Кто такие русские?

Следы русского меча можно еще поискать в народном эпосе, "в преданьях старины глубокой".
Те, кто уже искал, рассказывают что -  "Распространён мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованого в стене и т.п. связанный с с представлением о кладе или погребения."
И все. Никаких Гефестов, ни одного Амакуни или Юкимаса.
Только сказочные желания пойти туда, не знамо куда, и там раскопать под дубом меч-кладенец.
Меч-кладенец - т.е. меч в виде спрятанного клада.

Про сабли юга Руси того времени - «А мои ти Куряни сведоми къмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конец копия въскормлены, пути им ведоми, яругы им знаемы, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени, сами скачють, яки серый вълци в поле, ищучи себе чти, а князю слава».

Т.е. в степях конница и сабли.
В лесах рогатина и топор.

Прямые скандинавские мечи лишь транзитный груз из варяг в греки, либо статусное оружие князей.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:11:24
Следы русского меча можно еще поискать в народном эпосе, "в преданьях старины глубокой".
Те, кто уже искал, рассказывают что -  "Распространён мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованого в стене и т.п. связанный с с представлением о кладе или погребения."
И все. Никаких Гефестов, ни одного Амакуни или Юкимаса.
Только сказочные желания пойти туда, не знамо куда, и там раскопать под дубом меч-кладенец.
Меч-кладенец - т.е. меч в виде спрятанного клада.

Про сабли юга Руси того времени - «А мои ти Куряни сведоми къмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конец копия въскормлены, пути им ведоми, яругы им знаемы, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени, сами скачють, яки серый вълци в поле, ищучи себе чти, а князю слава».

Т.е. в степях конница и сабли.
В лесах рогатина и топор.

Прямые скандинавские мечи лишь транзитный груз из варяг в греки, либо статусное оружие князей.

Отсутствие Гефестов в сказках мало о чём говорит, описанная роль меча явно не стыкуется с реальностью, даже с Вами описанной. Статусное оружие князя вряд ли мечта большинства слушателей.

Что до прямых мечей, то они найдены самого разного качества, как и в скандинавии, а низкокачественный меч вряд ли можно отнести к статусному оружию. Скорее меч, - оружие профессионалов, - охранников караванов и дружинников, чей быт вряд ли трогает воображение сказочников.

В конце - концов, всё равно надо  как то объяснять арабские источники и совпадения с особенностями найденного меча местного изготовления.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 20:32:32
надо  как то объяснять арабские источники

Это очень просто - в торговле две основы - где купить, и куда продать.
И открывать места, где водятся товары пользующиеся спросом, ни один продавец желания не имеет.
Или арабы стояли над киевскими кузнецами и отслеживали процесс?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:40:35
Это очень просто - в торговле две основы - где купить, и куда продать.
И открывать места, где водятся товары пользующиеся спросом, ни один продавец желания не имеет.
Или арабы стояли над киевскими кузнецами и отслеживали процесс?

Как то не проникся глубиной мысли.  
Арабы пишут что на Руси много железа. Очень много. Пишут что русские делают мечи вроде франкских, но отличают их от франкских. Пишут, как они их делают, и  такой меч с кириллической надписью найден.

Процесс никакой кузнец отслеживать не даст, а основные  особенности меча знают многие.


Ах да, ещё пишут о популярности мечей у славян.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 21:57:08
Где это можно прочитать?
Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

О первом так получается по совокупности из Ибн-Фадлан и Ибн-Руста, и пр. Суть в том, что у одного  одних мечи Русов вроде франкских, у другого - "слиманские". Отдельно можно узнать, что слиманские отличаются узором, но в остальном примерно то же самое что франкские.
Там же и о изготовлении, конкретнее у Аль-Бируни, его можно прочесть у Колчина "Техника обработки металла в Древней Руси.".
Там, кстати, и о том, как сталь делали.

Кстати, Колчин пишет о качестве железных заготовок домонгольского периода, там очень мало вредных примесей, оно оказалось даже лучше, чем лучшее железо России 19 века, применяемое для сварки мостов.

Также пишет, что в быту широко использовалось не только железо, но и сталь, т.е. с клинковым материалом вообще проблем небыло.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 22:20:01
Там же и о изготовлении, конкретнее у Аль-Бируни, его можно прочесть у Колчина "Техника обработки металла в Древней Руси.".
Там, кстати, и о том, как сталь делали.

Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.
Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Его ж несет, как паровоз на спуске.

"Технология производства клинков мечей нами изучена на основании металлографического анализа 12 экземпляров мечей. Пять мечей происходят из Гнездовских курганов, четыре меча из Михайловских курганов, два меча из Приладожских курганов и один меч из Вщижа (Древнерусский город на реке Десне в Брянской области). На основании обнаруженных структурных схем металла древнерусских мечей мы реконструируем технологию их изготовления (фиг. 55).


Фиг. 55. Технологическая схема лезвий мечей: 1-наварка лезвия на железную основу: 2-наварка лезвия на многослойную основу; 3 — наварка лезвия на узорчатую (дамаскированную) основу; 4 — цементация лезвия...


...Очень интересные сведения о технике производства мечей древнерусскими кузнецами сообщает их современник, выше уже упоминавшийся хорезмийский ученый Ал-Бируни. «Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеихразновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен».

Этот текст интересен с двух сторон. Во-первых, он подтверждает выводы о технике производства клинков мечей, сделанные нами на основании изучения лишь 12 мечей. Технология наварки стальных («из шапуркана») лезвий на железную («из нормохана») основу клинка является общерусской. Во-вторых, Ал-Бируни говорит я о превосходстве техники изготовления узора на клинках мечей у русских оружейников. При соответствующей комбинации железных и стальных полос на основе клинка древнерусский кузнец мог получить любой за-данный рисунок с одинаковым ритмом по всей полосе, что особенно и удивляло Бируни. Булатный же рисунок, как известно из опытов П. П. Аносова, случаен, так как при кристаллизации тигельной стали в каждом отдельном случае получается свой рисунок структурной неоднородности.

Итак, древнерусские кузнецы, ковавшие для своих соотечественников воинов-дружинников мечи, владели сложной технологией кузнечной ковки, узорчатой сварки и термической обработки и в технике производства и художественной отделке не уступали ни западным, ни восточным мастерам. В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали."(С)

Про компетентность Ал-Бируни, у которого долы служат "чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость"... ну... можно списать на дремучесть переводчика.
А вот анализ "русских"мечей из курганов Гнёздово, и построенную на этом анализе теорию русских мечей и технику их производства, можно списать только на дремучесть Колчина.

Изначально в Гнездово (12 км от Смоленска) жили балты.
Затем к балтам подселились некие скандинавы, и только потом там появляются славяне, и только после разорения кем-то этого Гнездова (который на тот момент был больше и Новгорода и Киева), рядом закладывается город Смоленск.
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".
Правящей кастой в Гнездово были скандинавы.
В их могилах и нашли все мечи, на которые ссылается Колчин.
Их могилы самые богатые и "блистают роскошью и огнями".
Могильники балтов беднее, а из оружия в них только наконечники стрел и копий.
В могильниках славян оружия нет совсем, а из предметов роскоши только костяные гребни, пуговицы и южнорусская керамика.
Вот эту керамику те славяне и производили.

А когда славяне там освоились и размножились, и в услужении у скандинавов поняли все ходы и выходы торгового пути из варяг в греки, вот тогда они (это мой домысел) и разгромили это Гнездово вместе с его правящим классом.
И заключили уже свой договор с греками, в котором стало так много новых   славянских имен, в отличие от первого договора.
Но оставили прежний бренд - "русы". В торговле бренд это очень важно.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.
Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Его ж несет, как паровоз на спуске.
...

Да, впечатлило.. Позже отпишусь подробнее.

Цитата: Свой от 03.10.2013 13:21:24
Я не просил ссылок на фэнтези. Я просил данные по археологии. Нет фактов -- нет смысла обсуждать фэнтезийную бредятину.
Сколько можно нести пургу про строительство пирамид с помощью лазеров, металлургию западной Европы и космические корабли в склепах майя? Или мы говорим про научные данные, или переходим в раздел "улыбаемся и машем".

уточните пжалста, "бредятиной" страдает только лишь Черноусов... или его рецензенты и соавторы тоже?
http://www.arheolog-…r-2005.pdf

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".

насчет "пути"...и куда же он в таком случаЕ тогда(конец 9-го века) из Гнездова по-Вашему шел? И чего по нем возили?

Цитата: этнограф от 04.10.2013 11:56:39
насчет "пути"...и куда же он в таком случаЕ тогда(конец 9-го века) из Гнездова по-Вашему шел? И чего по нем возили?

Скорее всего возили тоже, что и позже.  Только скандинавы тут ни при чём. Сначала в этих местах появляется серебро, наторгованое славянами у азиатов, потом оно у балтийских славян, и только потом, или одновременно с этим, - скандинавы.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 22:28:21
Кстати, Колчин пишет о качестве железных заготовок домонгольского периода, там очень мало вредных примесей, оно оказалось даже лучше, чем лучшее железо России 19 века, применяемое для сварки мостов.

Также пишет, что в быту широко использовалось не только железо, но и сталь, т.е. с клинковым материалом вообще проблем небыло.

смотря в какое время и где, вот кратенько...
http://behistory.ru/article/121/

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Скорее всего возили тоже, что и позже.

позже? В момент написания исходника ПВЛ по нему уже кагбы ничего не возят...Про это в самой ПВЛ вполне определенно сказано.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Только скандинавы тут ни при чём.

ну положим в Гнездово в конце 9-го века или Ладоге с 750-го по 770ый(приблизительно) оне всем заправляют, если верить атрибуции тамошних находок того времени, но похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Сначала в этих местах появляется серебро, наторгованое славянами у азиатов, потом оно у балтийских славян, и только потом, или одновременно с этим, - скандинавы.

сначала, это когда? Уточните пжалста...

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

Торговый путь это цепочка караван-сараев.
Фактически контрольно-пропускных пунктов.
Кто их держит, тот путь и контролирует.
Обслуга и охрана, склады, погрузка-разгрузка, сопровождение, перекупка и комплектование сборных грузов.

Изначально путь держали практически одни скандинавы (первый договор с греками).
А вот второй договор уже интернациональный, причем сильно интернациональный.
Но выступают под прежним брендом.

Викинги этот путь проторили и отладили, но удерживали не долго.
Потому в наших источниках того периода о Гнездове ничего нет, только в скандинавских сагах находятся упоминания.
Не наш это был город, ой, не наш...

Итак, подробнее о мечах и Колчине.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.

- а это обязательно? основные особенности мечей опытный взгляд  и без подсказки отличит, ну а торговец может просто послушать производителей.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.

- Если ещё тысячу лет в земле подержать, тут вообще все согласятся. Арабы же тоже на явном различии не настаивают,
говорят о большом сходстве, но различают.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Вы уж определитесь, что Вас устроит,  - совсем недавно Вы готовы были Кирпичникова игнорировать из за его некатегоричного тона.
Вот, пожалуйста, у человека масса материала, и он делает выводы, в которых уверен.

Кто он такой? Колчин, Борис Александрович один из немногих известных историков - археологов, имеющих техническое образование,
и даже практику.
С войны до перестройки он один из основных руководителей Новгородской археологической экспедиции,  имеет не только труды по металлургии и вообще ремеслу, как раз в связи с обсуждаемой темой, но и по методологии археологии, по статистике в ней.
И вообще, автор девяти монографий и более 140 научных работ.
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%87

Так что судите сами, что он знает о археологии, методики которой он разрабатывал.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Его ж несет, как паровоз на спуске.

- С учётом вышесказанного смайлик надо сменить.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

"Технология производства клинков мечей нами изучена на основании металлографического анализа 12 экземпляров мечей. Пять мечей происходят из Гнездовских курганов, четыре меча из Михайловских курганов, два меча из Приладожских курганов и один меч из Вщижа (Древнерусский город на ».
.....

Что должен был показать выделенный фрагмент?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Про компетентность Ал-Бируни, у которого долы служат "чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость"... ну... можно списать на дремучесть переводчика.

Для Ал- Бируни достаточно того, что в отличие от монолитного  булата, действительно имеющего проблемы на морозе, сварные конструкции таких проблем не имели, почему, это так, и что по этому поводу думает сам купец, - не так уж важно.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48


А вот анализ "русских"мечей из курганов Гнёздово, и построенную на этом анализе теорию русских мечей и технику их производства, можно списать только на дремучесть Колчина.

- как то несолидно остановиться на такой отповеди свысока, тогда уж поподробнее пожалуйста, что было в этом анализе "дремуче" ?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Изначально в Гнездово (12 км от Смоленска) жили балты.
Затем к балтам подселились некие скандинавы, и только потом там появляются славяне, и только после разорения кем-то этого Гнездова (который на тот момент был больше и Новгорода и Киева), рядом закладывается город Смоленск.

- И какое отношение к методике Колчина имеют Ваши представления  о истории Гнёздова?
К моменту появления там мечей это была славянская земля.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".
Правящей кастой в Гнездово были скандинавы.

- опять домыслы.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

В их могилах и нашли все мечи, на которые ссылается Колчин.

- В чьих могилах нашли, -дискуссионный вопрос, как и происхождение мечей.
На фоне многочисленных местных подделок под "Запад" в утвари, украшениях и оружии, можно ожидать того же и у мечей, тем более, что как минимум один относится к виду, который встречается ТОЛЬКО на территории Руси.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Их могилы самые богатые и "блистают роскошью и огнями".
Могильники балтов беднее, а из оружия в них только наконечники стрел и копий.
В могильниках славян оружия нет совсем, а из предметов роскоши только костяные гребни, пуговицы и южнорусская керамика.
Вот эту керамику те славяне и производили.

Это больше к погребальным обрядам, а не к теме.
Тем более что искажает картину находок в захоронениях, и в целом по Гнездову.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

А когда славяне там освоились и размножились, и в услужении у скандинавов поняли все ходы и выходы торгового пути из варяг в греки, вот тогда они (это мой домысел) и разгромили это Гнездово вместе с его правящим классом.

- наконец то признание.  Славяне появились там не позже скандинавов, клады от торговли вообще в этих местах появились в восьмом веке.  Вот за это серебро потом варягов и нанимали.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
И заключили уже свой договор с греками, в котором стало так много новых   славянских имен, в отличие от первого договора.
Но оставили прежний бренд - "русы". В торговле бренд это очень важно.

Это первый договор. но  не начало торговли. Это начало государственной торговли,  государства, с профессиональной армией из наёмников.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
позже? В момент написания исходника ПВЛ по нему уже кагбы ничего не возят...Про это в самой ПВЛ вполне определенно сказано.

- Не сказано, - не значит "не возят". Что торговый путь был, отрицать будете? Да и по другим источникам была и пушнина, и моржовая кость, и железо.
Было за что монеты получать, а их было много.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
ну положим в Гнездово в конце 9-го века или Ладоге с 850-го по 870ый(приблизительно) оне всем заправляют, если верить атрибуции тамошних находок того времени, но похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

К чему Гнёздово, и домыслы о том, кто там заправлял?

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
сначала, это когда? Уточните пжалста...

С восьмого века .

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:19:10
смотря в какое время и где, вот кратенько...
http://behistory.ru/article/121/

Не вижу противоречий. Что не удивительно: половина ссылок на того же Колчина.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43
Торговый путь это цепочка караван-сараев.
Фактически контрольно-пропускных пунктов.
Кто их держит, тот путь и контролирует.
Обслуга и охрана, склады, погрузка-разгрузка, сопровождение, перекупка и комплектование сборных грузов.

Изначально путь держали практически одни скандинавы (первый договор с греками).
А вот второй договор уже интернациональный, причем сильно интернациональный.
Но выступают под прежним брендом.

Викинги этот путь проторили и отладили, но удерживали не долго.
Потому в наших источниках того периода о Гнездове ничего нет, только в скандинавских сагах находятся упоминания.
Не наш это был город, ой, не наш...

Не могли сканидинавы его основать, он действовал задолго до их прихода,  По кладам это хорошо прослеживается. Пик  кладов с монетой этого пути у скандинавов прослеживается уже в 11в, когда они уже ЯВНО ни на какую роль кроме наёмников не претендовали.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29
- а это обязательно? основные особенности мечей опытный взгляд  и без подсказки отличит, ну а торговец может просто послушать производителей.

Это очень желательно и сегодня практикуется сплошь и рядом.
Пример - я еду в германию, регистрирую там на себя фирму, от имени этой фирмы заказываю например в Китае партию бензопил, и получаю эту партию в России. Поставщик - немецкая фирма.
Китайцы мне эти бензопилы собирают в том цвете пластика и с теми этикетками, что я попрошу.
Что бы удешевить цену товара и победить конкурентов, я попрошу мои пилы чуть упростить и сэкономить на украшениях и упаковке...

Так и с мечами - структура поковок всей мечей одинакова, а художественная резьба, и прочая отделка, навеска и клейма, как заказчик попросит.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:45:03
Это очень желательно и сегодня практикуется сплошь и рядом.
Пример - я еду в германию, регистрирую там на себя фирму, от имени этой фирмы заказываю например в Китае партию бензопил, и получаю эту партию в России. Поставщик - немецкая фирма.
Китайцы мне эти бензопилы собирают в том цвете пластика и с теми этикетками, что я попрошу.
Что бы удешевить цену товара и победить конкурентов, я попрошу мои пилы чуть упростить и сэкономить на украшениях и упаковке...

Так и с мечами - структура поковок всей мечей одинакова, а художественная резьба, и прочая отделка, навеска и клейма, как заказчик попросит.

Странновато видеть такую аргументацию, я о присутствии на производстве.
Вы так делаете, понятно, с военным производством как? на выращивание лопаток турбин китайцы ездят смотреть,перед тем, как движки купить? С них достаточно проверки качества.
Да и не знаем мы, на что Ал - Бируни смотрел. что со слов своих  "спецов " писал, а что со слов "производителя".  Разница вообще есть?

Не одинаково ковали,  это арабы и отмечают. Как и то, что русские "каролинги" от западных отличались мало.