Кто такие русские?

Цитата: Jinn от 06.10.2013 13:06:19
"Персидский географ Ибн Русте: «...Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям».

Арабский писатель Ал-Марвази: "Что же касается ар-Руси, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружён он озером. Они, русы, многочисленны и рассматривают меч как средство существования. Если умирает у них человек и оставляет дочерей и сыновей, то всё имущество достается дочерям, сыновьям же дают только меч и говорят: «Отец добывал себе добро мечом, следуй его примеру…»

«И они народ сильный и могучий и ходят в дальние места с целью набегов, а также плавают они на кораблях в Хазарское море, нападают на корабли и захватывают товары. Храбрость их и мужество хорошо известны, так что один из них равноценен многим из других народов. Если бы у них были лошади, и они были бы наездниками, то они были бы страшнейшим бичом для человечества»

Клевещут?

Это общий и довольно туманный источник для понимания того кого и где они имели ввиду.
Скорее сказание или предание, чем точное описание. Да и не древние они.
Когда упоминаются приход русов на Каспий?  10 век.  Но причем здесь скандинавы, если Русь прозвалась уже в 9 веке?
Понятие острова тоже туманное. За 3 дня всю Скандинавию явно не обойти ни на корабле, ни пешком, ни на лошади.
География в то время хромала и на слово верить малообразованным арабским писателям я бы вам не рекомендовал.
Ладожский это регион окруженный озерами или остров Саремаа в Эстонии, остров Готланд (варяги-готы) или это были скандинавы - одному богу известно кого они имели ввиду. Скорее ладожский регион ввиду и имели.
Насчет меча. Это, что особый ритуал только у скандинавов?
Задолго, до этих слов арабов, в Древнем Риме писали что у германцев есть поговорка: - "германец без меча - не мужчина".
А уж почитание оружия и в частности мечей у тех же арабов можно встретить сколько угодно.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 13:38:59
Прямо противоставляют русов славянам - "...У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям».
Т.е. бандюки и торговцы.

Это не противоречит признанию в другом источнике русов славянами. Вполне объясняется выделением их из прочих славян. Как , например, поляне гнобящие всех остальных славян, или дулёбы.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 13:55:09
Это не противоречит признанию в другом источнике русов славянами. Вполне объясняется выделением их из прочих славян. Как , например, поляне гнобящие всех остальных славян, или дулёбы.

у Хордахеба отсутствует такая определенность, у арабов вообще слово "сакалиба" обозначало или белокожих рабов или страну из которой их берут, там скорее говориЦА о том что эти торговцы рабами происходят из страны "сакалибов". И кстати, этих рабов в Багдад(где жил Хордахеб) оне у него везут из тех мест где сейчас Франция и Испания.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
да оспаривают... и довольно успешно.

Кто? Ссылка? Может фамилия?

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
Первое что бросается в глаза - граница в 830-ые года, Так вот если брать периоды 9-го века по 30 лет то выйдет
в первые 30 лет 29 кладов тут и 8 у скандинавов за первые 30 лет,  А вот во вторые 30 лет уже будет больше у скандов, у них 17 кладов - против наших 15ти...

Я ссылку дал, там как раз анализ, точнее результат. он чуть посерьёзнее.
Там деление на периоды, под десятилетиям делить смысла особого нет, т.к. большие флуктуации, в том числе и с датировкой.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
Что ж судить по этому что до 30ых годов в 9-ом веке славяне вели эту торговлю, а потом она тут перешла в руки скандинавов?

- Опять же , по ссылке.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
По-моему такой подход хромает чисто методологически: сравнивают огромную Россию с гораздо меньшей Скандинавией, (если сравните со всей Европой, например...или даже просто с Балтийским регионом - то выйдет что цифры у нас и там дык приблизительно одинаковые) но дело даже не в этом, дело в интерпретации.  По этим кладам можно судить не об этнической принадлежности их владельцев, по ним можно судить о протяженности торгового маршрута и местах где "купцы" поселялись.

- Ничего подобного. путь то один. и выясняется, что сначала клады оседают совсем не там, где живут предполагаемые скандинавские организаторы,
а раз в 20 больше в славянском ареале.

Вот и всё, с организацией торговли без скандинавов уже обошлись.
Потом серебро массами обращается уже через новое Русское государство. В том числе выплачивается  наёмным скандинавам.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
Короче, по 9-ому веку число находок серебра арабского по Волхову и Готланду приблизительно одинаково - лично меня это убеждает в том что там одна и та же шайка типо "купеческая" действовала - это раз.

Смелый залёт на конкретику? а если с исторической точки зрения? торговля началась уже без варягов, объективно в них как в организаторах никто не нуждается. Как охрана, и сила в торговых/транзитных  спорах, - да, со временем   такая нужда появилась.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
А: никто в это время ни в Скандинавии ни вообще на Балтике ни про какую русь не знает

Знают не Русов а Ругов.
Рам и Рюрика не знают. А в поморье знают.

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
Б: в то же самое время(первая половина и середина 9го века) русь определенно локализуется за несколько тысяч километров от р.Волхов и Балтики.
Если судить по документам того времени, 9ый и первая половина 10вв...а не по тому что насочиняли через 300-500 лет.

В это время на готовых торговых путях уже существует русское государство.  Как ответ на необходимость полного контроля по всему пути, для его работы.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 13:38:59
Прямо противоставляют русов славянам - "...У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям».
Т.е. бандюки и торговцы.

Это действительно могли быть варяги-русь, но живущие не в Скандинавии, а в районе Ладоги, которая находится в озерном крае. И  с лева от неё ещё и море.
То есть, по сути можно предположить, что арабы и имели ввиду ладожский регион от озера до моря, как остров. К тому же к востоку от Ладоги ещё одно озеро Онега, а к югу от Ладоги тоже есть озера.
Насчет продажи рабов-славян - вполне можно поверить, но почему только одних славян? Там помимо славян в этом регионе жили ещё пару десятков народов.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37
Кто? Ссылка? Может фамилия?

в вашей же ссылке упомянуты...

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37
Я ссылку дал, там как раз анализ, точнее результат. он чуть посерьёзнее.
Там деление на периоды, под десятилетиям делить смысла особого нет, т.к. большие флуктуации, в том числе и с датировкой.

дык и по 30 ти летиям тогда тем болЕЕ...из тех же соображений, кстати.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37
- Ничего подобного. путь то один. и выясняется, что сначала клады оседают совсем не там, где живут предполагаемые скандинавские организаторы,
а раз в 20 больше в славянском ареале.

как же не живут, только ведь минуту назад констатировали что живут? И насчет "славянского" ареала - это финский ареал в 9-ом веке, а поморские славяне тут такие же немногочисленные пришельцы аки и скандинавы. Так что тогда должны быть какие то финские "организаторы" - если следовать этой логике...Но тогда нужно или показать разный х-р кладов на Готланде и Волхове(а оне весьма сходные по многим деталям) или показать что фины/славяне селились на Готланде.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37
Вот и всё, с организацией торговли без скандинавов уже обошлись.
Потом серебро массами обращается уже через новое Русское государство. В том числе выплачивается  наёмным скандинавам.

в 9-ом веке? На Волхове?!! Исключено.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37Смелый залёт на конкретику? а если с исторической точки зрения? торговля началась уже без варягов, объективно в них как в организаторах никто не нуждается. Как охрана, и сила в торговых/транзитных  спорах, - да, со временем   такая нужда появилась. Знают не Русов а Ругов.
Рам и Рюрика не знают. А в поморье знают..

Варяги 8-9вв - нонсенс, это термин конца 11-12вв, Руги - в 9в это жители острова Рюген, Объясните пжалста, как это оне умудрились поход на Амстриду с Рюгена организовать?

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:05:37
В это время на готовых торговых путях уже существует русское государство.  Как ответ на необходимость полного контроля по всему пути, для его работы.

в 9-ом веке? Русское государство?! И где же оно по-Вашему тогда существует?

Цитата: этнограф от 06.10.2013 13:39:29
Если судить по документам того времени, 9ый и первая половина 10вв...а не по тому что насочиняли через 300-500 лет.

10-й век, если правильно понял - " Уже первые исследования шестовицких курганов привлекли внимание высоким уровнем концентрации находок круга дружинных древностей, и среди них — значительного количества вещей северного происхождения, что дало повод Т. Арне говорить об открытии под Черниговом скандинавской колонии. Характер. При этом многообразие погребального обряда могильника ясно говорит об интернациональном составе оставившего его населения. Здесь представлены выходцы с Днепровского Правобережья (погребения по обряду ингумации) и Левобережья (трупосожжения на стороне), из Скандинавии (как минимум 20 могил: погребения в срубных гробницах с рабыней и конём; в ладьях; сожжения с согнутыми мечами; женские погребения с черепаховидными фибулами) и Прибалтики (погребение в срубной гробнице хевдинга — вождя-жреца с рабыней и конём), из занятых кочевниками степей Юга (парные погребения, ориентированные головами в разные стороны) и населённых финно-угорскими племенами лесов Севера.
   Шестовица играла ключевую роль в этом регионе. Городище находилось в точке максимального сближения водной и сухопутной дорог из Чернигова в Киев, обеспечивая надёжный контроль за обеими. С запада к подножию городища подходила Жердова, впадающая в старицу Десны тремя рукавами, устья которых могли использоваться в качестве гаваней и прекрасных естественных доков для стоянки и ремонта судов, что подтверждается многочисленными находками ладейных заклёпок и гвоздей. Недавно здесь были обнаружены следы причалов, набережной и моста."
отсюда - http://www.istrodina…2013&n=103

Копия Гнездова, где в прошлом году тоже обнаружили верфи, ладейные заклепки, и причалы-набережную.
Специалисты говорят, что славянские лодки отличались от скандинавских в разы меньшим кол-вом заклепок - славяне собирали свои лодки на деревянных "гвоздях".

Еще характерный момент - в Гнездове, и в этой черниговской Шестовице, найдено самое большое кол-во скрамасаксов, которые предположительно (по типу ножен) происходят "из средней Швеции".

Цитата: 753 от 06.10.2013 13:42:32
причем здесь скандинавы, если Русь прозвалась уже в 9 веке?

"от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне."

"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "

Цитата: Jinn от 06.10.2013 15:30:43
"от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне."
"Мы - от рода русского послы и купцы..."

В народе вот как про эти имена думают.

"Пополам имён персидского (Сфандр, Прастен, Прастен, Егри Евлисков, Истр, Прастен, Гунарев; Шибрид,Сфирка, Алвад, Фудри Туадов, Мутур, Адунь, Адулб, Фрутан, Алдан, Туробид, Фуростен, Бруны, Вузлев, ) и европейского происхождения(Ивор, Игоря, Шихберн,Егри, Кол, Стегги, Утин, Куци, Бруны, Роальд, Гунастр, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень).
Только имена Грим и Фастов могут быть определены как фризские.
Шихберн, Куци, Роальд, Гунастр, Моне - кельтские."(С)

Вот кто прозвался Русью.
Интернациональный военно-торгово-промышленный комплекс.
Процент допущенных туда славян можно посчитать.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 15:23:23
10-й век, если правильно понял - " Уже первые исследования шестовицких курганов привлекли внимание высоким уровнем концентрации находок круга дружинных древностей, и среди них — значительного количества вещей северного происхождения, что дало повод Т. Арне говорить об открытии под Черниговом скандинавской колонии. Характер. При этом многообразие погребального обряда могильника ясно говорит об интернациональном составе оставившего его населения. Здесь представлены выходцы с Днепровского Правобережья (погребения по обряду ингумации) и Левобережья (трупосожжения на стороне), из Скандинавии (как минимум 20 могил: погребения в срубных гробницах с рабыней и конём; в ладьях; сожжения с согнутыми мечами; женские погребения с черепаховидными фибулами) и Прибалтики (погребение в срубной гробнице хевдинга — вождя-жреца с рабыней и конём), из занятых кочевниками степей Юга (парные погребения, ориентированные головами в разные стороны) и населённых финно-угорскими племенами лесов Севера.
   Шестовица играла ключевую роль в этом регионе. Городище находилось в точке максимального сближения водной и сухопутной дорог из Чернигова в Киев, обеспечивая надёжный контроль за обеими. С запада к подножию городища подходила Жердова, впадающая в старицу Десны тремя рукавами, устья которых могли использоваться в качестве гаваней и прекрасных естественных доков для стоянки и ремонта судов, что подтверждается многочисленными находками ладейных заклёпок и гвоздей. Недавно здесь были обнаружены следы причалов, набережной и моста."
отсюда - http://www.istrodina…2013&n=103

Копия Гнездова, где в прошлом году тоже обнаружили верфи, ладейные заклепки, и причалы-набережную.
Специалисты говорят, что славянские лодки отличались от скандинавских в разы меньшим кол-вом заклепок - славяне собирали свои лодки на деревянных "гвоздях".

Еще характерный момент - в Гнездове, и в этой черниговской Шестовице, найдено самое большое кол-во скрамасаксов, которые предположительно (по типу ножен) происходят "из средней Швеции".

все это так, но тока это времена св.Владимира, скорей всего...Он активно использовал скандинавов .

Цитата: этнограф от 04.10.2013 11:48:17
уточните пжалста, "бредятиной" страдает только лишь Черноусов... или его рецензенты и соавторы тоже?
http://www.arheolog-…r-2005.pdf

Вы сами-то ссылку читали, или просто понадеялись, будто серьезные историки могут иметь мнение, отличное от моего?  

Вот цитата (ссылка ваша, страница 181):

Цитата
Длительное господство в регионе Римской Империи, которая в последние столетия своего существования практически не развивала новых методов горно-металлургического производства, а ориентировалась на ввоз качественных металлургических материалов из Азии, привело к застою в отрасли: некоторые успехи были достигнуты лишь в технологии и организации переработки металлического лома.

Таким образом, авторы данной работы согласны со мной целиком и полностью: в эпоху раннего средневековья металлургического производства в Западной Европе просто не существовало.
Любые попытки отнести стальное/железное вооружение раннего средневековья к западноевропейскому -- есть бредятина малограмотных дилетантов!
Мировым центром железного производства вплоть до 19 века была Русь (что лишний раз подтверждается обилием кладов с арабским и европейским серебром, каковым за это железо платили иноземные купцы).
Вопрос закрыт, обсуждать больше нечего. Улыбаемся и машем  

Цитата: Jigglypuff от 05.10.2013 23:54:47
Почему именно скандинавы7

Проблема в том, что в силу какого-то странного умопомешательства альтернативно одаренных историков любые русские находки во всех областях, имеющие хоть что-то отдаленно похожее на Скандинавском полуострове, моментально относится к находкам "скандинавского происхождения".
Наиболее яркий пример такого сумасшествия -- это похоронные обряды.
Так арабские путешественники описали русский обряд трупосожжения в ладье, следы аналогичного похоронного обряда обнаружены археологами во многих  местах расселения славян. В общем -- был в Древней Руси такой обряд: кремировать знатных людей в ладьях.
На протяжении только и исключительно 2 веков, и только и исключительно в в шведском Упланде (нынешняя центральная Швеция) так называемого вендельского периода (VI–VIII века н.э.) аналогичный обряд отмечен и в Скандинавии -- из чего понятно, что кто-то из вернувшихся с русской службы скандинавов решил растопырить пальцы и устроить себе похороны "аля-рус". Во всяком случае, местных истоков данного обряда не прослеживается. Обычай чисто привозной, локальный.
Однако на основании подобного единичного факта все случаи русского похоронного обряда стали относить к "скандинавским"

Сиречь: научного обоснования попыткам обзывать русских скандинавами -- не существует. Чистая психиатрия.  
Забейте болт -- лет через двадцать этот психоз выветрится даже из среды историков .

Цитата: Jinn от 06.10.2013 15:30:43
"от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне."

"Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. "

Это уже ближе к середине  10 века.  Но ведь Русь к тому времени уже разраслась к югу, востоку и западу. Отсюда большее разнообразие  имен послов по сравнению с первым договором Олега начала 10 века.
Во-вторых, эти имена опять не  говорят нам о том, что они были скандинавскими.
Спорить о скандинавских именах можно только по первому договору Олега,  да и то, судя, опять же, по летописям - это были не скандинавы.
И слова = мы из рода русского = это полностью подтверждают.  Не из рода свеев или оурманов,  а именно из рода руси.  Если новгородцы породнились с варягами и их стали называть тоже варягами, то не удивительно, что они в договоре тоже относятся к этому же роду.
Швеция в то время (9 век) была раздробленная страна между отдельными вождями и там вообще не было никакого единого государства. Жили варяги-свеи далеко от Ладоги, за 1000 км и они физически не могли не то что путешествовать до Черного моря или там Каспия, но и не могли  собирать дань до Волги включительно. Это было для них не реально.  По тому времени она не была развитой страной. Да и иногда делали набеги, но кто тогда их не делал то?
В-третьих, здесь об этом уже говорилось, на больших морских судах скандинавы не могли ни практически ни теоритически торговать на прямую с Константинополем или доходить Каспия. К тому же им надо было для этого потом против сильного течения плыть обратно. Вы когда нибуть гребли по реке против течения? Не пробовали? А вы попробуйте. Не на долго вас хватит. А переволоки ещё.
Это миф который наши и зарубежные ученые выдумали от их большого ума, чтобы рассказывать потом в школах и университетах красивые сказки для детей о великих и дальних походах скандинавов на Руси..

Цитата: 753 от 06.10.2013 17:23:10
слова = мы из рода русского = это полностью подтверждают. Не из рода свеев или оурманов, а именно из рода руси.

Правильно.
Только род этот только-только как образовался на момент написания этого договора.

Толковый словарь Ожегова.

род - основная общественная организация первобытнообщинного строя, объединенная кровным родством

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

род
1. м.
1) Основная общественная организация в первобытном обществе, представляющая
собою союз больших семей, находящихся в родственных отношениях и ведущих общее
хозяйство.

Т.е. не обрусели те варяги-викинги, а образовали новый род, смешавшись с местным населением.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 18:06:23
Правильно.
Только род этот только-только как образовался на момент написания этого договора.

Толковый словарь Ожегова.

род - основная общественная организация первобытнообщинного строя, объединенная кровным родством

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

род
1. м.
1) Основная общественная организация в первобытном обществе, представляющая
собою союз больших семей, находящихся в родственных отношениях и ведущих общее
хозяйство.

Т.е. не обрусели те варяги-викинги, а образовали новый род, смешавшись с местным населением.

Никаким образом из этого не следует ОБРАЗОВАНИЕ рода.
Откуда там кровное родство?
Тогда словаря Ожегова не читали.

Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 18:22:12
Откуда там кровное родство?

Разве Рюрик и его банда уже с семьями к нам въехали?

Цитата: Jinn от 06.10.2013 18:06:23
Правильно.
Только род этот только-только как образовался на момент написания этого договора.

Толковый словарь Ожегова.

род - основная общественная организация первобытнообщинного строя, объединенная кровным родством

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

род
1. м.
1) Основная общественная организация в первобытном обществе, представляющая
собою союз больших семей, находящихся в родственных отношениях и ведущих общее
хозяйство.

Т.е. не обрусели те варяги-викинги, а образовали новый род, смешавшись с местным населением.

Не вдруг образовался новый род. . А был уже родом. Вы же сами привели пример, что жили раньше по родам.
И он не смешался и не обрусел.  Варяги компактно жили в Новгороде и в Ладоге отдельными улицами и со своими церквями в 13 веке. Об этом пишется тоже в летописях и в договорных грамотах.
Кроме того, у них были свои поселения и даже маленькие города (ПВЛ за 1200 год).
Позже их стали называть немцами. Породнились или подружились - не означает, что род у них был одинаковым со славянами или таковым стал.
И выражение  = род =  это не типичное в обиходе  славянское слово или название.
У славян не было принято так себя именовать на государственном уровне.
Я этот вопрос не исследовал конечно, но  слова = мы из рода русского = в меж государственном договоре - явно привнесены именно варягами, которые и жили по родам в то время. Это мое предположение конечно, но оно имеет за собой смысл.
По родам жили древние германцы. То есть, можно сказать, что варяги-русь и скандинавы в том числе ( исландцы, датчане и др.) в то время (9-начало 10 века) жили ещё в условиях родового-племенного развития. Тогда как славяне из этого условия развития уже выходили или вышли. Не зря в летописях пишется не о родах и именно о народах.

Цитата: Свой от 06.10.2013 17:04:14
Вы сами-то ссылку читали, или просто понадеялись, будто серьезные историки могут иметь мнение, отличное от моего?  

Вот цитата (ссылка ваша, страница 181):



Таким образом, авторы данной работы согласны со мной целиком и полностью: в эпоху раннего средневековья металлургического производства в Западной Европе просто не существовало.
Любые попытки отнести стальное/железное вооружение раннего средневековья к западноевропейскому -- есть бредятина малограмотных дилетантов!
Мировым центром железного производства вплоть до 19 века была Русь (что лишний раз подтверждается обилием кладов с арабским и европейским серебром, каковым за это железо платили иноземные купцы).
Вопрос закрыт, обсуждать больше нечего. Улыбаемся и машем  

Естественно что я прочел сперва книжку...где там Вы в ней нашли отсутствие металлургии, в Западной Европе в раннем Средновековье, кстати? Застой в римской - дык дело другое: очевидное и объяснимое, поскольку дрова у них кончились...
А вот Вы определитесь пжалста, если канеша можете.
Таки автор книжки и дружный коллектив  Московского государственного института стали и сплавов целиком и полностью согласны с Вами  ...или их статьи нужно комментировать подобным образом:

Цитата: Свой от 03.10.2013 13:21:24
Я не просил ссылок на фэнтези. Я просил данные по археологии. Нет фактов -- нет смысла обсуждать фэнтезийную бредятину.
Сколько можно нести пургу про строительство пирамид с помощью лазеров, металлургию западной Европы и космические корабли в склепах майя? Или мы говорим про научные данные, или переходим в раздел "улыбаемся и машем".

?

Цитата: Jinn от 06.10.2013 18:51:23
Разве Рюрик и его банда уже с семьями к нам въехали?

который из них?(в смысле из рюриков )

Цитата: этнограф от 06.10.2013 20:05:20
который из них?(в смысле из рюриков )

Да все.
На ком они женились в Ладоге, Гнездове, Киеве...?
Кто их дети и дети их детей по происхождению?