Кто такие русские?

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:29:28
Можете поделиться источником информации?
Фото этих мечей?
Фамилии и клейма мастеров?

В европах мечи местной выделки находят вязанками и охапками.
Известно множество мастеров и их клейм той эпохи.

Вот это называется "делали, точно".

К нам оттуда везли и готовые мечи и голые клинки.
Голые клинки дешевле и "одевали" их уже мастера на месте.
И украшали.
И подписывали.

По поводу информации, гугл. У Киркичникова есть работа, здесь уже приводили. Два меча с кирилическими подписями На клинке. трудно придумать более однозначное указание на местное производство. Металлургическую идентификацию критикуют за противоречия  идентификации по подписи.

Мастерских этого времени совсем немного, вся Европа пользовалась привозными.

В "европах" мечей каролингов не так много находят, много там, где обычай в могилу класть.

К чему распевы о подробностях импорта и успехов западных мастеров, - непонятно. Вы восприняли  указания на местное производство, как оскорбление чести Европы?

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

Сколько оставили, - никто не знает, эти два просто явно местные среди множества определённых "по  традиции". Это очень качественные мечи, они в одиночку, без школы, не рождаются.  Это образцы - счастливчики, из тех которые вышли на мировой уровень, умудрившиеся  протянуть тысячу лет.

Поделитесь, кто их определяет по другому?

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22
И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

Вы бы почитали о металлургической технологии того времени.
На Руси железо добывали из болотной руды. Процесс этот очень трудоемкий, требует больших промежуточных циклов и больших затрат труда. Отсюда и домашняя варка в горшках в печках чуть ли не в каждом городском доме.
При этом сама болотная руда содержит большое количество серы и фосфора, сильно ухудшающих качество железа. Железо было слабоуглеродистым, мягким и легко поддавалось коррозии. Соответственно и меч из такого железа был мягким, гнулся и быстро ржавел. Потому основным боевым оружием пехоты долгое время был топор.

Только примерно в 11 веке на Руси научились производить углеродистую сталь.

Еще одна причина, по которой на Руси варили много железа - продажа арабским и персидским купцам. У них на родине проблемы с лесами. А металлургия требует большого количества угля. Уголь в то время использовали древесный. Лучше всего из березы или дуба. С этим на Руси проблем не было.
Поэтому купцы закупали массово кричное железо, везли на родину, а там из него уже местные кузнецы варили качественную сталь.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 01:14:12
Сколько оставили, - никто не знает, эти два просто явно местные среди множества определённых "по  традиции". Это очень качественные мечи, они в одиночку, без школы, не рождаются.  Это образцы - счастливчики, из тех которые вышли на мировой уровень, умудрившиеся  протянуть тысячу лет.

Поделитесь, кто их определяет по другому?

Вечером постараюсь найти иной обзор на эти мечи, отличный от мнения Кирпичникова 60-х, когда главенствовала установка на поиски России - родины слонов.
Насколько помню, один меч там идентифицировали как клинок украшенный не на месте производства, а второй оказался сырой, однородной железной полосой.
Постараюсь, но не обещаю.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 00:57:06
К чему распевы о подробностях импорта и успехов западных мастеров, - непонятно. Вы восприняли  указания на местное производство, как оскорбление чести Европы?

Можете указать номер поста и ту строчку, где вы это узрели?

Еще раз - меч не пользовался у славян той эпохи популярностью, кроме случаев подчеркивания им статуса владельца.
Воевать ходили с копьями, боевыми топорами, цепами (кистенями)...
На юге, в кавалерии, остались в наследство от сарматов сабли.
А длинные, одноручные, тяжелые, прямые железяки в войсках были не в чести.
Не было у нас традиций рыцарских турниров.:)
Т.е. оружие было практическое, и результат того виден на карте.:)

Сабли?! Вы уверены?

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 10:27:14
Еще одна причина, по которой на Руси варили много железа - продажа арабским и персидским купцам.

про завоз железа арабам - это предположения или где то видали подтверждение этого дела?

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22
И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Цитата: Jinn от 03.10.2013 11:08:46
Можете указать номер поста и ту строчку, где вы это узрели?

Еще раз - меч не пользовался у славян той эпохи популярностью, кроме случаев подчеркивания им статуса владельца.
Воевать ходили с копьями, боевыми топорами, цепами (кистенями)...
На юге, в кавалерии, остались в наследство от сарматов сабли.
А длинные, одноручные, тяжелые, прямые железяки в войсках были не в чести.
Не было у нас традиций рыцарских турниров.:)
Т.е. оружие было практическое, и результат того виден на карте.:)

Там же цитата, есть.

По поводу "ещё раз" кроме повторений, что есть против арабских свидетельств?

Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..

Вообще, их популярность как то в стороне от вопроса о происхождении.

Арабских же  свидетельств, весьма подробно подтверждённых находками+  находок по производству железа более чем достаточно,  для обоснования решения этого вопроса.

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:29:41
http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Я не просил ссылок на фэнтези. Я просил данные по археологии. Нет фактов -- нет смысла обсуждать фэнтезийную бредятину.
Сколько можно нести пургу про строительство пирамид с помощью лазеров, металлургию западной Европы и космические корабли в склепах майя? Или мы говорим про научные данные, или переходим в раздел "улыбаемся и машем".

Цитата: Jinn от 03.10.2013 10:38:02
Вечером постараюсь найти иной обзор на эти мечи, отличный от мнения Кирпичникова 60-х, когда главенствовала установка на поиски России - родины слонов.
Насколько помню, один меч там идентифицировали как клинок украшенный не на месте производства, а второй оказался сырой, однородной железной полосой.
Постараюсь, но не обещаю.

О "родине слонов" покоробило. Либо аргументы, либо демагогия. С таким же успехом можно сказать, что в 50х наконец то была преодолена противоположная установка. Тем более, что работы противоположного направления в те годы никуда не исчезали, а работы по производству мечей в Древней Руси были и за 70е годы.

Отличное мнение, это не мнение научного сообщества, по Вашим словам, Кирпичников должен быть просто изгоем в своём одиноком мнении.
Я пока ссылок, ОСПАРИВАЮЩИХ выводы Кирпичникова, не нашёл.

Первоначально да, вообще все клинки  атрибутировали как импортные, поэтому первые работы по тому же мечу ничего местного не отмечают. Проявление же клейма дало кириллическую надпись, что ставит под сомнение вообще  всю методику обработки  подобных находок, и оценку остальных мечей.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00

Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..

"Не пользовался популярностью" в данном случае означает, что развитие металлургии, производство качественного оружия и доспехов в Западной Европе приходится на период позднего средневековья. XV -- XVI века Знаменитый максимилиановский доспех -- XVI век. Сиречь, в то самое время, когда во всем мире широко распространилось огнестрельное оружие и тяжелые доспехи перековали на пищали -- европейцы только-только научились их делать.
Рыцарские турниры. Гы Вот уж воистину -- "улыбаемся и машем".

Никаких доказательств металлургии раннего средневековья в Европе на ветке не появится -- по причине полного отсутствия таковой. Европейский уровень того времени -- это мелкое производство в кустарных мастерских. Ремонт, перековка пришедших в негодность инструментов, отдельные штучные вещи -- и не более того.
Европейские мечи раннего средневековья "пачками" -- бред сивой кобылы.

На всякий случай добавлю, что шлаковые отвалы 2 тысячелетия до нашей эры МЕДНОГО производства в Европе найдены. Например -- на острове Гельголанд. А следов производства железа в заметных объемах -- нет.
Нет фактов -- нет разговора. Улыбаемся и машем.

Цитата: Свой от 03.10.2013 13:43:00
следов производства железа в заметных объемах -- нет.
Нет фактов -- нет разговора. Улыбаемся и машем.

Вот тут - http://www.alfametal.ru/?id=medieval  научно-популярно, для общего развития.

"И в Скандинавии, и в Альпах в VII-VIII вв. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия печи строились высотой до 5 метров.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало «побочный» эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось «дополнительное» тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."

Немного отличается от крицы болотного железа полученной "в каждом доме", да?

Кроме тех двух "русских мечей Кирпичникова" еще есть что-то?
Не обтекаемо-предположительно, как это сделал Кирпичников, а конкретно - "вот русский меч той эпохи", и подпись ответственного, уважаемого лица.:)

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:18:24
про завоз железа арабам - это предположения или где то видали подтверждение этого дела?

Читал давно в какой-то бумажной версии, что арабские купцы охотно покупали кричное железо в Поволжье. Причем еще даже до Руси. Поскольку выплавка железа из руды крайне энергоемкий процесс, и на Ближнем Востоке железные болванки ценились дорого.
Да и объемы выплавляемого железа на Руси были великоваты только для внутреннего спроса.
Местами подобные древние лесные кузницы встречаются в огромных количествах.

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 16:12:05
Читал давно в какой-то бумажной версии, что арабские купцы охотно покупали кричное железо в Поволжье. Причем еще даже до Руси. Поскольку выплавка железа из руды крайне энергоемкий процесс, и на Ближнем Востоке железные болванки ценились дорого.
Да и объемы выплавляемого железа на Руси были великоваты только для внутреннего спроса.
Местами подобные древние лесные кузницы встречаются в огромных количествах.

Арабы отмечали обилие железа, да, но это не значит, что оно не имело соизмеримого внутреннего спроса. Вряд ли домашние выплавки шли на  изготовление самодельных инструментов, скорее действительно продавали, но чаще местным кузнецам, чем приезжим купцам. Всё ж таки не двадцатый век был, для такой густоты связей. Да и арабы написали бы гораздо  больше об этом.

Кстати, если болванки ценились в Азии, то были приличного качества, как то вопрос с вредными примесями решался, значит было что на клинки пустить.

А Ваша оценка внутреннего спроса на чём основана?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 14:52:20


Немного отличается от крицы болотного железа полученной "в каждом доме", да?

Кроме тех двух "русских мечей Кирпичникова" еще есть что-то?
Не обтекаемо-предположительно, как это сделал Кирпичников, а конкретно - "вот русский меч той эпохи", и подпись ответственного, уважаемого лица.:)

От этого масштабы производства на Руси не уменьшаются.

Мечей вообще не так много, и этих двух более чем достаточно, потому что один из них явно верхушка айсберга.  требует и производства качественного сырья, и большого опыта, и известного имени.

По поводу конкретно, а не "Не обтекаемо-предположительно", - однозначные выводы по другим мечам сделаны с гораздо меньшими основаниями, и категоричность тут исследователю чести не делает.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00
Там же цитата, есть.
По поводу "ещё раз" кроме повторений, что есть против арабских свидетельств?
Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..
Вообще, их популярность как то в стороне от вопроса о происхождении.
Арабских же  свидетельств, весьма подробно подтверждённых находками+  находок по производству железа более чем достаточно,  для обоснования решения этого вопроса.

Вы не путайте железо и сталь.

Сталь тогда получали, нагревая железо в печах до температуры выше 900 градусов. При этой температуре происходил фазовый переход от альфа-железа (кристаллическая решетка в виде  объемного куба) к гамма-железу (кристаллическая решетка в виде гранецентрированного куба). При этом резко увеличивается концентрация углерода в решетке железа.
После остывания форма кристаллической решетки возвращается к исходной, углерод начинает "выдавливаться" из кристаллической решетки и формировать прослойки карбида железа. Чрезвычайно твердого материала, по твердости близкого к алмазу. И вот это сочетание твердого, но хрупкого карбида с относительно мягким и упругим железом и дает эффект стали.

На Руси эту границу в 900 градусов прошли примерно в 11 веке. До этого было только мягкое железо, мало подходящее для изготовления мечей.

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 17:36:46
Вы не путайте железо и сталь.

Сталь тогда получали, нагревая железо в печах до температуры выше 900 градусов. При этой температуре происходил фазовый переход от альфа-железа (кристаллическая решетка в виде  объемного куба) к гамма-железу (кристаллическая решетка в виде гранецентрированного куба). При этом резко увеличивается концентрация углерода в решетке железа.
После остывания форма кристаллической решетки возвращается к исходной, углерод начинает "выдавливаться" из кристаллической решетки и формировать прослойки карбида железа. Чрезвычайно твердого материала, по твердости близкого к алмазу. И вот это сочетание твердого, но хрупкого карбида с относительно мягким и упругим железом и дает эффект стали.

На Руси эту границу в 900 градусов прошли примерно в 11 веке. До этого было только мягкое железо, мало подходящее для изготовления мечей.

Я в курсе. так вот, и с той технологией тоже сталь делали, целая группа технологических приёмов. Позже просто стало делать её проще и надёжней.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 17:23:17
оценка внутреннего спроса на чём основана?

Не ко мне вопрос, но выскажусь.
Славяне так размножились и ассимилировали соседние племена, только потому, что у них и рядом с ними было сытно, и значит выжить рядом с ними было проще.
Плюс славяне владели знанием как комфортно жить в северных областях.
Все эти знания требовали много железа - для плугов (пропашное земледелие) и для строительства жилья - топоры.
Вот на что уходила большая часть низкосортного кричного железа.
Лемеха и топоры вполне получались.
А понтовые мечи русским были для чего?
Короткое пехотное копье (рогатина), боевой топорик, щит, нож.
С мечом против такого арсенала, в трезвом уме, ни один князь не выйдет.