Кто такие русские?

Товарисчи свiдомые последователи норманнской гипотезы... что вы привязались к Скандинавии?
Али вы совсем не в курсе что до 376 года в Причерноморье (от Дуная и до Дона - с запада на восток, и от Крыма и до Припяти-Воронежа - с юга на север) существовало Германское государство?
Христианское кстати..
(понимаете откуда эта вся борьба за Окраину тянется?)
И половина подданных (в части именно германцев, а в части БАЛТОВ по этническому происхождению) этого государства НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ!
и данные генетики это подтверждают.
Другое дело что их потомки уже в 6 веке говорили исключительно на СЛАВЯНСКИХ диалектах..
Но родовую память то куда денешь?
В том числе и имена РОДОВЫЕ....

И не путайте пожалуйста Германцев (остготов герулов или гепидов к примеру) и Балтов (пруссов к примеру или вандалов)
Это РАЗНЫЕ по этническому происхождению племена были, с разными языками  и РАЗНОЙ ГАПЛОГРУППОЙ
Да кстати, а Варяги то сами себя часто ВЕНДАМИ именовали....
И в немецких хрониках Князей Ободритских часто называют Королями Вендов...
Так что Варяги=Венды=Вандалы?
Причем сами Ободриты с их привычкой воевать исключительно верхом явно не имели отношения к балтам...

Цитата: этнограф от 07.06.2014 14:24:18

Кстати, что за г.Киев в середине 9-го века Вы нашли, где он такой был?

Хм.. если внимательно посмотрите на карту Великого Княжества Лютичей, того же 9 века, то с удивлением обнаружите проживавшие на его территории племена УКРЯН и КУЯН

И таки Лютичи (укряне, куяне, рот арии, волыняне) и тогда смертельно враждовали с Княжеством Ободритов (с ободритами, варягами и с русами)
До враждовались ... идиоты...

Цитата: этнограф от 07.06.2014 14:24:18
Кстати, что за г.Киев в середине 9-го века Вы нашли, где он такой был?

Читайте внимательней. Там по русски написано, что в конце 9 века прибыло посольство в Византию (и был Олегом признан Киев матерью городов русских).

Цитата: 753 от 07.06.2014 17:12:38
Читайте внимательней. Там по русски написано, что в конце 9 века прибыло посольство в Византию (и был Олегом признан Киев матерью городов русских).

уточните пжалста, на какой именно абзац Вы тут ссылаетесь...
Но собственно я спрашивал не о том где он был в летописи, я спрашивал где йон(г.Киев) чиста  географически по-Вашему располагался в середине 9-го века.

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:31:24
А вы че чисто писатель?
Ни читатель ни разу да?
Я ж чуть раннее писал - ВАР - это - отборный на санскрите...
А скифо-сарматы  оне ж по всем ОФИЦИАЛЬНЫМ АКАДЕМИЧЕСКИМ версиям были ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ
Все  сходиться
ВАРЯГИ - по СКИФО-САРМАТСКИ - ОТБОРНЫЕ ВОИНЫ
вопросы есть? вопросов нет..
считаем тему закрытой?
хотя нет..
с учетом гаплогруппы половины Рюриков... оне могли быть до 5 века балтами.. но вступив в союз с ОБОдритами  славянизировались, и от них получили свое прозвание.. (Ободриты по легенде - сибирские сарматы..)

****ТЬ! Ну выучите вы возвратные глаголы на "-ться" и "тся"!!!

Что делает? Все сходится.
Что делать? Сходиться.

Не стесняйтесь задавать проверочные вопросы.

Цитата: slavae от 21.05.2014 13:37:54
Чё-то достал ты уже с этой пропагандой. Смута была после нескольколетнего неурожая, причём уже во время правления Годунова. Несколько лет снег выпадал летом, урожай погибал. Причём тут Иван Грозный? Когда жрать будет нечего, что будет сейчас? Тут целый Союз закончился, потому что народу надоело в очередях стоять.
Иван Грозный умер в 1584 году, неурожай 1601-1604. Где? Какая связь между ними??

По хорошему, период смуты надо начинать сразу после смерти Ивана Васильевича. Тут надо понимать, что Иван 4 перекроил всю страну. Прежде всего, он нанес тяжелейший удар по тогдашней русской элите - боярской аристократии. Это пожалуй была первая в нашей истории зачистка властью оборзевшей элиты и в некотором смысле социальная революция. Но после его смерти произошел боярский реванш. Начались качели между царской властью и боярами, между боярами и заражающимся новым правящим слоем  - дворянами и т.д. При этом, боярство не было монолитным. Помимо прозаических противоречий появились и идеологические, связанные с активным общением с внешним миром и интересами этого внешнего мира (Польши, Англии, Швеции). Грубо, при Иване Россия вернулась на европейскую арену и перед страной возник вопрос кем она себя видит в этом мире. Русские аристократы завязали контакты с европейцами и появились первые русские диссиденты, "западники", можно сказать и по другому "пятая колонна". Иван 4 же поставил перед страной задачу стать православной империей, но не все представители русской элиты этого хотели. Были бояре, которым хотелось жить как в европах, к тому же сильный царь ограничивал их власть, богатство, он их пугал, был им не нужен и т.д. Т.е. образовался клубок противоречий между заражающимся самодержавием и старым обществом, которые Иван 4 катализировал. Террором и своей харизмой ему удавалось сдерживать страну, но после его смерти эти противоречия вылезли наружу.  Сдерживать их стало некому. Плюс кризис династии. Разумеется смута - это "достижение" не одного Ивана 4, но его колоссальная, бурная деятельность по переустройству страны, поставила Россию перед выбором пути - в европы в качестве ее подчиненной и зависимой части либо самостоятельная православная империя. Вокруг этого выбора отчасти и развивалась смута. Плюс последствия изнурительных, многочисленных войн Ивана 4, террор опричнины, появление при Иване 4 новой элиты - дворян, их смертельная борьба со старой элитой - боярами, всё это  причины смуты, и всё это  родом из правления Ивана 4.
А голод начала 17 века - это спусковой крючок, после которого, балансирующая на гране страна обрушилась.  Объяснять смуту этим голодом - это упрощенчество и примитивизм.

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Во-первых, не стоит цитировать всё сообщение.
Во-вторых, это не попытка создания империи, а ровно то что я написал. Иван (III) не мог стать императором, т.к. он только женился на наследнице Византии...

Причем здесь Софья? Это был исключительно политический брак, связанный с множеством интриг. Скорее всего, интерес  Ивана 3 был в том, чтобы не просто вписать свой род в общеевпроейскую аристократию, но создать преемственность с императорами Константинополя. Что опять же говорит о том, что Иван 3 задумывался об особом обосновании своей и своих потомков власти. Он реально обсуждал вопрос о провозглашении себя царем.  Поймите, Русь Ивана 3 - единственное, независимое православное государство.   И русские элиты воспринимали это с беспокойством, с другой стороны как вызов, на который нужно достойно ответить. И при Иване 3 появляется идея Москва - третий Рим, что есть идеологическое обоснование создания на базе Руси империи. Всё это, и брак на Софье, и Москва-третий Рим,  говорят о том, что русские элиты вплотную задумывались об объявлении себя православной империей еще при Иване 3.   Но Иван 3 не решился это сделать. Хотел объявить себя царем, но не решился. Так как, скорее всего, понимал, что Русь еще не обладает достаточным для этого ресурсом. Русь еще была слаба. Литва, Польша, междуусобица, степь, особенно Крымское ханство были смертельно  опасными соперниками. Что уж говорить, если Иван 3 подписывал свои письма Крымскому хану - типо, твой верный слуга "Ивашка".  Ему было не до царского титула. А прав у Ивана 4 на царский титул было не больше чем у Ивана 3. Также верно сказать, что у обоих не было этих прав вовсе.  Это не юридический вопрос. Это вопрос потенциала и реальной силы. Первыми императорами, как правило, становятся не на основании юридических причин . Зачастую - это чистейший волюнтаризм. Какое юридическое обоснование  у Октавина Августа или Петра 1? Ну, как-то не очень. Зато армии у них были непобедимыми.
Слово "царь" во времена Иванов 3 и 4 - это фактически императорский титул. Царь - это русское искажение "цезарь". На Руси так исторически называли самых главных правителей. Сначала для русских - это были императоры Восточной Римской империи (Царьград), а затем царями звали монгольских ханов или, как это было бы в европейской традиции "императоры Монгольской империи".

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
В-третьих, не стоит сыпать шаблонами из советско-немецких учебников про опричнину, царя-тирана и т.п.
Опричнина - это не орден, это уникальное явление, для 16 века тем паче, эти люди имели тогда статус как сейчас работники спецслужб, и служили они в оригинале не за деньги.

Бгг, оставлю "шаблоны" на вашей совести. Я выше честно написал, что пост про Ивана 4 был провокационный. Мне лично надоело который уже год, по которому уже кругу участвовать в бессмысленном Рюрикосраче. В какой-то мере провокация сработала.
Разумеется опричники не называли себя монашеским орденом. Но по сути они очень напоминают европейский монашеский орден, вооруженный орден. Но это лишь одна сторона проблемы, так сказать один пласт среди множества. Сам  Иван 4 называл себя наполовину чернецом, то есть монахом. Религиозный вопрос очень важен для понимания этого времени. Конечно нельзя все действия Ивана 4 объяснить его религиозностью, но кое что, а порой даже многое можно. В опричнине религиозный момент без сомнения присутствует. И я выше коротко привел пример этому. Про советско-немецкие учебники я промолчу. Подозреваю куда вы клоните, поэтому тем более промолчу.  

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Это был Великий человек, заложивший основы новой Империи, наследовавшей две другие Великие Империи.
В отличии от новой колониальной английской империи и потуг потомков "мавров" и "викингов" потягаться за мировое господство в обличии протестантов или католиков, но под зорким надзором "избранного народа"...

Тут есть одна важная вещь. Я нисколько не сомневаюсь в величие Ивана 4. Это важнейший человек в нашей истории. Но зачем в таких категориях обсуждать исторические персоны. Зачем торопиться давать им оценки, "великий", "хороший", "плохой".  Это слишком общо и нисколько не приблизит нас к понимаю своей истории. Да и кто мы такие, чтобы давать оценки? Я понимаю если речь идет о прозаическом чмошнике, как например Горбачев, где все однозначно. Но если мы говорим про такого сложнейшего человека как Иван Васильевич, то зачем торопиться с выводами? Поверьте в истории, как и в абсолютном болшинстве других дел, здравые идеи появляются после ошибочных, ложных. Не надо бояться противоречивых высказываний, никто не собирается у вас отбирать русскую историю. Это нормальный процесс. Ну, например, математики не все уравнения сразу правильно решают. Но за неправильный ответ их не объявляют предателями и т.п. А порой без неправильных решений не найдешь верное.

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Даже его смерь и последовавшая за тем смута не смогли уже свернуть Русь с курса, т.к. первый Романов, приходился последнему Рюриковичу таки родственником, а значит - наследником...

Поскольку я зануда, то все-таки отмечу, что Русь - Россия после смерти Ивана 4 неоднократно могла сойти с курса, а то погибнуть. Россия - эта страна которая плохо или хорошо, но идет своим путем и мы частенько совершаем шаги в абсолютную неизвестность.  
Ну и конечно же Романовы не являются родственниками Рюриковичей. Строго говоря Романовы по отношению к Рюриковичам - безродные холопы).  Но, это уже не так и важно.

Цитата: донна роза от 21.05.2014 16:27:25
О! Наконец то товарищ Я.Морт плавать начал, глубоко ныряя
надоело читать его опусы, непонятно с чего, выдаваемые за единственно верные

на этой ветке очень много странных людей. Где, в каком посте я выдаю свои опусы как единственно верные? Основная проблема этой ветки в том, что мало кто говорит по существу. Мне казалось очевидным, но специально уточню, что практически все, что я здесь написал, всё является моим ИМХО. Я не настаиваю на своей правоте, а высказываю свое мнение, которое зачастую и для меня является спорным. В истории вообще очень мало твердых знаний. Конечно сомнения не относятся к упоротым альтернативщикам, коих давно пора каленным железом.

Цитата: этнограф от 31.05.2014 20:07:47
а где такое имя св.Ольги - (Хельга) по-Вашему зафиксировано?
Несколько странное имя для болгарской принцессы, Вы не находите?
германское имя и не могло дойти, его знали только папа-мама, ну может исчо дедушко какой-нибудь...А с чего бы оно вдруг еще и скандинвским стало?

Об Ольге мы знаем из русских и византийских источников, то есть персонаж вполне реальный.
Но почему Ольга стала болгарской принцессой? Впервые слышу. Она же родом из Пскова?  
Почему германское имя не могло дойти? Дошло же до нас второе, германское имя Мстислава Великого - Гарольд, под которым он известен во всех западных источниках. А назван он был судя по всему по имени своего деда по матери Гиты - последнего англо-саксонского короля Харальда Великого, разбитого Вильгельмом завоевателем.  Есть и еще примеры, я просто не помню. Чему здесь удивляться если практически у всех великих русских князей матери иноземки, в основном шведки. Конечно, можно обоснованно предположить, что были у князей и вторые, германские имена, связывающие их с родней по материнской линии.  
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

А где там летописях написано, что они были именно скандинавы?  О "свеях" ничего не написано, насколько мне не изменяет память. Первые дружинники были из варягов-русь, как и первые князья тоже. Олег был под окружением варягов-русь и др. местных племен.
Игорь - думаю, точно так же. Кстати, из варягов-русь, был в Новгороде и посадский, некто  Улеб. То есть, не только были дружинниками. И где доказательства, что князей варяги-воины называли германскими именами, а не русским или славянскими?
В летописях такое не прослеживается. А сказки шведов об их жизни на Руси - были написаны только в конце 12 века и 13 веках с их устных преданий. Но это же не серьезно. Не научно предавать устным сказкам или мифологии серьезное значение.
Какая то  связь со шведами была позже, в 11 веке, да и то на непродолжительное время.
Скандинавы были германцами, но ими были и местные варяги-русь тоже. Так что не нужно путать наших германцев со скандинавскими. Это две большие разницы. Разные народы, уже в то время, с 8-9 веков.
Конечно это мое, личное мнение.

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:17:28
ОБОСНУЙТЕ утверждение что СЛАВЯНЕ - земледельцы...

Брянский, я неоднократно пытался с вами, ну что ли, конструктивно пообщаться. А в ответ летели матюги, либо какая-то псевдоисторическая каша. Хорошо попробую еще раз.
Славяне - в интересующий нас период (8-9 века и поныне) это земледельцы. Примите это как аксиому. Обосновывать очевидные вещи я не буду, надоело.

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:17:28
Если это так.. то почему скандинавы как сидели в скандинавии так и сидят там...

Как что-то плохое. В отличие от большинства народов они сохранились до сих пор. Скандинавы - это лишь часть германцев. Если вы хотите сравнивать со всеми славянами, то нужно сравнивать славян со всеми германцами, а не с одной их веткой - скандинавами. Правда я не понимаю зачем?
К тому же как раз скандинавов, хотя они и были земледельцами, вполне обоснованно называют кочевниками, морскими кочевниками.  И кочевали они зачётно. Я уже здесь об этом, кстати, писал. Ну коротко, Нормандия во Франции, область датского права в Англии, Ирландия, Исладния, Гренландия, открыли Америку, брали Гамбург, Париж и Лондон, получили люлей в в арабской Испании, затем Италия, Византия, Палестина, ну и конечно же наш славяно-финнский север, Русь, путь из варяг в греки и т.д. По-моему не плохо. Очень могущественный народ в свое время был. Но как и большинство кочевников быстро сдулись.  

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:17:28
А вот "мирные землепашцы" каким то образом умудрились в 5-6 веке захватить почти ВСЕ Балканы и ВСЮ Восточную Европу ВПЛОТЬ ДО ЭЛЬБЫ...
Причем районы были весьма густозаселенные и Славян там никто не ждал..
Как так?

Не очень понимаю суть вопроса. Почему вы решили, что Балканы, тем более восточная Европа были густонаселенными? Это были безлюдные земли за пределами ойкумены. Человечество было малочисленным и прижималось преимущественно к Средиземному морю.  А в восточной Европе славян действительно никто не ждал, не кому было), ну кроме финнов. Шучу.  

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:17:28
Или все таки наши предки были Руги, Скифы и Сарматы и они не были земледельцы?
У тех же донских козаков до 17 века впадлу было земледелием заниматься.. война, охота, торговля, рыбалка - вот  занятия достойные настоящего мужчины

Понеслось. Скифы и Сарматы - иранцы, никакого отношения к славянам напрямую не имеют. У меня даже первый пост на эту тему кажется был, подробный)).
Донские казаки - это ваще уже практически наше время и другая история. Причем они здесь? Опять все в кашу?

Цитата: Брянский от 07.06.2014 13:17:28
Насчет милитаризма - вы забываете что научились изготавливать железное оружие (длинные прямые мечи и доспехи), изготавливать составные луки, придумали  боевые колесницы и тактику "молниеносной войны" именно на ЮГЕ РОССИИ.. а не в скандинавии
Не верите?
Сьездите в Воронежскую область... посмотрите на раскопки.. сами там покопайте...
Все своими глазами можно увидеть и руками потрогать..

Про наследие скандинавского милитаризма - это было чистое предположение. Как повод.  
Но причем здесь юг России? Воронежская область?? Вы вспомните, когда Воронежская область попала под контроль русских? Во времена нашего любимого Ивана Васильевича. Ну может чуток раньше. Я не помню. Это же степь, область кочевников, врагов земледельцев славян и русских. В Воронежской области могли ранее, до славян проживать скифы, другие иранцы, просто другие кочевники, но какое они имеют отношение к славянам и скандинавам. Это ДРУГИЕ народы, с ДРУГОЙ историей.
По правильному, если сказали "а", то нужно говорить "б". Если сослались на раскопки в Воронежской области, то объясните почему это связано с русскими и славянами. Я не понимаю вашу логику. Вы мне напоминаете дуркаинцев, которые считают, что всё, что произошло на территории, которая им случайно досталась после развала СССР, имеет отношение к истории украины.

Цитата: 753 от 10.06.2014 00:25:36
А где там летописях написано, что они были именно скандинавы?  О "свеях" ничего не написано, насколько мне не изменяет память. Первые дружинники были из варягов-русь, как и первые князья тоже. Олег был под окружением варягов-русь и др. местных племен.
Игорь - думаю, точно так же. Кстати, из варягов-русь, был в Новгороде и посадский, некто  Улеб. То есть, не только были дружинниками. И где доказательства, что князей варяги-воины называли германскими именами, а не русским или славянскими?
В летописях такое не прослеживается. А сказки шведов об их жизни на Руси - были написаны только в конце 12 века и 13 веках с их устных преданий. Но это же не серьезно. Не научно предавать устным сказкам или мифологии серьезное значение.
Какая то  связь со шведами была позже, в 11 веке, да и то на непродолжительное время.
Скандинавы были германцами, но ими были и местные варяги-русь тоже. Так что не нужно путать наших германцев со скандинавскими. Это две большие разницы. Разные народы, уже в то время, с 8-9 веков.
Конечно это мое, личное мнение.

Уважаемый 753, мы с вами очень подробно это уже обсуждали) Ну не был летописец научным работником, невозможно от него требовать точности в терминах. Летописи - это не сказки, это серьезный, религиозный, сложный источник. Я уже все свои аргументы выкладывал. Ничего больше у меня нет. Могу лишь остановиться на том, что слово Русь проверяется современным финским "руотси", то бишь швед. А слово "варяги" известно не только на Руси, но например в Византии, где строго связано со скандинавами. Доказательств "скандинавской" версии много, но нельзя их назвать окончательными. Боюсь правда, что у вашей версии их еще меньше))

Цитата: Яг Морт от 10.06.2014 00:50:15
Могу лишь остановиться на том, что слово Русь проверяется современным финским "руотси", то бишь швед. А слово "варяги" известно не только на Руси, но например в Византии, где строго связано со скандинавами. Доказательств "скандинавской" версии много, но нельзя их назвать окончательными. Боюсь правда, что у вашей версии их еще меньше))

И все таки вы  - норманист.  
Русь - руотси? Абсолютно звучат по разному и разные слова. Извините, это не по научному искать в словах схожесть их весьма отдаленного произношения.  
Византия - тоже не авторитет.  Ну, были там наемники, и всякой твари по паре. Но это не означает, что тоже самое было на Руси и что варяги-русь были аналогичным сбродом воинствующих бродяг.
Нет же. Были они народом и стали они шире и больше объединившись с другими.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:25:45
...Скорее всего, интерес  Ивана 3 был в том, чтобы не просто вписать свой род в общеевпроейскую аристократию, но создать преемственность с императорами Константинополя. Что опять же говорит о том, что Иван 3 задумывался об особом обосновании своей и своих потомков власти...
...И при Иване 3 появляется идея Москва - третий Рим...
Слово "царь" во времена Иванов 3 и 4 - это фактически императорский титул. Царь - это русское искажение "цезарь".

Интерес Ивана Великого как православного Великого князя был именно в том, что бы "подобрать" и возглавить православие падающей Византии, наследуя т.о. все права и обязанности православной Византийской (Римской) империи с тысячелетней историей. Собственно православие как таковое и сохранилось ровно благодаря этому, не смотря на все попытки уничтожить истинное Христианство. На всю прочую европейскую аристократию в тот момент можно было наплевать, поскольку любой род в сравнении С имел историю в несколько столетий в лучшем и немногочисленном случае. Роду Рюриковичей в тот момент было уже полтыщи лет, поэтому заморачиваться какими то "обоснованиями" нужды не было вовсе. Имени Долгорукого или Невского было достаточно в родовом списке.
Идея Москва - Третий Рим несет не столько имперскую суть, сколько прежде всего религиозную. Имперские амбиции пошли позже.

Цитата
...Ему было не до царского титула. А прав у Ивана 4 на царский титул было не больше чем у Ивана 3. Также верно сказать, что у обоих не было этих прав вовсе.  ...

О-па!  За базаром- то следим! Прав не было! Чмнгизиды не империя? Византия не империя? РИМ!!! НЕ ИМПЕРИЯ!!!  Не надо подменять понятия.

Цитата
Разумеется опричники не называли себя монашеским орденом. ...В опричнине религиозный момент без сомнения присутствует.

Опричники СЛУЖИЛИ. Служили не за деньги, не за имущество. У них была ВЛАСТЬ. А власть Церкви в тот момент истории государства играла заметную роль. Определялись не как "русский" или "поляк", а как православный и еретик.

Цитата
Тут есть одна важная вещь. Я нисколько не сомневаюсь в величие Ивана 4. Это важнейший человек в нашей истории. Но зачем в таких категориях обсуждать исторические персоны. Зачем торопиться давать им оценки, "великий", "хороший", "плохой"...

Опять подмена. Великий это не "хороший, плохой, злой" это состоявшийся признанный статус. Данный его современниками. Ваши оценки в этом смысле не стоят выеденного яйца.

Цитата
Поскольку я зануда, то все-таки отмечу, что Русь - Россия после смерти Ивана 4 неоднократно могла сойти с курса, а то погибнуть. Россия - эта страна которая плохо или хорошо, но идет своим путем и мы частенько совершаем шаги в абсолютную неизвестность.  

Да что Вы говорите! Есть две модели. Первая, добившись чего-либо почивать, впасть в ничтожество, сойти со сцены. Вторая, воспитать наследников или общество будучи его признанным лидером (не будите спорить, что Грозный был именно таким лидером, что народ ходил его умолять вернуться на царство, нет?), 37 лет у него на это было, а это ДВА поколения по тем временам. В кровь вошло по сю пору. Собственно посмотрите на Польшу. И на Россию.

Цитата
Ну и конечно же Романовы не являются родственниками Рюриковичей. Строго говоря Романовы по отношению к Рюриковичам - безродные холопы).  Но, это уже не так и важно.

Опять подмена понятий. Когда у вас не останется ни одного родственника кроме внучатого троюродного племянника по материнской не столбовой родовой линии - будьте покойны, именно он станет Вашим наследником. И юридически. И физически. И морально (если Вы конечно оставите после себя заметный след).

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Об Ольге мы знаем из русских и византийских источников, то есть персонаж вполне реальный.
Но почему Ольга стала болгарской принцессой? Впервые слышу. Она же родом из Пскова?  

 «в Болгар, поить же за него княжну, именем Ольгу. И высть мудрд велмн» (Л. 264 об.)"Новый Владимирский летописец. Вот почему...а "родом из Пскова" - это такой вариант порочного круга, Ольга подтверждает что уже был город Псков в конце 9-го века - а Псков в благодарность подтверждает ее кошерное происхождение. Там чисто пропагандистские мотивы в этой легенде.
Кроме того есть византийские протоколы того, как ее принимали у Императора и куча косвенных подтверждений(болгары все подробно раскопали). Так что насчет болгарской принцессы - наиболЕЕ непротиворечивая версия.
Персонаж реальный, конечно, однако отчасти и легендарный...

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Почему германское имя не могло дойти?

потому что у древних германцев(до принятия ими Христианства) настоящие имена были тщательно охраняемой тайной, то что мы знаем - это прозвища. Те на кого Вы сослались - уже крещеная публика.

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:52:30
Кроме того, дружина князя, особенно поначалу состояла преимущественно из скандинавов. Например, воевода Святослава  - Свенельд. Конечно же дружинники называли князя привычными им скандинавскими или если хотите германскими именами.
Я думаю вы не будете отрицать, что скандинавы - германцы.

нельзя отрицать что скандинавы там могли быть и что вполне возможно что оне там были и даже на первых ролях. Однако, я бы поспорил насчет слова "преимущественно".
Скандинавы - германцы, спору нет...но все же не все германцы являются скандинавами.

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25
И все таки вы  - норманист.  
Русь - руотси? Абсолютно звучат по разному и разные слова. Извините, это не по научному искать в словах схожесть их весьма отдаленного произношения.  

Во, распространенная ошибка. Дело в том, и это принципиально, что родственность слов не всегда определяется похожестью их звучания. Зачастую похожие по звучанию слова не являются родственными, и наоборот, фонетически разные слова оказываются близкими родственными. Родтсвенность определяется не фонетикой, хотя и ей тоже, а прежде всего основой слова. В процессе, основа слова может меняться, в том числе и фонетически, вплоть до внешней не узнаваемости, но родственные связи сохраняются и при умении отслеживаются. Поэтому, "звучат по разному" - не аргумент. Для примера русское слово "сердце" и  английское "heart", по всей видимости, являются родственными.  Если я не путаю, разница произошла в результате того, что праиндоевропейское "к" в славянских языках превратилось в "с", в германских в "h". Аналогично, родственными являются слова "свет" и "white" (в раннем варианте "h" оглашалась). Видите, казалось бы, совершенно разные по звучанию слова, но тем не менее, они  родственные.

Со словами  "Русь" и "руотси" гораздо проще. Дело в том, что по мнению лингвистов из всех когда-либо существовавших версий происхождения слова Русь от "руотси" - самая обоснованная. Версии - русый, Рюген, Рось и т.д. по сравнению с ней либо гораздо менее оправданы либо ваще невозможны. Здесь понятен механизм образования слова - "т" и "с" при переходе из финских языков в   славянские просто слились. Примерно похожий переход мы видим "суоми" в "сумь".
Если интересно, есть очень хороший автор - лингвист, специалист по древнерусскому языку - Георгий Александрович Хабургаев "Этнонимия `Повести временных лет". Он очень подробно разбирает этнонимы древнерусских источников. Книга актуальна и поныне. Цена тем, что дается подробнейший лингвистический анализ всех более-менее известных восточнославянских этнонимов.  
Хабургаев
Этнонимия ПВЛ

Цитата: 753 от 10.06.2014 10:17:25
Византия - тоже не авторитет.  Ну, были там наемники, и всякой твари по паре. Но это не означает, что тоже самое было на Руси и что варяги-русь были аналогичным сбродом воинствующих бродяг.
Нет же. Были они народом и стали они шире и больше объединившись с другими.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Интерес Ивана Великого как православного Великого князя был именно в том, что бы "подобрать" и возглавить православие падающей Византии, наследуя т.о. все права и обязанности православной Византийской (Римской) империи с тысячелетней историей. Собственно православие как таковое и сохранилось ровно благодаря этому, не смотря на все попытки уничтожить истинное Христианство. На всю прочую европейскую аристократию в тот момент можно было наплевать, поскольку любой род в сравнении С имел историю в несколько столетий в лучшем и немногочисленном случае. Роду Рюриковичей в тот момент было уже полтыщи лет, поэтому заморачиваться какими то "обоснованиями" нужды не было вовсе. Имени Долгорукого или Невского было достаточно в родовом списке.
Идея Москва - Третий Рим несет не столько имперскую суть, сколько прежде всего религиозную. Имперские амбиции пошли позже.

Ну, в принципе я соглашусь с тем, что Третий Рим - не столько имперская идея, сколько религиозная. Имперской она стала чуть позже. Ваще, мне нужно было поставить смайлик. Потому как для краткости описал в терминах, которые во времена Ивана 3 не употреблялись. Но мне кажется, вы несколько сужаете здесь историю. Дело в том, что идея 3 Рима, началась не с Ивана 3 и связана не только с его правлением. Фактически - это наследие Древней Руси. Это давняя и можно сказать вечная русская идея, согласно которой Русь представлялась современниками как центр богоспасаемого мира. На деле это выразилось, например, в том, что уже при Ярославе   Мудром Киев, как русская столица, строился  по подобию Иерусалима и, одновременно, Константинополя:  Золотые ворота, Ириинская церковь и т.д. То есть, Русь - как центр богоспасаемого мира, где произойдет пришествие Господа.

Как только Москва освободилась от политической и данной зависимости от монголов (татар), вернула так сказать свой суверенитет, а в религиозном сознании - прошла испытание на прочность веры, идея Третьего Рима (богоспасаемого места) сразу же возродилась на Руси. Это как раз произошло при ИВане 3. Поэтому нельзя сказать, что этот велосипед был изобретен при нем.

Кстати, это еще один аргумент, в пользу того, что именно Москва является прямым наследником Киева и Киевского периода Древней Руси, а всякие там украины - лишь побочная и пожалуй неудачная ветвь.  

Род Рюриковичей конечно же был крут, так же как были круты Долгорукий и Невский. Беда в том, что в 15 веке ни о рюриковичах, ни о Руси, ни о тем более давно умерших Долгоруком и Невском никто в Европах не помнил и честно сказать не знал. Вы не забывайте, что одним из последствий монгольского нашествия был запрет   на самостоятельную внешнюю политику для русских князей. Для Европы Русь была уничтожена монголами в 13 веке и к 15 веку о ней полностью забыли. Для Европы - Русь выпала за пределы ойкумены. Это была территория, которую они включали в неопределенное: "Великая Тартария". Типо - дикие, варварские земли. Поэтому Московская Русь и Иван 3 для Европы возникли из ниоткуда. Европейцы опешили. Для них это была чуждая, незнакомая страна, исповедующая другую религию и т.д., да еще с охренительными понтами Соответственно Ивану 3, как мудрому и последовательному правителю, было необходимо воссоздать отношения с европейскими державами. А это не только посольства, это торговля, технологии, знания, военные союзы и т.д. Заморочек было много. Фактически Московская Русь для соседей - новое государство, и новый конкурент. Было необходимо обосновать существование независимой Московской Руси, вписать в сложившийся политический расклад. Иван 3 как раз этим и занимался. После смерти первой супруги он долго выбирал новую жену. Хотел выбрать так, чтобы брак усилил его власть и Московскую Русь. Иными словами занимался нормальной средневековой матримониальной политикой.   Выбор пал на Софью. И он отчасти сыграл. За Софьей потянулись на Русь европейцы, в том числе итальянские матсера на все руки (не забываем, у них эпоха Возрождения). То есть, стали завязываться отношения. И разумеется Ивану 3 не было плевать на европейскую аристократию. Он не был сумасшедшим.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
О-па!  За базаром- то следим! Прав не было! Чмнгизиды не империя? Византия не империя? РИМ!!! НЕ ИМПЕРИЯ!!!  Не надо подменять понятия.

??? Вот здесь нихрена не понял. Причем здесь Чингизиды??? Москва не является прямым наследником империи чингизидов. Фактически она ей станет, но не по юридическому праву, а по праву силы. Рюриковичи - не потомки чингизидов, наоборот, это их подчиненные, в понятиях того времени - вассалы, зависимые люди. А дальше про Рим и Византию совсем не понятно.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опричники СЛУЖИЛИ. Служили не за деньги, не за имущество. У них была ВЛАСТЬ. А власть Церкви в тот момент истории государства играла заметную роль. Определялись не как "русский" или "поляк", а как православный и еретик.

Конкретизируйте чё сказать-то хотели. Общие фразы.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опять подмена. Великий это не "хороший, плохой, злой" это состоявшийся признанный статус. Данный его современниками. Ваши оценки в этом смысле не стоят выеденного яйца.

???? Скатываемся в политрушество. Давайте-ка с броневичка слезем, а то я вас перестал понимать. Мы про кого сейчас говорим? Разве про Ивана 3? Тут я согласен. Правда "Великий" - это не "статус"  как вы сказали. Великим его прозвали современники, также как "Грозным". По всем понятиям был выдающийся человек и, мне лично симпатичный. Но дело в том, что речь шла не об Иване 3, а об Иване Васильевиче.   А вот его современники ни "Великим", ни "Грозным" не прозывали. Но, это так, занудства ради. А вообще, вы меня, видимо, не поняли. Я как раз  призывал отказаться от общих малоинформативных оценок исторических персонажей типо "хороший", "плохой", потому, что они ни о чём.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Да что Вы говорите! Есть две модели. Первая, добившись чего-либо почивать, впасть в ничтожество, сойти со сцены. Вторая, воспитать наследников или общество будучи его признанным лидером (не будите спорить, что Грозный был именно таким лидером, что народ ходил его умолять вернуться на царство, нет?), 37 лет у него на это было, а это ДВА поколения по тем временам. В кровь вошло по сю пору. Собственно посмотрите на Польшу. И на Россию.

Вы интересно говорите, но не понятно. Причем здесь Польша? Что вошло в кровь по сю пору? Я еще раз говорю, вы умаляете Ивана 4. Зачем вы пытаетесь доказать величие и без того великого человека? Уверяю, он в этом не нуждается. Давайте оставим общие, но пустые по сути оценки.  А со сказанным я  не спорю, только не уверен, что все понял.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опять подмена понятий. Когда у вас не останется ни одного родственника кроме внучатого троюродного племянника по материнской не столбовой родовой линии - будьте покойны, именно он станет Вашим наследником. И юридически. И физически. И морально (если Вы конечно оставите после себя заметный след).

Вот зачем вы злитесь?  Тем более, что вы совершенно не правы.
Вспомните, что на Руси существовал определенный порядок престолонаследования. В том числе было определено кто, по какому родству вправе взойти на трон. Так вот, согласно этому порядку М.Ю. Романов был далеко не первым, кто имел право на царство. Гораздо больше прав было у многочисленных Рюриковичей, у того же Пожарского, наконец. Романовы - это мягко говоря не самый благородный род по понятиям того времени.
Более того, М.Ю., насколько я помню, ранее присягал польскому королю  Владиславу, и на момент избрания царем фактически и юридически являлся подданным польского короля. Хотя бы только поэтому он не мог быть царем, но стал.

Просто вы выбрали не правильный критерий для оценки ситуации - родство. А дело не в нем. Нет у М.Ю. никакого приемлемого родства с Рюриковичами. Он был выбран царем по другим причинам. Это была такая эпоха на РУси. Эпоха выборных царей. Плюс смута. Выбор М.Ю. царем связан в первую очередь с политическими разборками как внутри страны, так и внешних игроков, кои уже разевали на Русь свою алчную пасть. А родство здесь дело десятое, тем более, что его строго говоря и нет.  

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
«в Болгар, поить же за него княжну, именем Ольгу. И высть мудрд велмн» (Л. 264 об.)"Новый Владимирский летописец. Вот почему...а "родом из Пскова" - это такой вариант порочного круга, Ольга подтверждает что уже был город Псков в конце 9-го века - а Псков в благодарность подтверждает ее кошерное происхождение. Там чисто пропагандистские мотивы в этой легенде.
Кроме того есть византийские протоколы того, как ее принимали у Императора и куча косвенных подтверждений(болгары все подробно раскопали). Так что насчет болгарской принцессы - наиболЕЕ непротиворечивая версия.
Персонаж реальный, конечно, однако отчасти и легендарный...

Ну, не знаю. Смелая на мой взгляд версия. Разве у греков где-то написано, что Ольга конкретно из Болгарии? Честно говоря не готов, что-либо сказать про болгарский след, выскажу очевидные "против":
- в русской летописи конкретно указано, что Ольга из Пскова (Плескова). Какой-либо подоплеки искажать летописцу место рождения Ольги, не видно. Псков в 9-10 веках уже был. Так, что не вижу противоречий.  Другое дело, что речь могла идти о болгарском Плиска.   Х.З. Пусть лингвисты разбираются.
- в летописях указано, что Ольга - "от языка варяжска" (варяги в русских источниках, кто угодно, но точно не из Болгар)
- Явное германское имя (не славянское, не тюрксое, не греческое)- Хельга.
- Владимирский летописец, как я понимаю, более поздний текст, чем наши "основные" летописи. А значит изначально менее достоверный и вроде как подвергся редакции при переписи.  
- Я так понимаю, может и ошибочно, что в болгарских источниках про ее болгарское происхождение полный ноль?

В итоге, что мы имеем: княгиня Ольга, со слов летописца родилась либо в Пскове, либо в его окрестностях, то есть на пограничной территории, где проживают помимо словен и кривичей, скандинавы, балты и финны, "от языка варяжска", вошедшая в историю под германским (скандинавским) именем Хельга, женатая на скандинаве Ингваре и при всем при этом болгарка??  Только лишь на основании одного упоминания в поздней летописи, которая противоречит более ранним текстам? Ну не знаю. Не вижу оснований считать, что эта версия "наиболее непротиворечивая". По-моему, она максимально противоречивая и пока не будет подтверждена из других источников по другому и быть не может.

Замечу, что болгары те еще ребята. Кого хошь в болгары запишут.  Умудрились же они Кирилла и Мефодия в болгары определить. И ничо. Как будто так и было    

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
потому что у древних германцев(до принятия ими Христианства) настоящие имена были тщательно охраняемой тайной, то что мы знаем - это прозвища. Те на кого Вы сослались - уже крещеная публика.

По-моему - это перебор. Имена все же даются, чтобы звать людей, общаться с ними. Другое дело, что как у германцев, так и у славян могло быть несколько имен, в том числе и тайное. И эта практика (несколько имен) была как при язычестве, так и при христианстве. Рюрик, Хельга, Хельге, Ингвар и т.д. - это не прозвища, а имена. Так же как и второе имя Мстислава Великого - Гарольд. Причем имя не христианское, а языческое - древнегерманское.  Здесь христианство не сильно отразилось на традициях, тем более в 10-12  веках. Главное здесь, что как у восточных славян, так и у скандинавов имена служили в качестве связующего звена между ребенком и могущественными предками, с родом. Из чего, следует, что имя как правило означает родовую (национальную) принадлежность человека, но не всегда.  

Цитата: этнограф от 10.06.2014 14:39:04
нельзя отрицать что скандинавы там могли быть и что вполне возможно что оне там были и даже на первых ролях. Однако, я бы поспорил насчет слова "преимущественно".

Это смотря о ком мы будем говорить. О каком слое, зарождающегося древнерусского общества и в какой период. Первоначально князь и его не особо большие дружины (9, начало 10 веков) - все же преимущественно скандинавы. Это кстати по русскому языку хорошо видно. Торговля, административные термины, военное дело - до сих пор сохранили заимствования из германских (скандинавских) языков. Что характерно, такие же заимствования от славян есть и у скандинавов, но не много.
В то же время основная масса населения - это славяне-земледельцы. Причем у славян своя аристократия, свои князья и видимо дружины и т.д. Но очень быстро, почти мгновенно происходит диффузия и немногочисленная скандинавская составляющая либо полностью славянизируется, либо отходит на второй план в качестве варягов-наемников. Собственно, наверное, правильно говорить, что скандинавы были одним из многочисленных факторов, которые определяли  процесс создания русского государства. А уж насколько решающим был этот фактор - это вопрос оценочный и трудноразрешимый.  Но интересный

Цитата: Яг Морт от 21.06.2014 20:49:05
Во, распространенная ошибка. Дело в том, и это принципиально, что родственность слов не всегда определяется похожестью их звучания. Зачастую похожие по звучанию слова не являются родственными, и наоборот, фонетически разные слова оказываются близкими родственными. Родтсвенность определяется не фонетикой, хотя и ей тоже, а прежде всего основой слова. В процессе, основа слова может меняться, в том числе и фонетически, вплоть до внешней не узнаваемости, но родственные связи сохраняются и при умении отслеживаются. Поэтому, "звучат по разному" - не аргумент. Для примера русское слово "сердце" и  английское "heart", по всей видимости, являются родственными.  Если я не путаю, разница произошла в результате того, что праиндоевропейское "к" в славянских языках превратилось в "с", в германских в "h". Аналогично, родственными являются слова "свет" и "white" (в раннем варианте "h" оглашалась). Видите, казалось бы, совершенно разные по звучанию слова, но тем не менее, они  родственные.

Со словами  "Русь" и "руотси" гораздо проще. Дело в том, что по мнению лингвистов из всех когда-либо существовавших версий происхождения слова Русь от "руотси" - самая обоснованная. Версии - русый, Рюген, Рось и т.д. по сравнению с ней либо гораздо менее оправданы либо ваще невозможны. Здесь понятен механизм образования слова - "т" и "с" при переходе из финских языков в   славянские просто слились. Примерно похожий переход мы видим "суоми" в "сумь".
Если интересно, есть очень хороший автор - лингвист, специалист по древнерусскому языку - Георгий Александрович Хабургаев "Этнонимия `Повести временных лет". Он очень подробно разбирает этнонимы древнерусских источников. Книга актуальна и поныне. Цена тем, что дается подробнейший лингвистический анализ всех более-менее известных восточнославянских этнонимов.  

Вы изменили аватарку. Вас и не узнать.  
Будет время прочту.  Однако, хотел бы вам заметить, что по научному, неверно накладывать современный финский  язык на современный шведский язык.  Древнее русское слово Сумь - не есть современное финское слово Суоми.  Как Суоми звучало на старофинском языке? А  как Швеция произносилась на древнегерманском или древне финском? Короче, нам ничего не известно, а накладки современных слов друг на друга - гадание на кофейной гуще, а не научное исследование.

Еще немного насчет происхождения славян.. вот вам собственной персоной почти чистокровные скиф и остгот
вот ТОЧНО так же они и выглядели (в бане к примеру ) и в 4 и в 5 веках нашей эры


прямо таки наглядное пособие:)
кто тут орал что мужская гаплогруппа никак не определяет антропологический тип?
А была как то передача Наука 2.0. если я ничего не путаю..
и там Стешин с Коцом забурились в Британскую лабу где занимаются расшифровкой генома
им там сделали экспресс-анализ ДНК..
у Стешина оказалась чисто скифо-арийская гаплогруппа R1a...
А у Коца - несмотря на то что еврей - гаплогруппа оказалась германская - I1a... (остготы были носители этой гаплогруппы)
Не исключенно кстати что Коц и не еврей совсем
А самый что ни на есть кондовый ХАЗАР...
Ибо как мы все тут помним в низовьях Дона и в Крыму в раннем средневековье проживали как раз остготы