Кто такие русские?

В целом, если подвести краткий итог дискуссии, то получаем следующие выводы:
1). Норманисты пользуются для своих умозаключений по началу образования Руси - источниками из Скандинавии, больше Шведскими (археология, саги, руги, захоронения и т.п.) и подводят эти источники к русским летописям.
2). Антинорманисты пользуются для своих умозаключений по началу образования Руси - источниками из Германии, Византии и Восточной Азии и меньше подводят их к русским летописям, чем это делают норманисты.
3). Русские летописи мало исследованы по их : новому переводу ( переводы все старые и не точные), по их датам (начальные даты в летописях, как утверждают некоторые ученые - часто не точные и основаны на нескольких параллельных источниках), и по их научной точности, что требует не малого труда и нового к ним подхода.

Вот они, норманисты...
голубой брат
отказывается от Москвы:

Столица Исландии Рейкьявик может перестать быть городом-побратимом Москвы,
- с таким предложением выступил мэр города Йон Гнарр - Jon Gnarr.
Москва и Рекьявик стали городами-побратимами в 2007 году,
- соглашение между городами предусматривает обмен информацией
- и сотрудничество по вопросам молодежи и семьи.
Исландские правозащитники и мэрия предложили внести изменения
- в существующее соглашение между городами
- или вовсе прекратить его в свете последних событий,
- касающихся гомосексуалистов,
- бисексуалов
- и трансгендеров в России.
Отмечается, что решение о прекращении соглашения
- может быть принято только после консультации
- с МИД Исландии.
В конце июня в России был принят закон о запрете пропаганды
- нетрадиционных сексуальных отношений среди детей,
- вызвавший широкий резонанс среди голубых.
Гнарр неоднократно выражал поддержку активистам гей-движения.
Широкую известность получил случай,
- когда в 2012 году он явился на гей-парад в Рейкьявике
- в розовом платье.
Нет там больше викингов. Все уехали жить на Русь.

Цитата: 753 от 08.07.2013 18:13:26
В целом, если подвести краткий итог дискуссии, то получаем следующие выводы:
1). Норманисты пользуются для своих умозаключений по началу образования Руси - источниками из Скандинавии, больше Шведскими (археология, саги, руги, захоронения и т.п.) и подводят эти источники к русским летописям.
2). Антинорманисты пользуются для своих умозаключений по началу образования Руси - источниками из Германии, Византии и Восточной Азии и меньше подводят их к русским летописям, чем это делают норманисты.
3). Русские летописи мало исследованы по их : новому переводу ( переводы все старые и не точные), по их датам (начальные даты в летописях, как утверждают некоторые ученые - часто не точные и основаны на нескольких параллельных источниках), и по их научной точности, что требует не малого труда и нового к ним подхода.

Не так.
Норманизм - концепция политическая: "к тупому неорганизованному быдлу славянам пришли культурные европейцы и всему научили"
Данными современной археологии не подтверждается.
Антинорманизм - суть изоляционизм: "крутые славяне развивались, воевали, торговали и строили свои государства исключительно сами, отгородившись железным занавесом от всего остального мира"
Еще больший бред.
Обе концепции - политические, а значит не имеют ничего общего с реальностью.
1.До Рюрика (по крайней мере около 60 лет) в Киеве уже было централизованное феодальное государство.
2.Данные Хольгера Арбмана и Глеба Лебедева (которых, кстати причисляют к норманистам)
Ссылка
Ссылка
Ссылка
(политическую муру можно не читать, используя только археологические данные)
неопровержимо указывают, что влияние славянской Руси, в частности на Швецию и Норвегию было значительно большим, чем влияние Скандинавии на Русь. И это не двояко толкуемые летописи, а археологические находки.
3.Задолго до Рюрика на славянских землях была создана совершенная торгово-транспортная инфраструктура - с базами, складами, таможнями, торговыми площадями и транспортными артериями.

4.Сравнивая славянскую Русь с Европой в эпоху викингов (VIII - XII в. н.э.) мы не наблюдаем ни масштабных нашествий, ни завоеваний, ни переформатирования государств - торговля с Русью и транзит товаров через Русь были для скандинавов гораздо выгоднее тупого ограбления. Да и по зубам могли дать.
5.Норвежский король Харальд Хардрада стажировался (учился управлению государством) на Руси, служил у Ярослава Мудрого - зять Ярослава - вернулся и объединил Норвегию. Олаф Святой долгое время жил в Новгороде при княжеском дворе. С. С. Алексашин, опираясь на данные саг о «тайной любви» между Ингегердой и Олафом и пытаясь объяснить данные генетических исследований современных Рюриковичей, показавших расхождение гаплогрупп у потомков Мономаха («северная» гаплогруппа N1c1) и Олега Святославича («славянская» — R1a), выдвинул гипотезу о внебрачных детях Олафа. Он предположил, что фактическим сыном Олафа от Ингегерды был русский князь Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха.
6.Парусные суда появляются у викингов ни Балтике только в VI веке - до этого скандинавы не знали паруса. Поразительное сходство русских лодей и скандинавских драккаров не случайно.
  И много еще чего. Я уж не говорю о том, что большая часть знаменитых скандинавских мечей производилась в центральной и восточной Европе (метод травления клинков позволил обнаружить авторские клейма). О русских рунических памятниках вплоть до Британии я где-то уже писал..
  Резюме:
1.Народы Евразии развивались в тесном взаимодействии - военном, торговом, информационном и культурном
2.Династические браки и ассимиляция родов были распространены достаточно широко
3.Модель развития родов, племен, народов очевидно имела динамический характер
  Терминология:
1.Варяги - арийское слово ВА-РА-ГА досл. "сильный движением Солнца", "несущий Солнце в своем разуме" - не национальность и не род, скорее качество человека
2.Викинги - "отъезжающие", "уходящие в набег" - опять же никакой привязки к национально-племенным признакам
3.Норманны - Nordman -просто "люди Севера" - и ничего более. Любопытно, что в английских источниках встречаются упоминания о набегах Ostman - переводить, надеюсь, не надо. А вот варягов в Англии не было никогда - по крайней мере нет упоминаний.
Мы имеем сложную динамическую модель формирования Европы, в которой доказано зарождение, развитие и взаимное влияние множественных культур.
И влияние славянских (постарийских) родов, племен и народов в этом процессе огромно, что бы не пытались фальсифицировать прозападные шовинисты.
 Для разминки еще один вопрос - происхождение и смысл термина "славяне". Если считать народы Европы постарийскими, унаследовавшими из арийского языка ключевые корни, то напрашивается разгадка: С-ЛА-ВА - "священная сила смерти", боевой клич - явное указание на воинственность группы племен. Разумеется, это только гипотеза.
  О письменных источниках.
Все дохристианские памятники истории славян тотально уничтожались - будто и не было ничего на Руси до принятия постиудейской религии. "Велесову книгу" обнаружила и реквизировала поисковая группа SD, владелец книги умер (убит?) в августе 1941г. Дощечки исчезли бесследно. "Повесть временных лет" - это работа постфактум, исполненная и многократно дописываемая (и корректируемая в соответствии с политической коньюнктурой) группой христианских анонимных авторов - коллективное творчество.
Тема очень важна для современной России, ведь история наших предков - основа русской идеологии. А идеология - это та вещь, которая из матрицы разобщенных индивидуумов формирует нацию - ту, что стоит незыблемо в веках, разбивая все бури и штормы, подобно гранитной скале.

Цитата: Direwolf Gunner от 13.07.2013 16:43:02
Не так.
Норманизм - концепция политическая: "к тупому неорганизованному быдлу славянам пришли культурные европейцы и всему научили"
Данными современной археологии не подтверждается.

Учитывая сильное влияние немцев во дворах их Величеств (долгое время императорские дворы России были почти полностью немецкими), то неудивительно почему немцы-историки  использовали русские летописи в своих, про-европейских ценностях, политики и идеологии.
Множество летописей не сохранилось, их начали собирать только в конце 18 века. А по иному их понять в то время, без науки археологии, было - не возможно.  Всё было за норманистскую теорию - платили дань варягам, варяги жили от Англии до Урала, имена у них были не славянские и даже близко не славянские (Рюрик, Трувор,  Синеус,),  отдельную дань варягам платили и позже, уже когда княжили в Киеве, договоры с Византией подписывали послы и от варягов, и опять с не славянскими именами (Карл и т.д.). Упоминаний о славянах в летописях, живущих на Балтике, кроме поляков и пруссов - нет. Ни о каких связях с ваграми, или, там, о далеких походах к ним гости - тоже в летописях нет. А нет потому, что ильменские словены не жили в 9 веке на Балтике. Проходы к Балтике были тогда под контролем множества местных народов, включая варягов, которым все тогда платили дань.  Варяги-Русь назвали эту страну своим именем и от них она пошла.
Естественно, что немецкие ученые не могли понимать нашу историю по иному. А как её ещё можно было понять?

Цитата    
Антинорманизм - суть изоляционизм: "крутые славяне развивались, воевали, торговали и строили свои государства исключительно сами, отгородившись железным занавесом от всего остального мира"
Еще больший бред.
Обе концепции - политические, а значит не имеют ничего общего с реальностью.
1.До Рюрика (по крайней мере около 60 лет) в Киеве уже было централизованное феодальное государство.

До Рюрика действительно была Русь на юге, но она была под властью хазар, сильно зависела от кочевников и тоже платила им всем дань.
Меня только удивляет, почему антинорманизм строится тоже на немецких источниках? Сюда ещё приплели поздние источники из Византии и Восточной Азии.
Ильменские словены имели тесные связи с поляками (язык почти одинаковый),  кривичами (псковичами) и полянами (киевлянами), отсюда находки общей по сути культуры в археологических пластах (прежде всего керамика). Но делать из этого выводы, что варяги были из Юга Балтики, на основании по сути общей культуры - верх шарлатанства. Слабость антинорманизма в том, что он почти не опирается на русские летописи или мало опирается.

Цитата.
Тема очень важна для современной России, ведь история наших предков - основа русской идеологии. А идеология - это та вещь, которая из матрицы разобщенных индивидуумов формирует нацию - ту, что стоит незыблемо в веках, разбивая все бури и штормы, подобно гранитной скале.

Тема важна тем, что на ней, как на любой политике люди делают  свое влияние и бизнес.
На мой взгляд:
1). Нахождение и правление варягов на Руси -  нормальное явление. Варяги имели вместе с остальными народами - равные права на Руси, а не исключительные в 9 веке.
2).  Название Русь было до призвания варягов. Название варяги-русь  говорит, только об их давнем место прибывании на данной местности, в качестве местных жителей. Говорит об их побратимости, тесном союзничестве.
3). Жили они на востоке Балтики.  Наивно предполагать, что чудь, мэри отправились на 2000 км к ваграм или ободритам за славянским князем.
4). Археология подтверждает многочисленные могилы и предметы варягов в Ладоге, как минимум с 8 века.  Ясно, что это местные жители, а не пришельцы из Скандинавии. Их национальность - германоязычный народ, который жил и расселился по всей Балтике до Урала ещё со времен переселения народов (готы).
5). Ваша теория, что Скандинавия была менее развита, чем континентальная Балтика, включая Ладогу - вполне мною разделяется.
6). Славянских мечей не найдено за 8-9 века. Почему? Найдены все только немецкие. Лучше была сталь? Или просто ещё не найдены, не копались в чисто славянских древних городах?

Наткнулся на очень любопытную вещь

http://ru.wikipedia.…0%B6%D1%8C

Русское слово «рожь» восходит к праслав. *rъžь[5], которое возводят к диалектному пра-и.е. *rughis Secale cereale

Ы-ы-ы... а мы тут ломали голову кто такие РУГи..... а это оказывается племя которое возделывало рожь и очень любило продукты из оной - черный ржаной хлеб, ржаные лепешки и квас....

Причем это явно не самоназвание.... то есть сами они себя ругами явно не называли....

Кстати биологи до сих пор ведут жаркие дискуссии о том где и кто окультурил РОЖЬ......
В последнее время предполагаемый регион сузился до ареала от северного причерноморья и до северного кавказа и заволжских степей примерно 4000 лет назад (совпадает с возрастом нашей гаплогруппы....)
Как ни крути однако опять скифы (арии)....

Цитата: 753 от 14.07.2013 12:55:49
Тема важна тем, что на ней, как на любой политике люди делают  свое влияние и бизнес.
На мой взгляд:
1). Нахождение и правление варягов на Руси -  нормальное явление. Варяги имели вместе с остальными народами - равные права на Руси, а не исключительные в 9 веке.
2).  Название Русь было до призвания варягов. Название варяги-русь  говорит, только об их давнем место прибывании на данной местности, в качестве местных жителей. Говорит об их побратимости, тесном союзничестве.
3). Жили они на востоке Балтики.  Наивно предполагать, что чудь, мэри отправились на 2000 км к ваграм или ободритам за славянским князем.
4). Археология подтверждает многочисленные могилы и предметы варягов в Ладоге, как минимум с 8 века.  Ясно, что это местные жители, а не пришельцы из Скандинавии. Их национальность - германоязычный народ, который жил и расселился по всей Балтике до Урала ещё со времен переселения народов (готы).
5). Ваша теория, что Скандинавия была менее развита, чем континентальная Балтика, включая Ладогу - вполне мною разделяется.
6). Славянских мечей не найдено за 8-9 века. Почему? Найдены все только немецкие. Лучше была сталь? Или просто ещё не найдены, не копались в чисто славянских древних городах?

Вы опять передергиваете факты!!!
Да, совершенно верно, данные архелогии подверждают поселения неких колонистов на Ладоги в 8 веке... да вот только с чего Вы взяли что они были германоязычными? Все ведь с точностью до наоборот! Ведь как раз в тех местах (и севернее) сохранились обрывки западно-славянских диалектов.
А данные ДНК-Генеалогии совершенно однозначно указывают на то что значительно число КОРЕННЫХ жителей Новгородчины на сегодняшний день имеют гаплогруппу R1a1a с характерными для западных Славян маркерами.
Если мне не изменяет память - у самого А.Клесова именно такая... а он как раз коренной житель (был) Новгородчины....
Все предпосылки о германоязычии этих поселенцев базируются на ОДНОМ единственном шатком постулате - что мол у Славян не было РУНИЧЕСКОЙ письмености....
Ведь не секрет что очень много рунических надписей не поддаются расшифровке исходя из предположения что это германоязычные надписи....
И как быть с рунами на Красноярских столбах.... там тоже германцы жили?
А ведь это II-III век н.э.... и тюрок (которым их приписывают)  не было там еще и в помине..... скифы там жили в это время.. и недавние раскопки на юге Сибири и на Алтае (Долина Царей) это недвусмысленно подверждают.

Ваша теория о том что варяги это германцы и жили рядом со славянами НИКАК не объясняет происхождения слова РУСЬ.....
Но зато это прекрасно обьясняет предположение о том  что Рюрик - это был безземельный ободритский князь (варяг) выросший на Рюгене и призваный на правление вместе с дружиной РУСОВ/РУГОВ, выходцев с острова Рюген/Руян...
А еще очень интересно как Вы с помощью своей теории обьясните внешний вид князя Святослава?
Почему он брился и стригся как типичный выходец с Рюгена, а не носил бороду и длинные волосы как выходец из германского племени?

Чудь и меря никуда не отправлялась.... в 9 веке они еще были ЧУДЬю и МЕРЕЙ....
Причем тут вообще финно-угорские народы ассимилированые Русскими гораздо позже, в 11-13 веках?
(кстати, потребность ассимиляции Русскими неславянского населения было одной из причин принятия христианства)
Это ильменские и ладожские славяне отправляли послов на Руян (Буян)....  а куда еще было послов то слать?
Там и Царь (в немецких летописях однозначно указано на то  что Русы/Руги/Руяне - единственные промеж славян имеющие короля) был и древние княжеские рода были, и храм Световита  с авторитетными Волхвами, и письменность там была... руническая.... тогда это был ЦЕНТР Славянской культуры
И сами Ильменские Словене (именно так!!!)  в значительной части были выходцы со Балтийского Поморья....(ну вот вам и слово ... оттуда....)

Вот кстати очень интересная статья об лингвистических подтасовках наших так называемых нацменьшиств
http://kladina.narod…dremin.htm

........ По поводу кавычек в словах "иранский", "ираноязычный" в применении к скифской и сарматской лексике уместно сделать следующее замечание. Согласно устоявшейся традиции, скифов, саков и массагетов, населявших пространство Великой Скифии, считают ираноязычными. Следуя какой-то странной логике, коренных носителей единого праязыка, оставшихся на своей исконной территории, назвали по имени той новой родины, где поселилась отделившаяся часть народа.  


 Принцип отбора лексического материала из доступных Абаеву эпиграфических и литературных источников был крайне прост. Им отбирались только те имена и названия, которые легко поддавались этимологической расшифровке с использованием "иранских" корней. Предшественники Абаева, прилагая усилия к поиску "иранских" следов в Северном Причерноморье, активно изучали негреческие имена, сохранившиеся в эпиграфических надписях из причерноморских городов. Ими было показано, что значительная часть этих негреческих имен достаточно надежно этимологизируются, исходя из "иранских" корней. Именно этот языковой материал и послужил основой для реконструкций Абаева. Производя подобный входной отбор лексического материала, Абаев изначально ограничил себя рамками представлений об исключительно "иранских" корнях скифского языка.

Вот и верь после этого лингвистам....
Все эти лингвистические умопостроения можно принимать на веру только в том случае если они хоть как то стыкуются с данными ДНК-Генеалогии

Точно такими же подтасовками занимаются недобросовестные (МЯГКО СКАЗАНО!!!) лингвисты которые пытаются приписать "варягам" германоязычие!!!

P.S. кстати в одной из своих поздних работ Абаев сам себе противоречит...

Тот же В.И. Абаев в одной из своих работ34 показал, что некоторые скифо-европейские, в частности скифо-латинские, изоглоссы могли возникнуть не позднее 15 в. до н. э. В этой связи он писал, что "не скифы пришли из Азии, отколовшись от остальных иранцев, а, напротив, остальные иранские племена продвинулись на территорию Индии, Персии и Средней Азии из Южной России. Скифы же были тем народом, который удержался на своей родине на юге России и продолжал много веков сохранять контакты с другими народами Средней и Восточной Европы".

Гы.... и причем здесь аланы и осетины?

Цитата: Брянский от 17.07.2013 13:02:13
Вы опять передергиваете факты!!!
Да, совершенно верно, данные архелогии подверждают поселения неких колонистов на Ладоги в 8 веке... да вот только с чего Вы взяли что они были германоязычными? Все ведь с точностью до наоборот! Ведь как раз в тех местах (и севернее) сохранились обрывки западно-славянских диалектов.
А данные ДНК-Генеалогии совершенно однозначно указывают на то что значительно число КОРЕННЫХ жителей Новгородчины на сегодняшний день имеют гаплогруппу R1a1a с характерными для западных Славян маркерами.
Если мне не изменяет память - у самого А.Клесова именно такая... а он как раз коренной житель (был) Новгородчины....
Все предпосылки о германоязычии этих поселенцев базируются на ОДНОМ единственном шатком постулате - что мол у Славян не было РУНИЧЕСКОЙ письмености....

Я исхожу только из фактов русских летописей, подтвержденными находками археологов. Но в первую очередь - только из русских летописей, а не из источников из Германии или Византии, которыми  пользуются антинорманисты.
Всё, что вы сказали о юго-западных славянах - подтверждается летописями. Но только из этого никак нельзя сделать научный вывод, что варяги относятся к западным славянам.  Это скорее говорит о том, что культура и общий предок у всех славян, включая ильменских словен -  был у всех общий. Но причем здесь варяги, если речь идет о славянах? В летописях подчеркивается, что варяги не были славянами. Как и не были славянами  меря, чудь и т.п.
Славянские народы там перечислены подробно.  Варягов среди них нет ни одного.  

Цитата
Ведь не секрет что очень много рунических надписей не поддаются расшифровке исходя из предположения что это германоязычные надписи....
И как быть с рунами на Красноярских столбах.... там тоже германцы жили?
А ведь это II-III век н.э.... и тюрок (которым их приписывают)  не было там еще и в помине..... скифы там жили в это время.. и недавние раскопки на юге Сибири и на Алтае (Долина Царей) это недвусмысленно подверждают.

А молоточки германского бога Тора, валькирии, многочисленные могилы и курганы не славянского типа, которые норманисты относят  только к скандинавским захоронениям, а руны которые, если не идентичны, то читаются так же, как скандинавские - это о чем говорит? О славянском их происхождении? Спасибо, что вы их не причислили ещё к еми и суми.

Цитата
Ваша теория о том что варяги это германцы и жили рядом со славянами НИКАК не объясняет происхождения слова РУСЬ.....

Зато это полностью сообразуется с русскими летописями, которые антинорманисты презрительно игнорируют.

Цитата
Но зато это прекрасно обьясняет предположение о том  что Рюрик - это был безземельный ободритский князь (варяг) выросший на Рюгене и призваный на правление вместе с дружиной РУСОВ/РУГОВ, выходцев с острова Рюген/Руян...

Ни единого слова об этом в летописях нет. Это все выдумки антинорманистов.

Цитата
А еще очень интересно как Вы с помощью своей теории обьясните внешний вид князя Святослава?
Почему он брился и стригся как типичный выходец с Рюгена, а не носил бороду и длинные волосы как выходец из германского племени?

Скорее Святослав был похож на бритого тюрка (печенег и половцев), чем на вашего "ободрита-варяга".

Цитата
Чудь и меря никуда не отправлялась.... в 9 веке они еще были ЧУДЬю и МЕРЕЙ....

Согласно летописям, послы к варягам были из всех племен, а не исключительно только от словен.  

Цитата
Там и Царь (в немецких летописях однозначно указано на то  что Русы/Руги/Руяне - единственные промеж славян имеющие короля) был и древние княжеские рода были, и храм Световита  с авторитетными Волхвами, и письменность там была... руническая.... тогда это был ЦЕНТР Славянской культуры
И сами Ильменские Словене (именно так!!!)  в значительной части были выходцы со Балтийского Поморья....(ну вот вам и слово ... оттуда....)

Я не знаю, что там писали в немецких летописях, но в русских летописях об это ни единого слова нет.
Если немецкие источники для вас - авторитет, а русские вы демонстративно игнорируете, то о чем тогда говорить?

Цитата: 753 от 18.07.2013 11:09:46

Я не знаю, что там писали в немецких летописях, но в русских летописях об это ни единого слова нет.
Если немецкие источники для вас - авторитет, а русские вы демонстративно игнорируете, то о чем тогда говорить?

Ы-ы.... видишь суслика... и я не вижу.....

Очень у Вас аргументированная точка зрения - мол того чего нету в ПВЛ - того вообще на свете нету...
Ваша позиция абсолютно антинаучна, ибо отсутсвие упоминания какого либо события в одной из летописей не может быть доказательством опровергающим другие летописи где это событие упоминается.
ЭТО ОБЩЕПРИНЯТАЯ ПРАКТИКА у серьезных исследователей
В РУССКИХ летописях нет не единого факта который бы ПРОТИВОРЕЧИЛ бы аналогичным немецким источникам.
А то что там есть фигура умолчания в виде балтийских славян, так это проблема нашей церкви  а не немецких источников.
Немецкие, арабские и византийские хронисты в данном конкретном случае были вполне обьективны в отличии от наших монахов.....

А ничего что Русских летописей о 8-10 веке раз два и обчелся?
НИЧЕГО ЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНИЛОСЬ!!! СПАСИБО ПОПАМ!
Вы в курсе что в 11-12 веках православные МАССОВО уничтожали (буквально жгли на кострах) все языческие книги?
И к тому же упоминаемые Вами источники - это летописи 11-13 веков.... ХРИСТИАНСКИЕ.... там и не может быть упоминаний ни про ЯЗЫЧЕСКИЙ Руян и Аркону ни про упертых язычников ободритов, варягов и лютичей.....
Переписчики (монахи христианские) тщательно вымарывали из летописей ЛЮБОЕ упоминание об прежнем оплоте РУССКОГО ЯЗЫЧЕСТВА....
До сих пор церковников буквально корежит от одного только упоминания слова Аркона.....
К тому же надо учитывать что в 13 веке Варяги действительно были УЖЕ НЕ СЛАВЯНЕ....
Оне уже были вполне онемечены (те кто выжил и не сбежал на Новгородчину), приняли католическую веру и стали говорить по немецки и носить немецкое платье....Никлоты стали герцогами Мекленбургскими...

Вы что не понимаете что ВОПРОС ПРОИСХОЖДЕНИЯ РЮРИКА имеет не только острую политическую подоплеку в НАШЕ время но и еще и РЕЛИГИОЗНУЮ?
А упоминаемые Вами артефакты из гнездовскокого городища, вот какое они имеет отношение к 8-9 веку и Варягам?
Насколько мне известно они датируются 10-11 веками...Новгород тогда активно торговал со скандинавией и там было всегда полно купцов оттуда... причем тут варяги?
Вы вообще понимаете ЧТО несете? КАК СЛАВЯНЕ могли призвать на княжение дружину из ДРУГОГО НАРОДА? C ЧУЖДЫМ ЯЗЫКОМ, ВЕРОЙ И КУЛЬТУРОЙ?
Вы примеры из истории приведите пожалуйста... Никто в средние века под ЧУЖИХ никогда не ложился добровольно, только через войну, через покорение, через огонь и меч....
А что то в русских летописях нету никаких упоминаний о боестолкновениях ни с варягами ни с норманами ни с викингами.... странно...
Врут наверно западные источники про набеги викингов... не было их.... в наших же летописях про них не упоминается, правильно? Значит не было их....
А вы кстати в курсе что древненовгородский язык заметно отличался от древнерусского и некоторые лингвисты его помещают на одно дерево с западно-славянскими?

Не слишком упирайте на ДНК-методу. Интерпретация результатов может быть совершенно некорректной.
Ссылка
И, пожалуйста, используйте корректные определения. А то R1a1 - без уточнений субклад - это неопределенно.
"Большинство носителей R1a принадлежат к ветви R1a1a1 (R1a-M417), которая разделяется на следующие подветви:
-R1a-L664 связана, главным образом, с северо-западной Европой, преимущественно фиксируется в западной Германии, Нидерландах и на Британских островах.
-R1a-Z645 широко представлена у разных народов от центральной Европы до южной Азии:
-R1a-Z283 — ветвь, преобладающая в центральной и восточной Европе.
-R1a-Z284 — скандинавская ветвь, наибольшая концентрация в Норвегии. Также встречается в землях, где норвежские викинги устраивали свои колонии, например, в некоторых областях Шотландии, Англии и Ирландии. Выделено несколько подгрупп, в их числе: L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 и Z281, однако пока их особенности изучены мало.
-R1a-M458 — преимущественно балто-славянская ветвь, с максимальной частотой фиксируемая в Польше, Литве, Чехии и Словакии, но также совершенно обычная в северо-западной России и на юго-восточной Украине.
-её подгруппа R1a-L260 чётко соотносится с западными славянами, пик её частоты приходится на Польшу, Чехию и Словакию, также зона распространения затрагивает восточную Германию, восточную Австрию, Словению и Венгрию.
-R1a-Z280 также является балто-славянской меткой, встречается по всей центральной и восточной Европе (кроме Балкан), западная граница распространения протягивается от восточной к юго-западной Германии и далее к северо-восточной Италии. Внутри ветви выделяется несколько кластеров, изученных пока лишь в общих чертах: восточно-славянский, балтский, померанский, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкий и другие.
-подгруппа R1a-L365, померанский кластер, также встречается в южной Польше.
-R1a-Z93 (также обозначается как Z94 или Z95) — основная азиатская ветвь R1a. Найдена в центральной, южной и юго-западной Азии (в том числе у евреев-ашкеназов). R1a-Z93 является меткой многих народов, таких как индо-иранцы (арии), персы, мидийцы, митаннцы, башкиры, татары (у литовских татар), а также входит в генофонд арабов и евреев.
-её подгруппа R1a-M434 составляет небольшой процент от населения Пакистана. Следы были найдены также в Омане.
Многие носители R1a в северной и западной Европе, не обладающие меткой Z284, подпадают под корневую группу R1a1a1* (M417) или даже ещё более древние R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2).
R1a1a1* происходят от древнейшей известной экспансии R1a из лесостепной зоны, соответствовавшей экспансии культуры Боевых топоров, возможно предшествовавшей появлению всех упомянутых субклад, либо только Z283.
Происхождение более древних клад (R1a1 и R1a1a) всё ещё не установлено (предполагается, что они происходят от мезолитических охотников-собирателей, обитавших в Европе и её окрестностях)

Ссылка

Цитата: Брянский от 18.07.2013 14:34:31
Ы-ы.... видишь суслика... и я не вижу.....

Очень у Вас аргументированная точка зрения - мол того чего нету в ПВЛ - того вообще на свете нету...
Ваша позиция абсолютно антинаучна, ибо отсутсвие упоминания какого либо события в одной из летописей не может быть доказательством опровергающим другие летописи где это событие упоминается.
ЭТО ОБЩЕПРИНЯТАЯ ПРАКТИКА у серьезных исследователей
В РУССКИХ летописях нет не единого факта который бы ПРОТИВОРЕЧИЛ бы аналогичным немецким источникам.
А то что там есть фигура умолчания в виде балтийских славян, так это проблема нашей церкви  а не немецких источников.
Немецкие, арабские и византийские хронисты в данном конкретном случае были вполне обьективны в отличии от наших монахов.....

А ничего что Русских летописей о 8-10 веке раз два и обчелся?
НИЧЕГО ЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНИЛОСЬ!!! СПАСИБО ПОПАМ!
Вы в курсе что в 11-12 веках православные МАССОВО уничтожали (буквально жгли на кострах) все языческие книги?
И к тому же упоминаемые Вами источники - это летописи 11-13 веков.... ХРИСТИАНСКИЕ.... там и не может быть упоминаний ни про ЯЗЫЧЕСКИЙ Руян и Аркону ни про упертых язычников ободритов, варягов и лютичей.....
Переписчики (монахи христианские) тщательно вымарывали из летописей ЛЮБОЕ упоминание об прежнем оплоте РУССКОГО ЯЗЫЧЕСТВА....
До сих пор церковников буквально корежит от одного только упоминания слова Аркона.....
К тому же надо учитывать что в 13 веке Варяги действительно были УЖЕ НЕ СЛАВЯНЕ....

Значит русским летописям доверия нет? Что и требовалось доказать.
Дело не в язычестве, а в сохранности литературы. Даже международные договора сохранились только от 13 века. Раньше не сохранились.
Войны,  нашествия татар, пожары, опять войны,  борьба с раскольниками, сырость и просто время - уничтожили почти всю литературу. С середины 18 века только начали собирать летописи.  В 19 веке нашли "Слово о полку Игорева".  

Цитата  
Вы что не понимаете что ВОПРОС ПРОИСХОЖДЕНИЯ РЮРИКА имеет не только острую политическую подоплеку в НАШЕ время но и еще и РЕЛИГИОЗНУЮ?

Язычник Рюрик и его братья, чем не угодили русским монахам? Вполне нормальные персонажи. Один управлял в центре,  другой у кривичей и чуди, третий у мэри и чуди приволожской.  Чего тут не христианского? Всё правильно.

Цитата
А упоминаемые Вами артефакты из гнездовскокого городища, вот какое они имеет отношение к 8-9 веку и Варягам?
Насколько мне известно они датируются 10-11 веками...Новгород тогда активно торговал со скандинавией и там было всегда полно купцов оттуда... причем тут варяги?

Речь конечно шла о Ладоге. 8-9 века. Полно древнегерманских предметов и захоронений.
Молоточек Тора за 9 век (предметы от середины 9 до 10 века).
http://www.ladogamus…ky/pub130/
О рунах которые идентичны скандинавским,но более древние,чем в Скандинавии. То есть, общая культура. Причем более древняя в Ладоге.  А язык тогда у всех народов-варягов был старогерманским.
http://www.ladogamus…ky/pub125/
Можно продолжать? Это только начало.

Цитата
Вы вообще понимаете ЧТО несете? КАК СЛАВЯНЕ могли призвать на княжение дружину из ДРУГОГО НАРОДА? C ЧУЖДЫМ ЯЗЫКОМ, ВЕРОЙ И КУЛЬТУРОЙ?
Вы примеры из истории приведите пожалуйста... Никто в средние века под ЧУЖИХ никогда не ложился добровольно, только через войну, через покорение, через огонь и меч....

Во-первых, варяги нам были не чужими. Это были местные жители тех же районов, где проживали словены,кривичи, чудь, мэри, сумь,емь и т.д.
Расселялись варяги до пределов Симонова. Где этот предел вопрос. Ученые это ещё не знают. Только гадают. Одни говорят, что до Урала, другие до Волги. Учитывая власть Синеуса в Белоозере, то можно сказать, что предел Симонов был до Северной Двины. Но это только предположение.

Цитата
А что то в русских летописях нету никаких упоминаний о боестолкновениях ни с варягами ни с норманами ни с викингами.... странно...
Врут наверно западные источники про набеги викингов... не было их.... в наших же летописях про них не упоминается, правильно? Значит не было их....
А вы кстати в курсе что древненовгородский язык заметно отличался от древнерусского и некоторые лингвисты его помещают на одно дерево с западно-славянскими?

А зачем было воевать с местным народом, живущим рядом и вполне сильным?  Местные они были как для словен и кривичей, так и для чуди с емью.
А вы можете объяснить имена рода русского в договоре с Византией из русских летописей, кстати, такие как - Карл? Или одного из первых посадников Новгорода - Улеб? Это что,чисто славянские имена ?  Это древнегерманские имена.
http://www.lrc-lib.r…le=164.gif

Русские потомки Чингиз-хана
Ссылка
"От астраханского князя Чалым-улана и его сына, вышедших на русскую службу в 1557 году. Чалым был противником Измаила, правителя Ногайской Орды (не путать с Джалимом, казахским султаном, жившим в то же время и воевавшим с ногаями). Чалымовы, скорее всего, относились к Астраханской ветви джучидов. К этой же династии относился русский царь
Саин-булат (Симеон Бекбулатович) (?-январь 1616),
сын Бек-Болата,
сына Бахадура,
сына Ахмад-хана,
сына Кичи-Мухаммед-хана,
сына Тимур-хана,
сына Тимур-Кутлук-хана,
сына Тимур-хана,
сына Кутлук-Тимура,
сына Нумкана,
сына Абая,
сына Уран-Тимура,
сына Тука-Тимура,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана.

Царь Иван Грозный «соблаговолил поставить на престол Москвы в качестве царя Симеона Бекбулатовича; он сам принял имя Иван из Москвы, покинул город и поселился в пригороде Москвы по названию Петровка». Иван передал Симеону свой весь «честной» двор и, как простой боярин, использовал карету-повозку со сбруей. Каждый раз, когда он приезжал видеться с новым царем Симеоном, он отказывался сидеть на троне и садился в отдалении от бояр. "

О славянских мечах
Ссылка

Обратите внимание на рисунок на ножнах - пикирующий сокол (трезуб), в поле знака четыре (а не три, как в христианстве) ипостаси.
О начале производства мечей на Руси.
А.Н.Кирпичников
Ссылка

Исследования государств древней Европы (ссылки для скачивания - синим)
Ссылка

Обереги Святовида


Святовид из Збруча ( IX век).Его нашли случайно в 1851 г, был в реке в деревне Личковце.Сейчас можно осмотрeть выставку со Святовидом в Кракове (Архeологичeский музeй, Польша).

Цитата: Direwolf Gunner от 18.07.2013 18:56:45
Не слишком упирайте на ДНК-методу. Интерпретация результатов может быть совершенно некорректной.
Ссылка

Ссылка

Большое спасибо за развернутый комментарий, а то мне лениво было углубляться в подробности (у меня есть дурацкая привычка в споре опираться только на свою память)

Хотелось бы еще отметить что на Русской равнине субклады R1a-Z284 и R1a-L664 (которые характерны для Норвегии и Дании ) встречаются крайне редко...
С другой стороны для Норвегии, Швеции и Дании не характерна гаплогруппа N1c....
А Свеи вообще весьма чистые германцы I1, в самой Германии таких существенно ОЧЕНЬ мало... а у нас среди русской аристократии  ведущей свои рода с допетровских времен вроде как  I1 не отмечается... в основном R1a, N1c и R1b (тюркская), G2 попадается также (Аланы?)
К моему великому сожалению, я не помню субклады R1a и N1c Рюриковичей, кто в курсе, приведите пожалуйста
А с нынешними Рюриковичами вообще пикантная ситуация, ибо половина (какая?) из них гарантировано не-Рюриковичи по отцовской линии - то ли самозванцы, то ли их предка в "подоле" принесли....

Цитата: Direwolf Gunner от 19.07.2013 09:52:19
О славянских мечах
Ссылка

Обратите внимание на рисунок на ножнах - пикирующий сокол (трезуб), в поле знака четыре (а не три, как в христианстве) ипостаси.

C некоторой долей вероятности это может быть и ободритский меч  - он датируется 10-12 веком, но символика чисто языческая (коловрат на ножнах), а главное - на ножнах сокол - тотем Ободритов...(а у полян какой кстати?)
И еще - на крестовине меча хорошо различимы руны....
Это еще раз подверждает предположение что рунические надписи на найденых артефактах не могут позволить однозначно их интерпретировать как скандинавские!
Ну вот, тов. BMW753i, а вы говорили что мечи все сплошь норманские..... а не так оказывается... они или наши, славянские, либо франкские....
Два бала Вам за незнание матчасти.
И большая благодарность Волку (тотем Лютичей кстати )

Цитата: 753 от 18.07.2013 21:36:32
А зачем было воевать с местным народом, живущим рядом и вполне сильным?  Местные они были как для словен и кривичей, так и для чуди с емью.
А вы можете объяснить имена рода русского в договоре с Византией из русских летописей, кстати, такие как - Карл? Или одного из первых посадников Новгорода - Улеб? Это что,чисто славянские имена ?  Это древнегерманские имена.
http://www.lrc-lib.r…le=164.gif

Зачем врать то... не было имени Карл у скандинавов-язычников, это франк был, христианин причем......
Улеб... ога... скандинав... что вы за уши притягиваете то... дУЛЕБЫ то же скандинавы были, а?
Не... я конечно не спорю что КОНКРЕТНО тот посадник был скандинав (1032 год.... и че? ну наемник.....)... но вот именно имя Улеб - древнеславянское
Другое дело что того посадника звали вероятно Улаф или Олаф...
И вы уж сразу говорите почему и как он оказался то там...
Если вы не в курсе, то Рёгнвальд Ульвссон  - якобы его папаша

Когда дочь шведского короля Олафа Шётконунга Ингегерда выходила замуж за новгородского князя Ярослава Мудрого в 1019 году, согласно «Сагам об Олафе Святом» Снорри Стурлусона и «Пряди об Эймунде», в подарок (в приданное?) принцесса получила город Альдейгаборг (Старая Ладога) с прилегающими землями, которые получили с тех пор название Ингерманландии (земли Ингегерды), а Рёгнвальд Ульвссон был назначен посадником (ярлом) Ладоги[3][4].

Собственно основываясь на этом шведы потом и хапнули у нас эту землю...


Дуле́бы (ст.-слав. Дулѣби) — союз восточнославянских племён на территории Западной Волыни в VI—начале X вв. Относятся к пражско-корчакской археологической культуре. Примечательным кузнечным центром дулебов было Зимновское городище.

В VII веке подверглись аварскому нашествию (обры). В 907 участвовали в походе Олега на Царьград. В первом походе, не совсем удачном, союзниками русов и дулебов были аланы. Второй поход совместно с русами и белыми хорватами, закончился подписанием выгодного мира. Под именем бужан и волынян в середине X века вошли в состав Киевской Руси.

Памятники Корчакской культуры, предшественницы культуры Луки-Райковецкой, индентифицируют с культурой славянского объединения племен дулебов, которые считаются предками летописных волынян, древлян, дреговичей, и возможно частично полян[2].

Цитата: 753 от 18.07.2013 21:36:32
Речь конечно шла о Ладоге. 8-9 века. Полно древнегерманских предметов и захоронений.
Молоточек Тора за 9 век (предметы от середины 9 до 10 века).

НЕ ВСЕ Археологи так считают
http://norse.ulver.c…ozdov.html

И по этим данным датировки этих амулетов - конец 10, начало 11 века... то есть вполне совпадает с датой женитьбы Ярослава на шведской принцессе...
И причем здесь варяги и Рюрик?
Это был ДВОР шведской принцессы скорее всего....

Вот в Париже хранится библия на древнерусском, датируемая 10-11 веком... говорят французкие короли до 18 века на ней клялись..
Наверно Парижане в 11 веке русских князей на престол приглашали... ога?

Цитата: Брянский от 19.07.2013 14:56:35
В VII веке подверглись аварскому нашествию (обры). [/i]

кстати вот тоже вопрос - а кто такие были Авары/Обры?
Уж больно смахивает их наименование на Ободриты... хотя это может и чисто случайное совпадение...
Но есть точка зрения что Ободриты - выходцы с Оби.... сибирские скифы.....это канешно из-разряда новой хронологии.... но мало ли...
Например в Норвегии нашли несколько гаплогрупп Q....время прихода в Норвегию 400-600 г. н.э
Вот откель они там взялись?
Опять же вековая вражда ободритов и лютичей. Лютичи (Вильцы) вроде как там автохтоны были, может поэтому вражда, что ободриты пришлые были?

Да, кстати, BMW753i, Вы постоянно меня попрекаете что я пытаюсь строить свои аргументацию на чужеземных летописях и пренебрегаю родными...
Ну что ж, возьмем ПВЛ... и что же мы там видим?

О призвании варягов во главе с Рюриком в 862 году:
Въ лѣто · ҂ѕ҃ т҃ о҃ · И изгнаша Варѧгы за море • и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти • и не бѣ в нихъ правды • и въста родъ на род꙽ • и быша ꙋсобицѣ в них꙽ • и воєвати сами на сѧ почаша • и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ • иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ • по рѧду по праву • идоша за море к Варѧгом꙽ • к Руси • сіце бо звахуть • тꙑ Варѧгы Русь • ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє • друзии же Ꙋрмани • Аньглѧне • инѣи и Готе • тако и си ркоша • Русь • Чюдь • Словѣне • Кривичи • и всѧ землѧ наша велика • и ѡбилна • а нарѧда въ неи нѣтъ • да поидете кнѧжит꙽ и володѣть нами • и изъбрашасѧ • триє брата • с роды своими • и поꙗша по собѣ всю Русь • и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє • и срубиша город꙽ Ладогу • и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ • а другии Синєꙋсъ на Бѣлѣѡзерѣ • а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ • и ѿ тѣхъ Варѧгъ • прозвасѧ Рускаꙗ землѧ…  

ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ сказано - идоша за море к Варѧгом꙽ • к Руси •
За море пошли... или будете опровергать нашу родную летопись?
А далее перечислены ВСЕ народы населяюшие балтийское побережье!
сіце бо звахуть • тꙑ Варѧгы Русь • ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє • друзии же Ꙋрмани • Аньглѧне • инѣи и Готе • тако и си ркоша
И как бы кроме южного побережья Балтики негде быть Варягам и Русам приткнуться, занято все остальное и Свеями и Англами (это те кто рядом с саксами жил, а не в Британии) и Готами и Норманами (видимо Даны и Норвежцы, викинги собственно)
Так что Ваш бред что Варяги исконные, но германоязычные жители северо-запада Русской равнины - это чисто ВАШ бред, ничем не подкрепленный!