Кто такие русские?

Цитата: Jinn от 06.10.2013 21:08:57
Да все.
На ком они женились в Ладоге, Гнездове, Киеве...?
Кто их дети и дети их детей по происхождению?

наверное на тех же на ком перед тем/после того в Моравии, Голландии, Англии и пр. местах хде рюриков призывали...То бишь ни на ком. Литературные персонажи придумываюЦА не для того чтоб на них потом жениЦА посикоку.

Цитата: Jinn от 06.10.2013 21:08:57
Да все.
На ком они женились в Ладоге, Гнездове, Киеве...?
Кто их дети и дети их детей по происхождению?

Тогда и многоженство практиковалось.  У влиятельных князей иногда была не одна жена, а несколько. Одни из своего рода, другие из соседних, третьи из других народов и т.д.

Цитата: 753 от 18.09.2013 17:19:51
А кто разбил этих гуннов, если не сами же готы,  при помощи Рима? Когда погнали остатки гуннов обратно на восток, их место в Восточной Европе и Русской равнине постепенно занимали славяне. Это же касалось и севера Русской равнины.  В проем,  покинутый гуннами (а до них готами) потом вошли поляне, кривичи и словены, и др.,  где постепенно стали вытеснять финно-угров на восток, а тюрков потом вытеснили  юг и юго-восток. То есть, продолжали вытеснять остатки племен гуннов (хазар, печенегов и пр.).
Так же не надо забывать, что после этого, 8-9 веках в Европе возникла мощная германская империя Карла Великого. Это как раз и были потомки готов и старых германских племен.  Они и были хозяевами Западной Европы.
Из переписки Ивана Грозного со шведским королем.  Грозный в письме от 11 января 1573, писал:   "…С великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги, а варяги — немцы…".   Георгий-Ярослав - Ярослав Мудрый 11 век.
http://guildi.ru/ref…ivana.html

Уважаемый №753 вы видимо или совсем не знакомы с историей раннего средневековья или же просто сознательно подтасовываете.
О каком разгроме готами рунов, вы ведете речь? Объясните пожалуйста? Где, кто, когда и какими силами их разбил?
Если вы имели ввиду сражение при Каталаунских полях, то его даже в оперативно-тактическом плане нельзя назвать поражение рунов.
В тактическом плане это ничья была. Но вот стратегически это было сокрушительное поражение и Рима и Готов, ибо руны (то бишь славяне) так и остались на захваченной территории к востоку от Эльбы.
По результам этого сражения Западно-европейцы полностью и  надолго утратили контроль над восточной Европой. Никто никуда тогда (в 452 г.) рунов (ну или если вам так привычнее - "гуннов") не гнал....они так и осели тогда вдоль Эльбы и на побережье Балтики...
Рунов разгромили в 454 году..... в битве при Недао.... но это уже совсем другая история....
Ибо там была тупо гражданская война .... Ар Дарий - вождь гепидов и правая рука Аттилы, герой битвы на Каталаунских полях, решил что он имеет  гораздо больше прав на ЦАРСКИЙ трон, чем род ругов в лице зеленых юнцов, сыновей Аттилы....
По результатам битвы империя Аттилы распалась, а гепиды и герулы отвоевали себе Паннонию. Но племена предков славян (сарматов, скифов и балтов) никуда не ушли из восточной Европы, просто там началась смута....бывшие военначальники Аттилы стали увлеченно делить власть над остатками империи...(знакомо,не правда ли?)
К примеру архелогами славянское присутствие на Эльбе и побережье балтики четко прослеживается уже с начала 6 века ...
Проем покинутый гуннами... вы вообще сами поняли что сказали?
Если бы "гунны" в конце 5 века ушли на восток то эти земли вплоть до Днепра вестготы тут же забрали бы назад..
Никуда "гунны" не уходили.... это мы с Вами и есть их потомки...

Карл Великий значится... а ответьте пожалуйста тогда на вопрос а кто же был хозяином Европы в 6-7 веках?
Уж не была ли империя франков ответом на экспансию славян в это время?

Кстати, наличие у половины Рюриковичей Y-гаплогруппы N1c L550 позволяет предположить что руги и вандалы (а возможно также и гепиды с герулами) были на самом деле не германскими племенами, а племенами балтов (родственных племенам ПРУССОВ)......
Тогда все логично получается -  руги и вандалы изначально жили на побережье Балтики, но в результате вторжения готов в III веке были оттеснены в придунайскую область...
После 452 года часть ругов видимо вернулась на отвоеванную историческую родину (Рюген) .... но за 100 лет войны плечом плечу со скифами и сарматами они возможно к тому моменту уже полностью утратили свою культуру и язык позаимствовав их у своих более многочисленных союзников...

Правда тогда выходит что и Аттила был балтом....

вот отличная цитата

http://slavanthro.my…hp?t=11070

На самом деле, норманнофилисты провели большую работу. И сделали важное дело...
Вот только интерпретацию полученным результатам они дали СВОЮ - извращенную и искаженную.
Ситуация заключается в следующем:
1) В настоящее время существует группа людей, которые официально признаны "рюриковичами" - т.е. потомками русских князей-рюриковичей, причем они более-менее документально подтвердили свое происхождение по отцовской линии от известных исторических князей-рюриковичей...
2) ДНК-генеалогия позволяет исследоваY-хромосому человека определить его гаплогруппу, которая передается по мужской линии строго от отца к сыну и т.д.

Таким образом, проблема в следующем: согласно "норманнской теории", во второй половине 9 века на Русь был "призван" скандинав Рюрик. Который стал князем и родоначальником (предком по мужской линии) всех последующих правящмх русских князей и царей до Бориса Годунова и Романовых. Ну и прочих уже не правящих своих потомков - "рюриковичей", которые живут и в настоящее время.
Согласно "норманнской теории" ВСЕ ныне живущие генеалогически документированные "рюриковичи" - потомки по мужской линии Рюрика.
Следовательно, при исследовании гаплогрупп у них у всех должна была бы быть ОДНА гаплогруппа - унаследованная от Рюрика (по прямой мужской линии). Как вариант, возможны близкие гаплогруппы - если они произошли за минувшие 1150 лет от исходной гаплогруппы Рюрика.
Однако, как оказалось, у "рюриковичей" оказались разные гаплогруппы!

Вывод?
Вывод очень простой: "норманнская теория" о "призвании" Рюрика НЕВЕРНА!
Как вариант - или документированные генеалогии "рюриковичей" неверна. Но в этом случае опять получается, что "норманнская теория" неверна, поскольку она базируется на тех же самых "документах", на которых построены и "документированные генеалогии" рюриковичей!

Варианты, объясняющие полученные результаты:
1) Рюрика не было вообще, все это поздняя "норманнофилистическая" легенда, и в начале русской истории все было совсем не так.
2) Рюрик был, но последующие князья НЕ ТОЛЬКО ЕГО потомки, но потомки и других древних князей, значит "рюриковичей" нет и не было как класса...
3) Как вариант: был разрыв между Рюриком и Владимиром, и что там было и кто чей потомок науке сейчас неизвестно.
4) Не все "рюриковичи" были детьми своих официальных отцов, а некоторые были детьми "соседа", "конюха", "заезжего скандинава"...
5) Некоторые "генеалогические документы" были утрачены, а потом сфальсифицированы или искажены. Например, во время монголо-татарского ига, во время смуты 17 века и т.д. и т.п.
Ну и так далее.
В общем, тут ученым-историкам надо бы разбираться и много работать!

Вместо этого, ученые-историки, давно и неизлечимо больные норманнизмом сделали "ход конем" и предпочли громогласно фантазировать про якобы доказанное скандинавское происхождение ЧАСТИ "рюриковичей" с гаплогруппой N1c1, как якобы потомков Владимира Мономаха и якобы "следовательно потомков Рюрика"!

Жульничество тут очевидно:
1) не факт, что в данных условиях в настоящее время "рюриковичи" вообще есть!
2) совсем не факт, что "рюриковичи" с гаплогруппой N1c1 потомки Владимира Мономаха, а не какого-нибудь скандинавского конюха (конюхов)...
3) не факт, что они потомки "Рюрика"
4) не факт, что их предки - "источник" гаплогруппы N1c1 вообще были скандинавами...
Ну и т.д. и т.п.

В общем, тут не наука, тут громогласное тенденциозное спекулирование на вырванных из контекста результатах научных исследований группой жуликов и обманутых ими психически неустойчивых лиц, которые возможно "добросовестно заблуждаются"...

А вот это у нас еще не обсасывалось...
Кто такие род Радбарда/Рандвера?

А про Рюген все не сложно. Даже ЕСЛИ Рюрик был из рода Радбарда/Рандвера, т.е. кто-то из его предков изначально был конунгом в Швеции... То потомки этого конунга, которые не получили /лишились домена в Швеции естественным образом выселялись куда только могли. Вплоть до Гренландии и Винланда.
Династия, к которой принадлежал реальный Рюрик правила в Хедебю, и была тесно связана с ободритами. По одной из версий сам Рюрик был полуободритом (внуком Гостомысла). И в детстве находился на воспитании в семье правителя Рюгена... Возможно в реальности на Русь приехали рюгенцы (все эти Свенельды, Свентославы, Ярополки, Ярославы и Владимиры - вполне рюгенские имена), которые возможно привезли малолетнего потомка Рюрика, а возможно только прикрывались его именем...
Кстати, эта ютландская династия происходила из норвежского Вика (спрашивается - и с чего бы это Владимир Святославович рванул аж в Норвегию, минуя шведских "родичей"?).

В общем, очень мутная это история! Разбираться в ней надо тщательно...

Цитата: Брянский от 21.10.2013 13:20:31
Кстати, наличие у половины Рюриковичей Y-гаплогруппы N1c L550 позволяет предположить что руги и вандалы (а возможно также и гепиды с герулами) были на самом деле не германскими племенами, а ...

Наличие у "рюриковичей" гаплогруппы N1c доказывает, что увлеченность царским семейством дачками в Финляндии даром не прошла...
И ничего более.

К вопросу о происхождении пресловутого чуба Святослава, похоже это и вправду древняя арийская традиция..
Германцы  и скандинавы тут явно не удел
Да и тюрки тоже........

Шикха - это именно чуб на выбритой голове. Относится к временам Вед.
Его носили воины-кшатрии

The entire head is shaved clean, but for a few tufts of hair (Shikha) left on the crown. The shikha was a symbol of superiority and of cleanliness. ...It signified the 'twice-born'.

Перевод:
Вся голова выбривалась, но оставлялось несколько пучков волос (шикха) на затылке. Шикха была символом превосходства и чистоты. Она обозначала "дваждырожденных".

Цитата: Свой от 21.10.2013 14:19:43
Наличие у "рюриковичей" гаплогруппы N1c доказывает, что увлеченность царским семейством дачками в Финляндии даром не прошла...
И ничего более.

Угу..
У них уже пять разных гаплогрупп сейчас...
кого будем в истинных Рюриковичей записывать?
И да.. N1c L550 это не финский снип... там что то типа L1207....
L550 это специфический снип юго-западной балтики

Цитата: Брянский от 21.10.2013 13:03:46
Уважаемый №753 вы видимо или совсем не знакомы с историей раннего средневековья или же просто сознательно подтасовываете.
О каком разгроме готами рунов, вы ведете речь? Объясните пожалуйста? Где, кто, когда и какими силами их разбил?
Если вы имели ввиду сражение при Каталаунских полях, то его даже в оперативно-тактическом плане нельзя назвать поражение рунов.
В тактическом плане это ничья была. Но вот стратегически это было сокрушительное поражение и Рима и Готов, ибо руны (то бишь славяне) так и остались на захваченной территории к востоку от Эльбы.
По результам этого сражения Западно-европейцы полностью и  надолго утратили контроль над восточной Европой. Никто никуда тогда (в 452 г.) рунов (ну или если вам так привычнее - "гуннов") не гнал....они так и осели тогда вдоль Эльбы и на побережье Балтики...
Рунов разгромили в 454 году..... в битве при Недао.... но это уже совсем другая история....
Ибо там была тупо гражданская война .... Ар Дарий - вождь гепидов и правая рука Аттилы, герой битвы на Каталаунских полях, решил что он имеет  гораздо больше прав на ЦАРСКИЙ трон, чем род ругов в лице зеленых юнцов, сыновей Аттилы....
По результатам битвы империя Аттилы распалась, а гепиды и герулы отвоевали себе Паннонию. Но племена предков славян (сарматов, скифов и балтов) никуда не ушли из восточной Европы, просто там началась смута....бывшие военначальники Аттилы стали увлеченно делить власть над остатками империи...(знакомо,не правда ли?)
К примеру архелогами славянское присутствие на Эльбе и побережье балтики четко прослеживается уже с начала 6 века ...
Проем покинутый гуннами... вы вообще сами поняли что сказали?
Если бы "гунны" в конце 5 века ушли на восток то эти земли вплоть до Днепра вестготы тут же забрали бы назад..
Никуда "гунны" не уходили.... это мы с Вами и есть их потомки...

Карл Великий значится... а ответьте пожалуйста тогда на вопрос а кто же был хозяином Европы в 6-7 веках?
Уж не была ли империя франков ответом на экспансию славян в это время?

Ну не были славяне - гуннами.  Часть славян входила с союз готов, до прихода из Азии гуннов, после они входили в союз Вандалов, это тоже должны быть  германские племена. Возможно, что часть из них и воевала на стороне гуннов, ведь даже готы это делали, однако взаимодействие славян с тюрками в 8-9 веках не дает оснований предполагать, что эти племена были родственными или, там, общими.
Летописи однозначно говорят нам, что славяне пришли с юга и юго-запада Европы в Польшу и русскую равнину. Это говорит нам о том, что все силы гуннов были исчерпаны на Западе Европы, а в центре оставались огромные пустоты, с которых гунны некогда согнали германских-готов.  Когда, как вы пишите, империя гуннов распалась - (сама по себе?) - то эти пустоты и стали занимать славяне. По настоящему тюрки или остатки гуннов обосновались или обжились в Болгарии,  и на Украине. Вот с Украины их постепенно, с тяжелыми войнами и вытеснили славяне на юг и восток (Хазария, печенеги, половцы).
Что касается пространственных пустот в районе озера Ильмень и Ладоги, то там, на севере, куда гунны не добрались,  судя по всему оставались главенствовать потомки готов или более древние германцы - так называемые - варяги-русь -  которые и брали с пришельцев-славян дань. Можно предположить, что граница завоевания гуннов простиралась, как раз до  озера Ильмень и до озера Ладоги,  в противном случаи, трудно объяснить мирное расселение в этих землях славян, пришедших из центра и запада Восточной Европы. Или вы предполагаете, что славяне перемещались по типу цыганского табора в то время?

Цитата: Jinn от 23.10.2013 19:24:36
Как археологи отличают совсем древних славян от прочих племен?
Керамика, бусы-брошки, наконечники стрел-копий?

Виды захоронений. Остатки от могильников. Общая культура славян (ляхи, чехи, словаки - поляне, кривичи, словены, вятичи и т.д.).
Жилища, места языческих храмов или мест поклонения, предметы быта, одежды, оружия, орудия труда,  скелеты домашнего скота, схожесть черепов,  крови, расы, языковая схожесть - письменность (название мест, городов и т.д.), схожесть имён.....

Цитата: Jinn от 23.10.2013 19:24:36
Как археологи отличают совсем древних славян от прочих племен?
Керамика, бусы-брошки, наконечники стрел-копий?

Археологи славян никак не отличают, поскольку вообще не верят в их существование. Он верят в дьковцев, фатьяновцев, боевотопорников, длиннокурганников и и прочих марсиан с венерианцами

Цитата: Jinn от 24.10.2013 23:31:37
И где локализован самый древний известный круг обитания славян?
В каком веке?

На Руси или в Европе?
Я не изучал специально этот вопрос, если он касается Европы.  В Румынии, к примеру, есть письмена на золотых пластинах, которые  похожи на славянские. Это смесь рун и допотопной глаголицы. Относят их к Римскому периоду нашей эры. Так называемые -  Сантии Даков.
Некоторые ученые относят их к славянской истории.
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=LvAuDD6b6JA[/movie]
Если образ жизни был кочевым, то сложно как то обнаружить древний слой или место непродолжительных стоянок.

Цитата: Jinn от 24.10.2013 23:31:37
И где локализован самый древний известный круг обитания славян?
В каком веке?

Вы неправильно ставите вопрос. Нужно спрашивать "А какие существуют мнения по этому поводу?"

Так, например, Борис Рыбаков (советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии, основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси) на основании археологических находок (перуновы (солярные/коловратные) диски, амулеты, сакральные рисунки на керамике, культ Макоши/уточки) датирует возникновение славян временем 25-30 тысяч лет назад в ареале от Урала и на запад Европы до упора.

В то время как современные историки, в числе отметившиеся на этой ветке, считают, что славян вообще не существует. То есть, ничего, ничего, ничего, а потом бац: Рюрик со скандинавами -- и появляется норманнское государство, ошибочно названное русским.

Цитата: Свой от 25.10.2013 15:01:03
Вы неправильно ставите вопрос. Нужно спрашивать "А какие существуют мнения по этому поводу?"

Так, например, Борис Рыбаков (советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии, основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси) на основании археологических находок (перуновы (солярные/коловратные) диски, амулеты, сакральные рисунки на керамике, культ Макоши/уточки) датирует возникновение славян временем 25-30 тысяч лет назад в ареале от Урала и на запад Европы до упора.

Где же они жили, неужто под ледником?
Рыбаков хороший археолог, особенно когда речь идет об относительно поздних периодах. Когда же речь заходит о древних и дохристианских временах, идет вразнос по-полной. Полная шиза. Особенно под конец жизни ближе к возрасту 90 лет.
Но своим славянским ура-патриотизмом многим импонировал.

Цитата: Свой от 25.10.2013 15:01:03В то время как современные историки, в числе отметившиеся на этой ветке, считают, что славян вообще не существует. То есть, ничего, ничего, ничего, а потом бац: Рюрик со скандинавами -- и появляется норманнское государство, ошибочно названное русским.

Были балтские, финно-угорские и иранские (арийские) племена и культуры. В 7-9 веке ассимилированные славянами.
Что до Рюрика, то это легенда, не факт что такой персонаж вобюще существовал в реальности.

Цитата: Jinn от 24.10.2013 23:31:37
И где локализован самый древний известный круг обитания славян?
В каком веке?

Со славянами пытались ассоциировать унетицкую археологическую культуру, потом лужицкую.
Но они слишком явно отдавала кельтами.

Проблема усложняется тем, что по материальным остаткам и захоронениям ранние славяне мало отличались от балтов.

Первая достоверно славянская археологическая культура - Пражская. В этом же месте византийские историки фиксируют склавинов в 6-м веке.

Цитата: avtochontny от 25.10.2013 15:37:10
Где же они жили, неужто под ледником?
Рыбаков хороший археолог, особенно когда речь идет об относительно поздних периодах. Когда же речь заходит о древних и дохристианских временах, идет вразнос по-полной. Полная шиза. Особенно под конец жизни ближе к возрасту 90 лет.
Но своим славянским ура-патриотизмом многим импонировал.

В забавные времена мы живем: признание безупречных верифицированных научных фактов реальными теперь считается признаком шизофрении

Возвращаясь к вопросу об отличиях славянских поселений от поселений других народов, можно назвать характерный признак: наличие перуновых дисков. Они же круги Хорса, колядовы круги, солярные диски и т. д. То есть: видите среди находок солярный диск -- значит, имеете дело со славянами.
Несколько примеров классических славянских солярных дисков в рукоделии и архитектуре:


























На счет ледника мне понравилось, да. Сами придумали, или ныне уже и такие "передовые исторические теории" имеются?

Цитата: Свой от 25.10.2013 16:24:43
В забавные времена мы живем: признание безупречных верифицированных научных фактов реальными теперь считается признаком шизофрении

Возвращаясь к вопросу об отличиях славянских поселений от поселений других народов, можно назвать характерный признак: наличие перуновых дисков. Они же круги Хорса, колядовы круги, солярные диски и т. д. То есть: видите среди находок солярный диск -- значит, имеете дело со славянами.

А это литовское шейное кольцо


Давно у нас литовцы в славяне записались?

Цитата: Свой от 25.10.2013 16:24:43На счет ледника мне понравилось, да. Сами придумали, или ныне уже и такие "передовые исторические теории" имеются?

Азы геологии и климатологии.
Это карта максимума последнего оледенения (вюрмское оледенение) 26 тыс лет назад.



Как видите ледник в Восточной Европе доходил до районов современных Киева, Запорожья и Волгограда. Оставив в ландшафте многочисленные следы в виде морен.

Цитата: avtochontny от 25.10.2013 16:41:23
Давно у нас литовцы в славяне записались?

И где у них там "солярные диски"?
Или приходится всякую фигню за уши тащить, чтобы хоть что-то приплести?
Так ведь оторвете уши литовцам-то. Чай не железный.
С солярными дисками только у славян никаких проблем -- на каждом углу натыкаешься:

Цитата: avtochontny от 25.10.2013 16:41:23
Азы геологии и климатологии.
Это карта максимума последнего оледенения (вюрмское оледенение) 26 тыс лет назад.
Как видите ледник в Восточной Европе доходил до районов современных Киева, Запорожья и Волгограда. Оставив в ландшафте многочисленные следы в виде морен.

То есть, существование Сунгирской стоянки вы отрицаете? Равно как и все найденные там предметы?

Почему-то я ничуть не удивлен...

Цитата: Свой от 25.10.2013 19:03:15
И где у них там "солярные диски"?

Неужели не видно?
Ну а этот классический литовский узор на одежде?

Цитата: Свой от 25.10.2013 19:03:15Или приходится всякую фигню за уши тащить, чтобы хоть что-то приплести?
Так ведь оторвете уши литовцам-то. Чай не железный.
С солярными дисками только у славян никаких проблем -- на каждом углу натыкаешься

Солярные диски Индуистский, буддистский, японский и американских индейцев.
Символ солнца самый древний и самый распространенный, встречается у большинства народов.

Цитата: Свой от 25.10.2013 19:03:15 То есть, существование Сунгирской стоянки вы отрицаете? Равно как и все найденные там предметы?

Это была приледниковая зона, теплый язык, вдающийся в ледник.
И при чем там славяне вообще?