русь", которое со времён Великого переселения народов было распространено по всей Европе[33]. Рассеянные группы русов (известные под названиями ругов, рутенов, рузов и т.д.) длительное время сохранялись в разных частях европейского континента — от Подунавья до французской Нормандии. Отмечалось, что во французском эпосе действует много "русских" герцогов и графов, которые либо воюют против Карла Великого, либо входят в его окружение[34] .
     К образу Додона Пушкин позже обратился в "Сказке о золотом петушке". В связи с этим, историк Егор Классен отмечал, что предания "о Бове-королевиче и царе Додоне заключают в себе историческое отношение"[35]. Он считал Додона королём варягов, который воевал на стороне Карла Великого и погиб, вероятно, от руки подосланного убийцы. К сожалению, Классен не указал ссылки на конкретные генеалогические источники.
     Приведённые свидетельства позволяют в полной мере переосмыслить то значение "Сказки о царе Салтане", которое она имеет для русской культуры. А оно несравненно велико! Пусть Пушкин и изменил некоторые детали, добавил долю поэтического вымысла, но он сохранил неизменной основу древнего русского предания. Увы, в наши дни вряд ли можно услышать и записать нечто подобное в вымирающих деревнях. Историческая память нашего народа угасает с каждым годом. И пушкинские сказки оживляют её, возрождают гордость за родное прошлое.
     Древнерусское наследие приходится восстанавливать почти по крупицам. Особенно если речь заходит о временах, более древних, чем те, о которых сообщают летописи. И обращение к истокам непременно приводит нас на Балтику, где в древности правили могущественные русские короли. Там рождались наши мифы и сказания, там рождался сам русский народ.

Нашел огромную подборку средневековых текстов от различных путешественников, описывающих славян начиная от 10 века. Там и арабские источники, и византийские, и западные. Давно уже их почитываю, правда специальных знаний не хватает, но все равно интересно:

http://www.vostlit.i…y/russ.htm


И для затравки, очень понравившийся мне фрагмент из трудов некоего Ибрагима ибн-Якуба, жившего в X веке:

Цитата
И не имеют они купален; но они устраивают себе дом из дерева и законопачивают щели его некоторой материей, которая образуется на их деревьях, походит на зеленоватый водяной мох и которую они называют 'удж. Она служит им вместо смолы для их кораблей. Затем они устраивают очаг из камней в одном из углов его (этого дома) и на самом верху против очага открывают окно для прохода дыма. Когда же он (очаг) раскалится, они закрывают это окно и запирают двери дома — а в нем есть резервуары для воды — и поливают этой водой раскалившийеся очаг; и поднимаются тогда пары. И в руке у каждого из них связка сухих ветвей, которою они приводят в движение воздух и притягивают его к себе. И тогда открываются их поры и исходит излишнее из их тел и текут от них реки. И не остаются ни на одном из них следы сыпи или нарыва. И они называют этот дом ал-атбба.

Ничего не напоминает?  

Да, русские всегда баню любили......
Замечательная статья про гигиену в средневековой Европе у Абсентиса. Рекомендую:
http://absentis.org/…_smell.htm
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки, короля Филиппа II загрызают «мириады вшей»2. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Давно гуляет по анекдотам записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели». Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц — безобразно часто (распространенную теорию о том, что русское слово «смердеть» и происходит от французского «мерд» — «говно», пока, впрочем, признаем излишне спекулятивной).

Цитата: tanyabel от 04.07.2013 15:16:13
Да, русские всегда баню любили......

Баня была любимым делом ещё в Древнем Риме. Причем, тоже парились сначала по черному, а потом уже перешли на более изысканные купальни и парильни.