Кто такие русские?

Цитата: Jigglypuff от 05.10.2013 22:14:16
это откуда цитата, чтобы считаться достоверной? Я процитировать столько всего могу... Вы на вопрос ответьте: почему скандинавы? просто логически.

Цитата естественно из Википедии - после отрицания выводов ученых, более полувека копающих Гнездово, какой еще источник может быть пристан достоверным, кроме Вики?

Почему скандинавы?
Сложный вопрос... Начну издалека.
Когда простой черный копатель, раскапывает окоп, в котором находит останки в истлевшей форме Вермахта, и при останках имеется немецкая каска, немецкие сапоги, немецкий жетон, шмайсер, кошелек с немецкими деньгами, немецкие награды и прочие признаки "немецкой культуры", этот копатель делает вывод, что солдатик немецкий.

Что должен думать археолог, который находит захоронение исполненное по скандинавским традициям и напичканное предметами скандинавской культуры?
Патриоты предлагают русский след, и объясняют, что все скандинавские предметы и даже погребальная ладья это подражание, копирование, подстава, розыгрыш, или подброшено шведскими агентами.
Что должен предположить археолог, если скандинавские погребения находятся в центре некрополя под самыми большими курганами и наполнены дорогими вещами и оружием, а погребения балтов и славян теснятся на переферии, и богаты лишь примитивной бижутерией и наконечниками стрел из сырого железа?
Археолог должен предположить, что славяне нанимали скандинавов?
На какие шиши?

Даже если так случилось, и местные посулили платить натурой и трудом на галерах, после прибытия товарищей с мечами, правила "найма" диктовали уже они.
Допускаю, что варягов "призвали", но реакция волка на попадание в овчарню известна.

Со временем призванные частично поумирали, частично ассимилировались, а частично и просто поубивали друг-дружку (в традициях скандинавских саг).

Цитата: Jinn от 05.10.2013 22:49:43
Цитата естественно из Википедии - после отрицания выводов ученых, более полувека копающих Гнездово, какой еще источник может быть пристан достоверным, кроме Вики?

Почему скандинавы?
Сложный вопрос... Начну издалека.
Когда простой черный копатель, раскапывает окоп, в котором находит останки в истлевшей форме Вермахта, и при останках имеется немецкая каска, немецкие сапоги, немецкий жетон, шмайсер, кошелек с немецкими деньгами, немецкие награды и прочие признаки "немецкой культуры", этот копатель делает вывод, что солдатик немецкий.

Когда простой черный копатель чего-то выкапывает, он болезный, должен это с чем-то сопоставить. Хорошо ему, когда полвека назад все закончилось, тут тебе и фотографии, и письма, и художественные произведения. А когда хрен знает когда все это было - так приятно сказать все что угодно...

Начни издалека уже. Почему скандинавы?

Цитата: Jinn от 05.10.2013 22:49:43
Цитата естественно из Википедии - после отрицания выводов ученых, более полувека копающих Гнездово, какой еще источник может быть пристан достоверным, кроме Вики?

Почему скандинавы?
Сложный вопрос... Начну издалека.
Когда простой черный копатель, раскапывает окоп, в котором находит останки в истлевшей форме Вермахта, и при останках имеется немецкая каска, немецкие сапоги, немецкий жетон, шмайсер, кошелек с немецкими деньгами, немецкие награды и прочие признаки "немецкой культуры", этот копатель делает вывод, что солдатик немецкий.

Что должен думать археолог, который находит захоронение исполненное по скандинавским традициям и напичканное предметами скандинавской культуры?
...
дорогими вещами и оружием, а погребения балтов и славян теснятся на переферии, и богаты лишь примитивной бижутерией и наконечниками стрел из сырого железа?
Археолог должен предположить, что славяне нанимали скандинавов?
На какие шиши?

Даже если так случилось, и местные посулили платить натурой и трудом на галерах, после прибытия товарищей с мечами, правила "найма" диктовали уже они.
Допускаю, что варягов "призвали", но реакция волка на попадание в овчарню известна.

Со временем призванные частично поумирали, частично ассимилировались, а частично и просто поубивали друг-дружку (в традициях скандинавских саг).

С первой частью согласен, просто находят скандинавские вещи, либо им подражание, в любом случае можно говорить о какой то роли скандинавов, а не франков.

О сырым железе ерунда, уже приводили с материалы, которые говорят о выработке стали, закалке, там же можно увидеть и о фосфористом железе на сервере.

О захоронениях передёрг.
На какие шиши тоже говорилось. Откуда то местные нагребли кучу денег, которые прятали в землю задолго до скандинавов.
И попали они после местных  к балтийским славянам, а не скандинавам. Так что скандинавы даже не следующие на очереди.

"Натура" и "галеры", как  и "волк на овчарне", это уже ни на чём не основано, и скорее просто проявления заданности.

Цитата: Jinn от 05.10.2013 22:49:43
Цитата естественно из Википедии - после отрицания выводов ученых, более полувека копающих Гнездово, какой еще источник может быть пристан достоверным, кроме Вики?

Узнаваемо, "вика". А какие выводы отвергали? Они то противоположные.

Изначально вообще был сильный перекос в норманизм, которого со временем отошли но вы там и остались.

Цитата: Jinn от 05.10.2013 23:32:24
Железный аргумент.
Сдаюсь.

А вы не стесняйтесь, возразите что нибудь по поводу датировки кладов.
Или Вы скандинавское присутствие хотите восьмым веком датировать?

Почему именно скандинавы7

Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 23:35:08
А вы не стесняйтесь, возразите что нибудь по поводу датировки кладов.
Или Вы скандинавское присутствие хотите восьмым веком датировать?

ну как бы крепость на месте где потом Ладога стала не позднее 753г  срубили...
И клад серебра 8 века именно из той местности.

Цитата: Jinn от 05.10.2013 23:51:03
А кому те клады принадлежали в восьмом веке?

Славянам или фино- уграм. А разница есть в разговоре о роли сканданвов? Главное, последних и близко небыло.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 00:05:35
ну как бы крепость на месте где потом Ладога стала не позднее 753г  срубили...
И клад серебра 8 века именно из той местности.

А что было потом?

Цитата: Jinn от 05.10.2013 23:51:03
А кому те клады принадлежали в восьмом веке?

местным жителям...(хе-хе)

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 00:08:44
А что было потом?

потом крепость пожгли и туда заселились поморские славяне...Дальше там живут вместе сканды, поморы и фины. А потом торговля через Волхов пошла оживленней. И вместо 1го клада арабского серебра  8-го века имеем десятки кладов того же арабского серебра в 9-ом...Точно так же растет число кладов арабского серебра на о.Готланд в то же самое время...
см. таблицу
http://rossica-antiq…ead=974608

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 00:07:35
Славянам или фино- уграм. А разница есть в разговоре о роли сканданвов? Главное, последних и близко небыло.

Один наш ученый, противник скандинавской теории, о Ладоге восьмого века пишет так - "В Ладоге найдены достоверные памятники словянских погребений - сопки. С. Н. Орловым еще в 1938 и 1948 гг. в Старой Ладоге к югу от Земляного городища во время археологических раскопок, найдено 9 трупосожжений в грунтовых ямках. Выявленные погребения датированы не позже VIII в. и сопоставляются с грунтовыми захоронениями культуры новгородско-псковских длинных курганов. Правда, на территории Ладоги  в урочище Плакун, обнаружен один могильник, принадлежащий скандинавам. Остальные могильники Полой сопке, урочище Сопки, урочище Победище и других, содержащих трупосожжение, назвать скандинавскими нельзя. По простой причине, что скандинавы не сжигали своих покойников. Это  обряд  присущ славянам, как восточным, так и западным."(С)
Промолчу, про то, что "скандинавы не сжигали своих покойников" - эти ученые, такие ученые...
Но сквозь зубовный скрежет, скандинавы в Ладоге 8-го века таки обнаруживаются.

Остается сопоставить уровень жизни скандинавов и прочего населения тех мест, и угадать чье же это было серебро.
А еще арабские источники приписывают русам торговлю рабами-славянами...

"В 1874 и 1875 годах в одной версте от Старой Ладоги, в поле около деревни Княщина, местные крестьяне выпахали плугами сразу три клада древних серебряных монет.
По законам того времени все поднятые с земли ценности были переданы в Археологическую комиссию столичного Санкт-Петербурга. Ученые не поверили своим глазам. При освидетельствовании находок выяснилось, что все монеты были конца VIII — начала IX веков, то есть, они появились на Руси раньше, чем легендарный князь Рюрик.
Научной сенсацией стал и анализ состава этих монет. Все они были арабского происхождения и чеканены на монетных дворах Арабского халифата в Марокко, Алжире, Ливии и Тунисе.
В староладожском кладе присутствовали даже монеты крошечного губернаторства Тудги в Тунисе. Развалины центрального города этой провинции до сих пор можно увидеть в знойной пустыне в 110 километрах от побережья Средиземного моря.
Найдены были сокровища, о которых российские ученые, изучавшие русскую старину, даже не могли мечтать.
Кто владел этими кладами? Как оказались арабские монеты в ладожской земле? Эти и многие другие вопросы волновали ученых.
Двумя годами раньше, в 1872 году, шведский натуралист и археолог Хьялмара Столпе обнаружил на острове Бьерке город викингов IX века с интересным названием Бирке. При раскопках им были найдены многочисленные клады серебряных монет из Византии и Арабского халифата.
Странное на первый взгляд совпадение.
В Северной Европе это была не первая находка сокровищ эпохи викингов. Еще в 1834 году землевладелец в Хоне, в 35 милях к юго-западу от столицы Норвегии Осло, нашел клад — пять с половиной фунтов золота. Выбитые на монетах даты указывали, что клад был зарыт примерно в 860 году.
Настоящие залежи сокровищ археологи обнаружили на острове Готланд. Среди известных мест, где всегда можно найти удивительные клады, Старая Ладога занимает особое место. В разное время в ее окрестностях найдено семь кладов и более 30 куфических монет порознь. Всего в кладах обнаружено 467 монет, которые датируются VII—XI веками. То есть, ценности были спрятаны в землю в VIII—XI веках. Таких уникальных кладов не знает ни один другой старинный русский город. В отложениях 750—760 годов в Старой Ладоге найдена монета, изготовленная в Дамаске в 699—700 годах, и клад из 28 целых и 3 обломков дирхемов, чеканенных на арабском востоке в 749—786 годах.(С)

Вероятно, славяне были очень богатыми, но очень скромными, и устраивали скандинавам богатые захоронения, отказывая в этом "отеческим гробам".

Цитата: этнограф от 06.10.2013 00:15:00
потом крепость пожгли и туда заселились поморские славяне...Дальше там живут вместе сканды, поморы и фины. А потом торговля через Волхов пошла оживленней. И вместо 1го клада арабского серебра  8-го века имеем десятки кладов того же арабского серебра в 9-ом...Точно так же растет число кладов арабского серебра на о.Готланд в то же самое время...
см. таблицу
http://rossica-antiq…ead=974608

Кто там первый жил, ,кто основал поселение спорный вопрос,  к задолго до основания это уже был местный центр.
Что в более - менее развитом его состоянии   там жили и славяне, и финны и скандинавы, - общепризнанно.


после первого клада здесь, появились ещё десятки по территории  будущей Руси, напоминаю, это восьмой век, никаких скандинавов там ещё нет.  На территории Швеции   клады тоже появляются, но их в несколько раз меньше, появляются и в южной прибалтике, и их больше, чем в Швеции.
Это можно же вытащить и из Вашей ссылки.



Вот здесь выжимка, по монетам тоже анализ.
http://krotov.info/l…hovsky.htm

"
Клады восточных монет IX—X вв., часто находимые России и Швеции, были использованы для подтверждения норманнской теории: считалось почему-то несомненным, что только норманны прокладывали в России торговые пути, отмеченные этими находками. Такое мнение опроверг В. Л. Янин, разделив клады на четыре периода. Русские клады количественно распределяются по этим периодам довольно равномерно, что облегчает выводы [15]."

Далее :
"Первый период — с конца VIII в. до 833 г. В России от этого времени осталось гораздо больше кладов, чем на Западе. Особо важно, что в Западной Европе клады этого периода встречены главным образом в землях балтийских славян, а в Скандинавии они тогда совсем редки. Таким образом, первые транзитные торговые пути через Восточную Европу были проложены не скандинавами, а на Запад восточные монеты проникли при внутриславянской торговле."

Эти выводы, насколько знаю, нигде не оспаривались.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 01:30:08
обнаружено 467 монет, которые датируются VII—XI веками. То есть, ценности были спрятаны в землю в VIII—XI веках. Таких уникальных кладов не знает ни один другой старинный русский город. В отложениях 750—760 годов в Старой Ладоге найдена монета, изготовленная в Дамаске в 699—700 годах, и клад из 28 целых и 3 обломков дирхемов, чеканенных на арабском востоке в 749—786 годах.(С)

Вероятно, славяне были очень богатыми, но очень скромными, и устраивали скандинавам богатые захоронения, отказывая в этом "отеческим гробам".

Последний пассаж некрасиво выглядит, после передёрга с датами. Как следует из Вашей же ссылки, монеты сначала появились у славян, потом стали скапливаться у скандинавов, причём в то время, когда ни  о каком их доминировании на Руси не могло  быть и речи.
Вполне закономерная картина для варианта с наёмничеством.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 01:30:08
Правда, на территории Ладоги  в урочище Плакун, обнаружен один могильник, принадлежащий скандинавам.:
Но сквозь зубовный скрежет, скандинавы в Ладоге 8-го века таки обнаруживаются.

Здесь уже писалось об этом. Если бы вы внимательно прочли все страницы ветки, то ссылки на ученых навряд ли бы уже приводили.  Точные аналоги могиле  в урочище Плакун в Скандинавии не найдены.  Зато найдены более похожие могилы  в Дании.
"Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна......По поводу происхождения этого характерного обряда можно сказать не много. Погребения, по конструкции напоминающие датские камеры с гробооищем, известны у германцев и датируются VI—VIII вв. ." (пишет ученый К.А Мельников). То есть, это обыкновенная могила древних германцев распространенная по Европе.
http://www.4i5.ru/biblio/44-74.htm
Тоже самое можно сказать и о предметах быта (фризский кувшин в могиле - не скандинавского происхождения).
Элементы одежды - фибулы- находят не только в Скандинавии, но и в  Европе (фибула - элемент происхождения одежды юг Европы и Азии).  Мечи - аналогично - не скандинавские, а германские.
Ритуальная письменность - руны - тоже точной аналогии со Скандинавскими  - нет. Они конечно похожи, но не полностью. Некоторые ученые считают что подобный вид  рун  более древний, чем они встречаются в Скандинавии и Дании.
Молоточки Тора и фигурка бога Одина, найденные в Ладоге - можно встретить во многих местах, не только в Скандинавии, но в и Европе.  
Бусы аналогично. Мало того, если касаться бус, то есть все предпосылки предполагать что они попали не из Скандинавии а наоборот из Ладоги в  Скандинавию и Европу.  По крайне мере, часть из них.  И наконец Ладога более древний город (на несколько десятилетий), нежели первая столица шведов Бирка.

Цитата
Остается сопоставить уровень жизни скандинавов и прочего населения тех мест, и угадать чье же это было серебро. .
.

Здесь так же разбиралось происхождение кладов с арабскими монетами.  Нет данных, что скандинавы плыли по рекам в арабские страны, на Каспий,  и на Черное море за этими монетами. Скорее и вероятнее всего это были монеты из Ладоги, Новгорода, которыми торговали волжские болгары на Волге, хазары на Днепре,  а византийцы в Крыму. Со скандинавами просто расплачивались этими монетами местные или заезжие торговцы  в Новгороде и Ладоге.
А может даже и сами торговали в на острове Готланд и в Швеции расплачиваясь с местными арабскими монетами. Своих то у них не было.
Так что нет данных, что варяги-русь были скандинавами, основали Ладогу, жили там и собирали с местных народов дань.
Это же самое подтверждают  и русские летописи.

Цитата: 753 от 06.10.2013 12:39:18
Так что нет данных, что варяги-русь были скандинавами, основали Ладогу, жили там и собирали с местных народов дань.
Это же самое подтверждают  и русские летописи.

"Персидский географ Ибн Русте: «...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям».

Арабский писатель Ал-Марвази: "Что же касается ар-Руси, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружён он озером. Они, русы, многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то всё имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: «Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру…»

«И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади, и они были бы наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества»

Клевещут?

Цитата: Jinn от 06.10.2013 13:06:19
"Персидский географ Ибн Русте: ...

Арабский писатель Ал-Марвази: "Что же касается ар-Руси, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружён он озером. Они, русы, многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то всё имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: «Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру…»

«И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади, и они были бы наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества»

Клевещут?

Нет, мало того. в других источниках они прямо называют русов славянами.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 12:47:47
Не понял про даты - что там передернуто?
Откуда вывод, что монеты сначала появились у славян?

От значительного превышения на первом этапе  кладов на славянской территории.   При отсутствии там следов скандинавов.
Из этого следует, что платить могли славяне или финны скандинавам, а не наоборот.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 13:15:31
Нет, мало того. в других источниках они прямо называют русов славянами.

Прямо противоставляют русов славянам - "...У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям».
Т.е. бандюки и торговцы.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 12:08:58
Кто там первый жил, ,кто основал поселение спорный вопрос,  к задолго до основания это уже был местный центр.
Что в более - менее развитом его состоянии   там жили и славяне, и финны и скандинавы, - общепризнанно.

как по мне тоже очень вероятно что скандинавы были отнюдь не первыми кто там селился и укрепления строил, это ведь исходно финское место с финским же названием...Просто на сегодня такое предположение нельзя подтвердить археологией, кстати в середине 50ых скандинавское поселение в Ладоге мне трудно считать городом, Там оценочно до сотни жителей всего было в тот период, Скорее напоминает некую укрепленную факторию. Полиэтничность в дальнейшем, да... имеет место быть.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 12:08:58
после первого клада здесь, появились ещё десятки по территори и будущей Руси, напомниаю, это восьмой век, никаких скандинавов там ещё нет.  На территории Швеции   клады тоже появляются, но их в несколькок раз меньше, появляются и в южной прибалтике, и и больше, чем в Швеции.
Это можгно же вытащить и из Вашей ссылки.

Вот здесь выжимка, по монетам тоже анализ.
http://krotov.info/l…hovsky.htm
Клады восточных монет IX—X вв., часто находимые России и Швеции, были использованы для подтверждения норманнской теории: считалось почему-то несомненным, что только норманны прокладывали в России торговые пути, отмеченные этими находками. Такое мнение опроверг В. Л. Янин, разделив клады на четыре периода. Русские клады количественно распределяются по этим периодам довольно равномерно, что облегчает выводы [15]."
Далее :
"Первый период — с конца VIII в. до 833 г. В России от этого времени осталось гораздо больше кладов, чем на Западе. Особо важно, что в Западной Европе клады этого периода встречены главным образом в землях балтийских славян, а в Скандинавии они тогда совсем редки. Таким образом, первые транзитные торговые пути через Восточную Европу были проложены не скандинавами, а на Запад восточные монеты проникли при внутриславянской торговле."
Эти выводы, насколько знаю, нигде не оспаривались.

да оспаривают... и довольно успешно. Первое что бросается в глаза - граница в 830-ые года, Так вот если брать периоды 9-го века по 30 лет то выйдет
в первые 30 лет 29 кладов тут и 8 у скандинавов за первые 30 лет,  А вот во вторые 30 лет уже будет больше у скандов, у них 17 кладов - против наших 15ти...
Что ж судить по этому что до 30ых годов в 9-ом веке славяне вели эту торговлю, а потом она тут перешла в руки скандинавов? По-моему такой подход хромает чисто методологически: сравнивают огромную Россию с гораздо меньшей Скандинавией, (если сравните со всей Европой, например...или даже просто с Балтийским регионом - то выйдет что цифры у нас и там дык приблизительно одинаковые) но дело даже не в этом, дело в интерпретации.  По этим кладам можно судить не об этнической принадлежности их владельцев, по ним можно судить о протяженности торгового маршрута и местах где "купцы" поселялись.
Короче, по 9-ому веку число находок серебра арабского по Волхову и Готланду приблизительно одинаково - лично меня это убеждает в том что там одна и та же шайка типо "купеческая" действовала - это раз, Что селились эти "купцы" как на о.Готланд так и по р.Волхов...Вот именно этот участок пути оне и контролировали, а остальные - дык фигушки...И эта же констатация говорит на мой взгляд о том что вся эта Готландско/Волховская торговля 9-го века имеет к руси лишь косвенное отношение, потому что
А: никто в это время ни в Скандинавии ни вообще на Балтике ни про какую русь не знает
Б: в то же самое время(первая половина и середина 9го века) русь определенно локализуется за несколько тысяч километров от р.Волхов и Балтики.
Если судить по документам того времени, 9ый и первая половина 10вв...а не по тому что насочиняли через 300-500 лет.