Кто такие русские?

Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14
Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

И еще хочу спросить - традиции демократии "круга" (условно юг) и "вече" (север), откуда пошли?
И как управлялся союз сарматских племен?
И почему на ранней Руси народу было все равно кого в князья призывать, лишь бы этот князь был из рода Рюриков?
Т.е. ранние союзы славянских племен князей призывали, изгоняли, если не нравился, опять призывали, но именно из этого рода.
Что за авторитет был у рюриков и откуда он случился именно среди славян?

1) Почему исчез? Возможно, это именно он и есть. Немецкий монах не обязан знать терминологии будущих поколений.
2) Народное самоуправление естественным образом выросло из общинного строя. Это нормальное состояние любого свободного народа.
3) Кто вам сказал, что род Рюриков в древности хоть кого-то интересовал? То, что русские цари опосля нарисовали себе происхождение от Римского императора  (через Рюрика) вовсе не означает, что потомков императора когда-то выбирали специально. Равно как наличие Капицы среди физиков-телеведущих вовсе не означает, что в физики-телеведущие выбирают кого угодно, лишь бы он был из рода Капиц. Просто так сложилось, что именно этот род выбился наверх. Потом наверх выбились Кошкины (Романовы). Ну и что? Просто подфартило.

Цитата: этнограф от 02.10.2013 04:21:06
вот объясните, к чему Вы это привели? В каком году это было написано...Неужели так непонятно аБчомЙа?!
Тада объясняю, Вы ссылаетесь на документ написанный через 500 лет после обсуждаемых событий,
Так что насчет "думать головой" это Вы сами попробуйте начать...тока сначала с матчастью ознакомтесь тщательнЕЕ.


непонятно, как можно с таким апломбом рассуждать о вещах, о которых осведомлены столь поверхностно...Нет, ну я понимаю что  Вам словосочетания"эрбенова трактовка" наверное  мало чего говорит, но хоть графикой дошедших  текстов поинтересовались бы...(чиста для приличия).
и от ахинеи про множественное число меня избавьте, пжалста. Придумайте какую нибудь другую отговорку...  
я тоже с трудом могу объяснить зачем Вы приплели сюда скандинавов и потом исчо и славян...На всякий случай напоминаю(чиста ежели забыли) в предыдущем сообщении, которое я комментировал Вы ни с того ни с сего начали вдруг говорить про скандинавов - в последнем...про славянские имена. А ответ как раз известен, имя Карл в Скандинавии появляется впервые в 11 веке(во всяком случаЕ судя по доступным сегодняшней науке источникам).
профанация чистой воды...
подобные лингвистические построения - дык известно как называюцА...Охота Вам позориЦА?
Короче, никаких князей у руси в 9-10вв нет. Прекращайте штудировать википедию и хоть чего нибудь существенное прочтите про варягов, для начала вот это, классическое:
http://www.redov.ru/…/index.php
хоть откель и когда термин произошел узнаете, ежели асилите канеша...
ЗЫ:  да и вот исчо, В 862 году ежели чудь/весь и платила кому то дань(в чем лично я сильно сомневаюсь, потому шо ежели и платила дык очень недолго) то во всяком случаЕ не руси, Потому что в это время она(русь) за тысячи км от места проживания чуди/веси локализуется.

Он сомневается что в Швеции  было имя Карл в 9 веке.  А чем докажите? Своими сомнениями?
Или я за вас это обязан делать?  Среди древних германцев это имя было? Да было задолго до 9 века.  Шведы относятся к древним германцам в 9 веке?  Да относятся.
Готы из Швеции  образовали или возглавили восточно- германские племена готов в 2-4 веках на Украине? Да возглавили.  Германские племена пришли в Швецию. Шведы не изолированный народ и он не появился там из пробирки.
Словесная эквилибристика в науке не проходит, какой бы красивой она не была. Здесь оперируют конкретными фактами или доказательствами а не сомнениями.
.Ваше молчание о происхождении слова русь - о значении варягов в этом - о полном вашем опровержении записей в летописях, о каких то ваших сомнениях  - говорит, о том что вы живете в других измерениях.
Прочтите дискуссию с начала ветки прежде чем говорить о моем пристрастии к Скандинавам в 9 веке.
Чудь и весь платили дань руси. Под русью в летописях до 9 и в середине 9 века понимались - варяги-русь. От них и пошло это название.
Короче,  с вами всё ясно. Вы враг русских летописей (а других нет).  Именно по этому разговор с вами и бесполезен.  Если вы сторонник византийских источников или там ещё каких,  то и играйтесь ими сколько вашей душе угодно.

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53
Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

Мое мнение, что слову "варяг" за 9 век можно полностью доверять потому, что в противном случаи надо выбросить более древнюю по сравнению 9 веком преамбулу, а так же начало летописи. Если их не было, то кто взимал дань? Если не было варягов, то кого тогда призывали ? Если их не было, то кто жил от Востока Балтики до Волги?  Если их не было тогда почему у них были не славянские имена, немецкие мечи, германская письменность, одежда и вера тоже древнегерманские? Не инопланетяне же они были? Поэтому варяги были в этом регионе задолго до 9 века и жили там.
Насчет самого слова варяг. Пока ничего толком не могу сказать. Слишком большой разрыв времен, языков и понятий. Славянское это было слово или древнегерманское, искаженное или двойного значения соединенное в одно - это надо проводить отдельные исследования.
Откуда пошло слово князь и когда - тоже не суть так важно как звали властителя: вождь, фюрер, князь, кёниг, кценз (по польски) и т.п.  Это слово или звание не имеет значения к происхождению русь и его началу.  
Главное в летописи не значение или происхождения каких то отдельных древних слов, а описание всего процесса расселения, жизни, подчинения , владения и образование народов. Если описан сам процесс, то из за отдельных слов, даже если они и были занесены позже из 11-12 веков в летописи - нет смысла подвергать сомнению всю древнюю историю 9 века.
Какой тогда был смысл её выдумывать и так подробно описывать? К тому же данные в них полностью сходятся с археологическими открытиями (Ладога, Новгород, Смоленск,  Изборск, Белоозеро, Киев и т.д.).
Спасибо вам за ссылки.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14
Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

Сарматы еще в первые века ХЭ вошли в союз алан в Поволжье и на Сев.Кавказе. В Приднепровье вошли в союз, возглавляемый готами.
К 8 веку ХЭ общности Сарматы уже несколько веков как не существовало.
Остатки алан в то время входили в хазарский каганат.

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12
немецкие мечи

Немецкие мечи на Руси являлись исключительно статусным оружием.
Типа пистолета у современного офицера.
Немцы штамповали их на экспорт вязанками и отправляли во все стороны.
Однако, в северной Руси, распространения в войсках этот вид оружия не получил, а в южной Руси на вооружении состояли сарматские сабли.

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12
Ладога, Новгород, Смоленск,  Изборск, Белоозеро, Киев и т.д.).

"и т.д." это про Гнёздово?:)
Я так понимаю, именно там закончилась тогдашняя экспансия шведо-норвегов-викингов на Русь?
И уже потом появился Смоленск без этой кастовой прослойки?:)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 18:02:39
"и т.д." это про Гнёздово?:)
Я так понимаю, именно там закончилась тогдашняя экспансия шведо-норвегов-викингов на Русь?
И уже потом появился Смоленск без этой кастовой прослойки?:)

В летописях не пишется ничего за 9-10 века про скандинавских варягов или викингов.
Они появляются на Руси позже в виде отдельных наемников-воинов. В летописях пишется только о варягах-русь, а это не одно и тоже.
Русский род (мы из рода русского) - не означает род из Скандинавии или там из Дании. Это был местный на Руси германский народ.  В сущности германцы и жили раньше по родам. Если читать их историю, то их племена состояли из родов.

Кстати, а кто знает, упоминаются ли в летописях  это слово (род) в отношении славянских народов?

Насчет кастовой прослойки, это вы загнули конечно.
Связь с Русью и довольно тесная, прослеживается со Швецией только примерно с 11 века (как по их сагам, по русским летописям,  так и по археологическим находкам в Швеции) - столица Швеции Сигтуна. Там были найдены предметы княжеские из Руси и не один. По памяти их было даже больше там найдено чем на самой Руси.  Вероятно прослеживается связь с Ярославом Мудрым. Впрочем это и не удивительно, если учесть одну расовую, культурную и возможно и родословную  принадлежность варягов Скандинавии с варягами на самой Руси.  Дальше католики пришли в Швецию, вытеснили язычников, связь с варягами -свеями прекратилась и мы стали вести с ними уже войны. А наши, местные варяги-русь к этому процессу конфликтов со Швецией уже не имеют отношения. Произошел разрыв.  Но немцами они остались и приняли потом католичество.
Если вы внимательно читали летописи, то варяги в 1201 году уходят из Новгорода и строят отдельный целый город на Руси.
А почему  прослеживается связь со Шведами только с 11 века. Потому что в летописях упоминается (и в их сагах), что свеи-варяги приходили на Русь войной в 10 веке. То есть, можно предположить, что до 11 века, это был враждебный для Руси народ.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 17:53:47
Немецкие мечи на Руси являлись исключительно статусным оружием.
Типа пистолета у современного офицера.
Немцы штамповали их на экспорт вязанками и отправляли во все стороны.
Однако, в северной Руси, распространения в войсках этот вид оружия не получил, а в южной Руси на вооружении состояли сарматские сабли.

Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия, когда подлые англичане изобрели коксование?
Ссылки на десятки тысяч науденных археологами домен и домниц, датируемых начиная с 8 века и далее здесь на сайте выкладывались не раз. Равно как и сообщения о раскопках в Рязани, где из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа, о Почевском городище, где удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами, о металлургических заводиках конца 1 тысячелетия в Приильменье с обширными шлаковыми полями вокруг.
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

Цитата: 753 от 02.10.2013 18:35:12
это и не удивительно, если учесть одну расовую, культурную и возможно и родословную принадлежность варягов Скандинавии с варягами на самой Руси

Славяне поднялись по Днепру до нынешнего Смоленска и изгнали либо ассимилировали балтов и скандинавов с тех территорий.
Но перед этим, славяне прожили рядом с тамошними балтами и скандинавами лет сто минимум в качестве гастарбайтеров.
Пожили, огляделись, обзавелись торговыми связями по пути "из варяг в греки", и отжали и этот путь и территории.
До 9-го века славян в районе Смоленска не было.
Пришли они туда с юга.
Шли, вероятно, долго.
Не все сарматы ужились с хазарами?

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43
Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия...
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

Тут вопрос не в кол-ве чугуна и стали, а в конкретном изделии.
Русских мечей того периода нет.
Т.е. вообще нет, если не притягивать за уши два  (Д В А) неопределенных клинка, один из которых скован из совсем сырого железа.

Не делали тогда на Руси мечей.
Ни к чему они нам были.
Но мода была.
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

Цитата
“Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость”.

«Книга очерков о познании драгоценных камней», Аль Бируни (973-1048)

В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в.) по причине их остроты и превосходства»

«Что же касается купцов русских — они же суть племя из славян, — то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Черному) морю». -- Ибн-Хордадбех (середина IX века)

Как говорится: ничего личного

Цитата: Свой от 02.10.2013 20:03:41
«Книга очерков о познании драгоценных камней», Аль Бируни (973-1048)

В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в.) по причине их остроты и превосходства»

«Что же касается купцов русских — они же суть племя из славян, — то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Черному) морю». -- Ибн-Хордадбех (середина IX века)

Как говорится: ничего личного

"Мечи импортировались из Западной Европы, а точнее — из Каролингской империи. Однако многие рукояти к ним делались на Руси."
Вот эти мечи и извлекли.
Ничего личного.:)

Археология производство мечей той эпохи на Руси не подтверждает.
Все найденные мечи импортные.
Топоры, кистени, копья, ножи...
В сарматских землях сабли.
Мечей мы не производили.

Цитата:
“Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость”.

Надо же, насколько древняя оказывается эта глупость про долы...:)
И как она живуча в среде "писателей".

Цитата: 753 от 02.10.2013 15:45:09
Он сомневается что в Швеции  было имя Карл в 9 веке.  А чем докажите? Своими сомнениями?
Или я за вас это обязан делать?  Среди древних германцев это имя было? Да было задолго до 9 века.  Шведы относятся к древним германцам в 9 веке?  Да относятся.
Готы из Швеции  образовали или возглавили восточно- германские племена готов в 2-4 веках на Украине? Да возглавили.  Германские племена пришли в Швецию. Шведы не изолированный народ и он не появился там из пробирки.
Словесная эквилибристика в науке не проходит, какой бы красивой она не была. Здесь оперируют конкретными фактами или доказательствами а не сомнениями.
.Ваше молчание о происхождении слова русь - о значении варягов в этом - о полном вашем опровержении записей в летописях, о каких то ваших сомнениях  - говорит, о том что вы живете в других измерениях.
Прочтите дискуссию с начала ветки прежде чем говорить о моем пристрастии к Скандинавам в 9 веке.
Чудь и весь платили дань руси. Под русью в летописях до 9 и в середине 9 века понимались - варяги-русь. От них и пошло это название.
Короче,  с вами всё ясно. Вы враг русских летописей (а других нет).  Именно по этому разговор с вами и бесполезен.  Если вы сторонник византийских источников или там ещё каких,  то и играйтесь ими сколько вашей душе угодно.

Слив засчитан.

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53
Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

Про середину 12 века, дык вполне подтверждаеЦА термин.
С Аль-Бируни всего лишь догадки что его "варнаки" могут быть аналогом...однако там очень много но.

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43
Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия, когда подлые англичане изобрели коксование?
Ссылки на десятки тысяч науденных археологами домен и домниц, датируемых начиная с 8 века и далее здесь на сайте выкладывались не раз. Равно как и сообщения о раскопках в Рязани, где из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа, о Почевском городище, где удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами, о металлургических заводиках конца 1 тысячелетия в Приильменье с обширными шлаковыми полями вокруг.
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

https://app.box.com/shared/j0alfdbk2a

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42
Тут вопрос не в кол-ве чугуна и стали, а в конкретном изделии.
Русских мечей того периода нет.
Т.е. вообще нет, если не притягивать за уши два  (Д В А) неопределенных клинка, один из которых скован из совсем сырого железа.

Не делали тогда на Руси мечей.
Ни к чему они нам были.
Но мода была.
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

Делали, точно. Известна пара качественных мечей десятого века, на которых местные уже имели наглость поставить не германское или латинское, а своё клеймо.
Соответственно, местное подражание началось точно раньше.

Металлургия тоже даёт основания считать, что значительная часть  мечей, атрибутируемых как импортные, - на самом деле местное подражание..

Цитата: этнограф от 02.10.2013 22:47:41
https://app.box.com/shared/j0alfdbk2a

Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

Цитата: krizis2003 от 02.10.2013 22:58:53
Делали, точно.
Металлургия тоже даёт основания считать, что значительная часть  мечей, атрибутируемых как импортные, - на самом деле местное подражание..

Можете поделиться источником информации?
Фото этих мечей?
Фамилии и клейма мастеров?

В европах мечи местной выделки находят вязанками и охапками.
Известно множество мастеров и их клейм той эпохи.

Вот это называется "делали, точно".

К нам оттуда везли и готовые мечи и голые клинки.
Голые клинки дешевле и "одевали" их уже мастера на месте.
И украшали.
И подписывали.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

зато деревянных много...