Кто такие русские?

Самая обоснованная версия происхождения слова РУСЫ от РУГИ
причем здесь руотси?
Это за уши притянуто...
И ваши скандинавские имена тоже...
Я замучался уже ссылаться на генеалогическое древо князей Никлотов - там половина имен славянские - а половина похожи на скандинавские...
А если учитывать гипотезу о том что Варяги изначально (до 6 века) могли быть балтами (N1c L550 у Рюриковичей)  то наличие имен похожих на скандинавские совершенно не удивительно в Киевской дружине

Цитата: Брянский от 02.07.2014 23:09:18
Самая обоснованная версия происхождения слова РУСЫ от РУГИ
причем здесь руотси?
Это за уши притянуто...
И ваши скандинавские имена тоже...
Я замучался уже ссылаться на генеалогическое древо князей Никлотов - там половина имен славянские - а половина похожи на скандинавские...
А если учитывать гипотезу о том что Варяги изначально (до 6 века) могли быть балтами (N1c L550 у Рюриковичей)  то наличие имен похожих на скандинавские совершенно не удивительно в Киевской дружине

неужели можно найти суть реала во всяких переменах Слов.......... ну чистое поклонение богу слова, т.е. болтуну божественному ......... такие же дети ево

читаю иногда эту бредь и мне очень интересно а ЗАЧЕМ вам точно знать кто такие Русские?
что изменится в самих Русских от ваших словоблудий?

ну хоть что то изменится или хоть чуть?

Цитата: стрелок от 02.07.2014 23:12:18
неужели можно найти суть реала во всяких переменах Слов.......... ну чистое поклонение богу слова, т.е. болтуну божественному ......... такие же дети ево

Не знаю, правильно ли я понял смысл вашего вопроса, но отвечу как понял. Можно. Не забывайте одну мудрость: "сначала было слово". Думаю, что ее надо понимать буквально. Весь мир в котором живет человек, а этот мир конечно же не физический, а прежде всего "виртуальный" создан и функционирует исключительно с помощью слов.  В словах закодирована практически вся информация о нас. Разумеется не о человеке как о физическом объекте, а именно как о человеке думающем, переживающем, создающем и т.д., то есть как субъекте, чем человек отличается от остального мира.  Соответственно не зная значения слов никогда не разобраться  в себе и обществе.
С другой стороны, не стоит забывать, что "произнесенное слово есть ложь"

А если ближе к земле, то например, с помощью языка можно восстановить утраченную историю его носителей. Современные технологии позволяют восстанавливать давно (тысячелетия назад) утраченные не письменные языки. Что, конечно же расширяет наше окно в прошлое.  
Еще более конкретно: выявление в славянских языках древнейших слов связанных с лестной флорой и фауной позволили сделать вывод, о том, что славяне начали свой путь в лесной зоне, а не, скажем, в пустыне либо в степи и т.д. Не бог весть сколько, но еще одно ценное знание в общую копилку.

Цитата: стрелок от 02.07.2014 23:12:18
читаю иногда эту бредь и мне очень интересно а ЗАЧЕМ вам точно знать кто такие Русские?
что изменится в самих Русских от ваших словоблудий?

ну хоть что то изменится или хоть чуть?

Бггг. Вопрос не в бровь, а в глаз.
По честному, сложно на него ответить. С одной стороны история учит, что ничему не учит. С другой практика показывает, что те нации, которые хорошо знают не только себя, но и окружающие народы имеют больше шансов на выживание.

Пример. Англосаксы. Имеют одну из мощнейших гуманитарных  школ. И именно с практическим уклоном. Не заморачиваются на отвлеченные рассуждения о своем происхождении. Их не волнует, что англичане - это кельтские племена, захваченные римлянами, потом англами и саксами, потом данами, потом офранцуженными норманнами, потом к ним присоединилась еврейско-италийская аристократия, плюс пожалуй самая жестокая внутренняя конкуренция в Европе.   Им похеру на все это. Они четко знают кто они. Они те кто всегда побеждают. В их понятиях с каждым новым завоеванием они становились сильнее и себя никогда не умаляют.  Но их интересует как стать еще сильнее. И на это направлено их внимание. Они стремятся реально узнать противника (кои для них весь окружающий мир) с целью выявить его слабые места. И не просто знать, а чтобы затем ни много ни мало эффективно убить.  Вы знаете их место в мире. Они на вершине.  

Например, из того, что нам близко. Именно англичане первыми еше в 19 веки обосновали расизм, стали так сказать предтечей фашизма. Именно англичане, дали четкую характеристику своей имериии как островной и можно сказать одни из автором геополитики, объяснив свое противостояние со всем миром. Именно они придумали одно из самых успешных и лаконичных определний России - тот самый замусоленный "Хартленд". До чего кстати не один наш умник не додумался.   И т.д.

Русские: беда. Большинство бесконечно занято идиотским и инфантильным вопросом: Кто такие русские? Как дети: "в чем смысл моей жизни?", "Как мне жить на свете ежели Рюрик был викингом?".  Подумать только, что до сих пор одним из самых болезненных вопросов в русской историографии является  скандинавское происхождение Рюрика. Вот Рюрик забыл наших современных остолопов спросить о своем происхождении перед тем как возглавить словен и кривичей.   Почему-то этот довольно рядовой факт воспринимается как поруха чести. Хотя в действительности это нормальный исторический процесс. Нету в природе герметических наций, а если и есть, то исключительно среди дикарей.

Собственно ростки отечественной гуманитарной школы были разрушены тупостью позднего марксизма-ленинизма. Мы перестали диктовать повестку, потеряли свое лицо.   Как результат СССР как щенков обманули более продвинутые и изощренные соперники. Мы может в космосе и в балете были впереди планеты всей, но реально мы перестали понимать мир, особенно наших врагов-конкурентов. Да и себя перестали понимать. Жили в иллюзорном мире предкоммунизма.    В итоге имеем то, что имеем. По своему Тетчер ведь была права про Вольту с ядерными ракетами - советская элита страшно деградировала после Сталина и для Запада, который тогда был на пике, советские бонзы видимо реально выглядели дегенератами. А как иначе, если они (советская элита) умудрилась без боя сдать самую могущественную страну в истории, с самой пресамой  армией, с мощнейшим техническим потенциалом. Кто они после этого?

Слава богу у нас появился Путин. Но обычно русские элиты - это аналог бездарности, предательства, жадности и тупости. Как правило для полной деградации хватает трех поколений. Так, что еще не известно, что будет с наследием Путина. Одна из причин ИМХО отсутствие четкого ориентира и понимания кто мы такие и что мы хотим на этой планете.  Отчего наши элиты, да и порой все общество если не имеет серьезных причин для мобилизации, которыми как правило служит только явная угроза гибели, то моментально распадаются на нелепые враждующие фракции.
Вот и движемся мы в этом мире зигзагами. С вершины в пропасть и снова на вершину.  Как прижмет - возвращаемся в реальность, как отпустит - погружаемся в нарциссизм и бессмысленные рефлексии.

Украина: Наглядный пример, где люди не знают своего прошлого, живут вне этого прошлого, как следствие устроили адское настоящее и полностью лишили себя будущего.  

Как-то так. Все же, ИМХО желательно знать свою историю, но не в качестве пропагандисткой пены, а именно реальную историю, которая порой уродлива и ужасна, но в том числе и этими качествами полезна для общего здоровья. А что касается русской истории, то она совсем не уродливая и не ужасная, а очень даже и ничего

Цитата: Яг Морт от 03.07.2014 02:29:40
Как-то так. Все же, ИМХО желательно знать свою историю, но не в качестве пропагандисткой пены, а именно реальную историю, которая порой уродлива и ужасна, но в том числе и этими качествами полезна для общего здоровья.

На днях решил проверить свою версию на практике. Подумал взять знак Рюриковичей и подойти к нему со стороны - древне германской версии. Есть две версии этого знака. Первая:  это - трезубец или двузубец (Украинская версия). Вторая,  это - падающая хищная птица (в основном анти-норманисткая). Среди норманистов я не встречал разборок этого символа. Ведь по логике их мыслей, данный символ должен быть широко знаком и в Скандинавии, если Рюрик и его семья были выходцами именно оттуда.  Ну и где этот символ в Скандинавии?
Может ли быть этот символ древне германским, связанный с их языческими символами?
И версия подтверждается.  Есть как минимум, 6 подвесок с прямым указанием на их древнегерманское происхождение. Справа изображен германский меч, с раздвоенным лезвием. Слева изображен символ Рюриковичей.

Я пока не нашел каких то схожих изображений, напоминающих языческую мифологию. Есть только предположение, что перед нами стоит или сидит человек и держит в руках два меча, а между его рук находится свеча или горит лампада.
Так же это может быть как то связано с германским символом древа жизни или жизнью святого человека (Один, Тор и т.п.).
Есть подвески, на которых изображен не фракский меч, а звери, которые встречаются в древнегерманских изображениях, представляющих собой особый стиль. И рядом такая же подвеска со знаком Рюриковичей.

 

Цитата: 753 от 03.07.2014 10:36:50
На днях решил проверить свою версию на практике. Подумал взять знак Рюриковичей и подойти к нему со стороны - древне германской версии. Есть две версии этого знака. Первая:  это - трезубец или двузубец (Украинская версия). Вторая,  это - падающая хищная птица (в основном анти-норманисткая). Среди норманистов я не встречал разборок этого символа. Ведь по логике их мыслей, данный символ должен быть широко знаком и в Скандинавии, если Рюрик и его семья были выходцами именно оттуда.  Ну и где этот символ в Скандинавии?
Может ли быть этот символ древне германским, связанный с их языческими символами?
И версия подтверждается.  Есть как минимум, 6 подвесок с прямым указанием на их древнегерманское происхождение. Справа изображен германский меч, с раздвоенным лезвием. Слева изображен символ Рюриковичей.

Я пока не нашел каких то схожих изображений, напоминающих языческую мифологию. Есть только предположение, что перед нами стоит или сидит человек и держит в руках два меча, а между его рук находится свеча или горит лампада.
Так же это может быть как то связано с германским символом древа жизни или жизнью святого человека (Один, Тор и т.п.).
Есть подвески, на которых изображен не фракский меч, а звери, которые встречаются в древнегерманских изображениях, представляющих собой особый стиль. И рядом такая же подвеска со знаком Рюриковичей.

 

Ваще вопрос интересный. А можно ссылку? Любопытно посмотреть. Я честно говоря не готов к этой теме. Но думается, что не надо забывать, что Рюриковичи кем бы они не были по происхождению правили среди славян и очень быстро ославянились. Это я к тому, что трезубец - это еще и символ Перуна - славяно-балсткого бога. Вот честно, не знаю откуда у Рюриковичей трезубец.   Может произошло какое-то совмещение и был использован понятный для германцев (скандинавов) и славян символ.

Народ я не понял.. вы что на полном серьезе отрицаете существование ТОТЕМОВ у славян в дохристианский период?
че вы за уши опять скандинавов тащите?
Че за укросвидомизм то на ветке?
Вам че кровь из носу нужно доказать что мы ватники?

вот Подвеска из местечка Занцков, возле Деммина, земли чрезпенян.

взято отсюда
http://nap1000.livejournal.com/34150.html

и еще  гляньте на фото сокола в полете

http://swinow.livejournal.com/17462.htmlа

Вот кстати очень интересная статья

http://slav-drevnost…12769.html

Цитата

Теперь по содержательной части. Пункт первый - Бертинские анналы

Вернадский говорит следующее: Согласно "Бертинским анналам", несколько "русских" прибыли вместе с византийскими посланниками к императору Людовику в 839 г.; согласно их собственным утверждениям, они были шведами по происхождению (при этом Георгий Владимирович ссылается на работу некоего Мошина)
Итак, что же там написано, на самом деле? Вот русский перевод соответствующего отрывка:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение

Итак, как видите, ситуация наблюдается следующая - во-первых это были не "русские", а некто из народа Рос. Но это не главное. Суть в том, что это не были послы народа Рос, которые сообщили сами о себе, что они по происхождению шведы, как говорит Вернадский. Это были некие люди, называвшие себя послами народа Рос, которые после расследования были самим немецким императором определены как вероятные шведские лазутчики! Таким образом, видимо, это были шведы, которые выдавали себя за Росов. Но это были никак не "росы, заявившие о себе, что они по происхождению шведы", как почему-то утверждает наш "классик". Ситуация когда есть два разных народа - и представители одного из них могут притворяться представителями другого - отличается от ситуации, когда "несколько "русских" прибыли вместе с византийскими посланниками к императору Людовику в 839 г.; согласно их собственным утверждениям, они были шведами по происхождению" не так ли?

Тогда почему Вернадский и Мошин, "превосходный исследователь", на которого он ссылается - заявляют то, что они заявляют? Они намеренно лукавят? Искажают смысл источника? Или не понимают что там написано? (Такие "образованные" и "не понимают" достаточно очевидных фраз? Странно...) Вопросов здесь можно задать много, но я предлагаю не гадать. Мы вполне можем ограничиться констатацией что мы не знаем точно почему они это пишут! Ибо главное что то, что утверждает Вернадский о содержимом Бертинских анналов, самим источником - не подтверждается. ИСТОЧНИК НЕ СОДЕРЖИТ ТОГО, ЧТО ГОВОРИТ ВЕРНАДСКИЙ. И мы в состоянии это увидеть.
еперь следующий упомянутый Вернадским аргумент. Имена послов в договоре между князем Олегом и Византийской империей 911 г. Как утверждает Вернадский большинство из них (послов Sw.) явно скандинавы. Опять интересное словечко "явно" - другой вариант их любимого "очевидно". Вообще-то принадлежность этих имен - есть, на самом деле, очень дискутируемый вопрос, чтобы так походя упоминать его как нечто совершенно "явное" и "очевидное". Вопрос этот большой. Он неоднократно обсуждался исследователями, в том числе и авторами в нашем сообществе. Кратко, я на этом остановлюсь. На самом деле - как раз, скандинавских имён, по-настоящему скандинавских, в этом списке-то и нет. Таких как Ларс, Кнуд, Хакон (Хоккон) Свен, Олаф (Олав), Эрик и т.д. Именно скандинавских имён, которые есть в любом источнике про скандинавов - в любой их саге, или в любом письменном свидетельстве - нет!

Вот наши имена: Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго...

При этом, и в скандинавских источниках не встречаются викинги с такими же именами, например Фостъ, или Бруны, или Фрелавъ, или Актеву. Нет людей, которые были бы известны под такими именами среди реальных скандинавов.

А что же это за имена? На эту тему высказано много всяких версий. Вкратце - тут есть имена, которые содержат, видимо, кельтские, балтские и немецкие (германские) корни. Иногда выдвигаются также иранские варианты. Обычно норманисты подбирают по созвучию что-то похожее в скандинавских языках (иногда очень отдаленно похожее) и объявляют это "скандинавской этимологией данных имён", хотя, повторимся, у самих скандинавов едва ли зафиксированы носители таких реальных имён. Возможно в списке действительно есть имена, несущие германские корни, но даже если согласиться, что германских имён там большинство - это ещё не делает их обладателей "скандинавами".

Во-первых скандинавы - не единственные племена в Европе, и конкретно на Балтике, которые могли носить имена с германскими корнями. А учитывая всю сложную историю Южной Балтики, в которой зафиксировано масса разных народов, подчас, видимо сильно разноязычных, то именослов жителей этих земель мог быть очень разнообразным, что видимо и отражено в этом списке.

Лично моя точка зрения - половина этого списка - Карл, Актеву, Руар, Фарлов, Фрелав - это франкские купцы - как известно в определенные моменты Великое Княжество Ободритское попадало в вассалитет к королю Франков..

Цитата: Брянский от 03.07.2014 17:51:25
Народ я не понял.. вы что на полном серьезе отрицаете существование ТОТЕМОВ у славян в дохристианский период?
че вы за уши опять скандинавов тащите?
Че за укросвидомизм то на ветке?
Вам че кровь из носу нужно доказать что мы ватники?

вот Подвеска из местечка Занцков, возле Деммина, земли чрезпенян.

взято отсюда
http://nap1000.livejournal.com/34150.html

и еще  гляньте на фото сокола в полете

http://swinow.livejournal.com/17462.htmlа

ну и чё??? Вы так говорите, как будто быть ватником - что-то плохое.

Брянский, честно, вы задолбали со своими соколами. Этот тотем был популярен и у славян, и у германцев., и думаю еще у кучи народов,  проживающих в сходных природных условиях. Миллион соколов уже здесь обсудили. Может хватит. Само по себе использование образа сокола не может однозначно указать на национальность. Это слишком общий критерий, нужен более специальный.

Цитата: Яг Морт от 05.01.2014 07:19:31
Брянский, вы идиот. Я про Святослава отдельный пост здесь писал, про загадку его имени. Это Великий во всех смыслах князь и первый славянский, бггг.
История имени Святослав
Отмечу только, что его имя в точности повторяет имена его матери Ольги (Хельга) и родственника Вещего Олега (Хельге), что означает со скандинавского "святой". Но, его имя не отменяет того вероятного факта, что у него, как и большинства русских князей было второе - германское, скандинавское имя, просто оно до нас не дошло) Про веру предков поржал. Интересно в кого он верил, в Одина? А то что, что он матери святой Хельги не послушался и по совету дружины не принял христианство, это ему боком вышло. Но он воин. Великий воин, ну и сгинул в валгаллу. А вот его сын - беспредельщик Владимир и первый реальный славянин, так как произошел от матери Малуши, христианство принял и именно ему мы обязаны своим существованием. Что правда не отменяет подвигов Святослава.

Спасибо за доброе слово...
Тока что плохо вы подумали прежде чем этот пост написать
С чего вы в друг решили что якобы  существовашие вторые имена русских князей - скандинавские?
с чего вы ставите знак равенства - германское=скандинавское?
вот к примеру ОСТГОТЫ и БАЛТЫ - какое они нафиг отношение в 5 веке имели к скандинавии?
А ведь среди нынешних русских до 10-15% мужчин (носителей I1a) имеют как раз остготское (ТО ЕСТЬ ГЕРМАНСКОЕ)  происхождение
А среди Донских казаков их аж вообще до 20% (герулы и гепиды жили как раз в низовьях Дона)
И даже среди иудеев есть потомки остготов (Коц  к примеру..)
Большинство историков кстати Ругов на момент 4-5 веков относит вообще то к Остготам...
(гы.. брат Аттилы - германец... ... как же так, по вашему ж Аттила - маньчжур?)
Так что АБСОЛЮТНО НЕУДИВИТЕЛЬНО наличие у ПОТОМКОВ РУГОВ в 9 веке двойных имен - Славянских и Германских

Цитата: Яг Морт от 03.07.2014 11:58:53
Ваще вопрос интересный. А можно ссылку? Любопытно посмотреть. Я честно говоря не готов к этой теме. Но думается, что не надо забывать, что Рюриковичи кем бы они не были по происхождению правили среди славян и очень быстро ославянились. Это я к тому, что трезубец - это еще и символ Перуна - славяно-балсткого бога. Вот честно, не знаю откуда у Рюриковичей трезубец.   Может произошло какое-то совмещение и был использован понятный для германцев (скандинавов) и славян символ.

Ссылку фото?  Пожалуйста.
http://vk.com/album-27246021_163223459
А двузубец откуда?
На мой взгляд, трезубцем это быть не может по любому. Слишком замысловатый орнамент и стиль знака Рюриковичей.
Птицей тоже. Опять мешает двузубец. Получаем, что  нет хвоста. Да и к тому же на некоторых знаках, есть маленькая птица отдельно стоящая на верху символа.
А вот, что то вроде трона с двумя мечами - это вполне возможно. По середине может быть и огонь. Особенно это видно по последней подвеске, где на верху есть изображение волн или человеческих волос. Но в целом это догадки конечно.
Надо подробно изучать древнегерманскую языческую мифологию, стили их изображений рисунков, орнаментов, символов,  и пр.
По крайне мере, другие части подвесок говорят о том, что это символы древнегерманские (сплетение зверей, изображение раздвоенного германского меча....), а не славянские. Похожих подвесок в Скандинавии нет. Уж если бы они были, то их ученые давно бы уже нам предоставили. Интересно, не правда ли.  А ведь именно там они и должны были бы быть в первую очередь.
Анти-норманисты говорят, что это птица, а не тризубец или двузубец.  Некая хищная птица, падающая вниз головой.
Приводят схожие рисунки, примеры из истории других стран и народов, но они весьма далеки от знака Рюриковичей, по нескольким причинам, о которых я кратко здесь сказал (двузубец не похож на птицу, птица есть на некоторых княжеских символах, но она маленькая, четко изображена и стоит отдельно и выше самого знака, явное наличие изображения  германского стиля на других подвесках - мечи, звери.....).  
Схожий стиль рисунка зверя на подвеске, я встретил в одном из подборок ученого, который приводил их по  изменяющимся в течении столетий древнегерманского стиля рисунков и изображений символов.  
Но в целом, не хватает для полного обобщения количества самого материала. Фото из музеев Германии, Дании, Норвегии, Швеции - не обладаю.

Цитата: Брянский от 03.07.2014 18:00:46
Вот кстати очень интересная статья

http://slav-drevnost…12769.html


Лично моя точка зрения - половина этого списка - Карл, Актеву, Руар, Фарлов, Фрелав - это франкские купцы - как известно в определенные моменты Великое Княжество Ободритское попадало в вассалитет к королю Франков..

Лихо вы перешли от явно германских имен к ободритам. Все же не понятно почему эти имена по вашему именно франкские, а не скандинавские? Автор в качестве сравнения привел предельно малый перечень скандинавских имен. Ну и причем здесь собственно ободриты? Все эти Карлы, Фарловы, Фрелавы и прочие - ободриты??? Почему не марсиане?

Текст про анналы какой-то слишком заумный. Все же буквально из текста следует, что к королю пришли иноземцы, представившиеся народом "Рос", которым правит  "каган". Король  ранее не слышал про такой народ и не поверил гостям, посчитав их лазутчиками. Гостей подвергли дознанию в результате которого выяснилось, что они никакой не народ "рос", а самые обычные "свеоны", то бишь шведы, народ которых королю был хорошо известен. Выводы делайте сами.

Перенесу-ка я весёлые картинки сюда, а то что там будет.

Цитата: Свой от 30.06.2014 14:01:44
У-у-у, как все запущено...
Я вам расскажу, в чем главная проблема Фоменко и почему раз за разом он садится в лужу со своими научными анализами и математическими моделями, как только пытается сверить их с реальностью.
Проблема в том, что он исследует художественную литературу. А она, как известно, базируется на 8 основных сюжетах -- которые он раз за разом и выявляет своими исследованиями.

Приведу простой и доходчивый пример. Вот как выглядел мир 1000 лет назад с точки зрения археологии:
Статистика находок арабских дирхемов 8-11 века

Шелк в захоронениях того же периода

По следам металлургического производства, по количеству городов и их фортификации, по ремеслам -- все выглядит примерно также.

Таким образом, археологически Русь X века выглядит как высокоразвитый интеллектуально/промышленный опорный центр обширной арабской цивилизации.
(Ау-у, кто там истерил по поводу двуязычия?)
На этом фоне толпа слабоумных кретинов с историческими дипломами обсуждает влияние Скандинавии (?!) на возникновение (!) Руси (!!!). При этом данные дебилы, почему-то называющие себя учеными, ссылаются исключительно на тексты, датируемые XVIII и XIX веком. (Ну, Геродот XV веком датируется. Однако он в данном случае уже чисто по касательной проходит)
И тут приходит Фоменко и с умным видом начинает анализировать те же самые новодельные тексты двухсотлетнего возраста математическими методами!
Ну и что у него получается?  
Абсолютно та же самая помойка.

Цитата: Брянский от 03.07.2014 18:19:23
Спасибо за доброе слово...
Тока что плохо вы подумали прежде чем этот пост написать
С чего вы в друг решили что якобы  существовашие вторые имена русских князей - скандинавские?
с чего вы ставите знак равенства - германское=скандинавское?
вот к примеру ОСТГОТЫ и БАЛТЫ - какое они нафиг отношение в 5 веке имели к скандинавии?
А ведь среди нынешних русских до 10-15% мужчин (носителей I1a) имеют как раз остготское (ТО ЕСТЬ ГЕРМАНСКОЕ)  происхождение
А среди Донских казаков их аж вообще до 20% (герулы и гепиды жили как раз в низовьях Дона)
И даже среди иудеев есть потомки остготов (Коц  к примеру..)
Большинство историков кстати Ругов на момент 4-5 веков относит вообще то к Остготам...
(гы.. брат Аттилы - германец... ... как же так, по вашему ж Аттила - маньчжур?)
Так что АБСОЛЮТНО НЕУДИВИТЕЛЬНО наличие у ПОТОМКОВ РУГОВ в 9 веке двойных имен - Славянских и Германских

Брянский вы меня поймите правильно. Я на ваши посты поначалу исправно отвечал, задавал вопросы, писал простыни, а вы упорно не замечая никого на ветке, гоняете по кругу свою "теорию" про скифов-ругов-ариев-ободритов-донских казаков.
Ну, поднадоело. Короче, "я устал, я ухожу".

Уходя не могу не заметить , что готы - оне родом из Скандинавии ващета, так же как и их чуть более поздние, но близкие родственники - скандинавы.  
И те и другие являются германцами. И хватит уже путать лингвистические общности с генетическими.
Кстати, а почему именно донских казаков, а не вообще казаков?

Цитата: slavae от 03.07.2014 18:43:33
Перенесу-ка я весёлые картинки сюда, а то что там будет.

Бггг. Господа пусть уже наконец у каждого будет своя история. Но не могу не отметить здравую критику фоменко, за что я всегда за. Справедливо было отмечено, что все фоменковские расчеты были сделаны на основании исторических компиляций не первой свежести и достоверности.  Действительно фоменко не изучает весь объем источников, а берет одну компиляцию - типо расширенного учебника, которая  всегда условно достоверна, выдергивает оттуда даты и тасует их в нужном ему направлении.  
Это один из убийственный аргументов против фоменковщины, на который они никогда не отвечают.  Здесь, Свой, если я правильно его понял, прав.
Ну а далее по тексту, что тут скажешь. Ну не любит он "историков", ну что ж теперь поделаешь. Как обычно это у него бывает, высказывает пару здравых идей, а потом все безобразно мешает в кучу. Да еще другой рукой ведет святую вековечную битву с - дебилами, историками то бишь. Ничего не ново под луной.

УПД. Картинки, кстати, легко объясняются тем простым фактом, что Русь образовалась и строилась вокруг богатейшего торгового пути "Из варяг в греки", по которому перевозили множество товаров, в том числе шелк и серебро. Разумеется многое оседало по берегам этого речного пути. Я в упор проблемы не вижу.  В чем подвох?? А за счет чего еще был возможен на пустом месте взрывной рост Руси, появление богатых городов и т.д.? Этот период не просто так называется золотым в русской истории. В первую и последнюю очередь за счет выгодного географического расположения - прямо на популярнейшем торговом пути. А вот здесь   скандинавы и были тут как тут.

Цитата: Яг Морт от 03.07.2014 19:01:30
Бггг. Господа пусть уже наконец у каждого будет своя история.

Да, объявим монеты ненайденными, и всё будет хорошо.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Ну, не знаю. Смелая на мой взгляд версия.

доказательная база у нее на порядок лучше чем у "псковской"...хотя тоже не без недостатков.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Разве у греков где-то написано, что Ольга конкретно из Болгарии?

такими словами - нет, но описан ритуал ее приема... из которого следует что она родственница Императора.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 выскажу очевидные "против":
- в русской летописи конкретно указано, что Ольга из Пскова (Плескова). Какой-либо подоплеки искажать летописцу место рождения Ольги, не видно. Псков в 9-10 веках уже был.

и доказывают это в основном происхождением из него св.Ольги..Я же говорю - круг. Кстати, "летописцы доказавшие" были изо Пскова

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Так, что не вижу противоречий.  Другое дело, что речь могла идти о болгарском Плиска.   Х.З. Пусть лингвисты разбираются.
- в летописях указано, что Ольга - "от языка варяжска" (варяги в русских источниках, кто угодно, но точно не из Болгар)

именно о Плск и идет там речь...Наша летопись написана-переписана столетиями после и та часть что про св.Ольгу сильно редактировалась. Кем, я уже упоминал.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Явное германское имя (не славянское, не тюрксое, не греческое)- Хельга.  

да, но не имя. Ее христианское имя - Елена.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Владимирский летописец, как я понимаю, более поздний текст, чем наши "основные" летописи. А значит изначально менее достоверный и вроде как подвергся редакции при переписи.  

все наши летописи дошли до нас "поздними текстами". И те что переписаны через 100 лет, как раз и редактировались с большей вероятностью чем те что через 300.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
- Я так понимаю, может и ошибочно, что в болгарских источниках про ее болгарское происхождение полный ноль?  

в смысле?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
В итоге, что мы имеем: княгиня Ольга, со слов летописца родилась либо в Пскове, либо в его окрестностях,

нет  со слов псковских переписчиков летописи

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
скандинаве Ингваре  

это полная ерунда: Во первых он "Ингорь" а не Ингвар, во вторых(судя по греческим источникам) постоянно проживает в Крыму или где то рядом с ним. Так что тут, как раз, никаких скандинавов.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
и при всем при этом болгарка??

как наиболее вероятная версия.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Только лишь на основании одного упоминания в поздней летописи, которая противоречит более ранним текстам?

нет не только потому. Это не "поздняя летопись", а то что  переписано древнейшего(и не дошедшего до нас) списка  в 15-16вв.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Замечу, что болгары те еще ребята. Кого хошь в болгары запишут.  Умудрились же они Кирилла и Мефодия в болгары определить. И ничо. Как будто так и было    

это оне по месту жительства, типа...

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 По-моему - это перебор.

перебор это с ее типа "скандинавским" происхождением...А с болгарским - всего лишь гипотеза, канеша, но имеющая на порядок более сильную аргументацию(чем типо "скандинавская")

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Имена все же даются, чтобы звать людей, общаться с ними. Другое дело, что как у германцев, так и у славян могло быть несколько имен, в том числе и тайное. И эта практика (несколько имен) была как при язычестве, так и при христианстве. Рюрик, Хельга, Хельге, Ингвар и т.д. - это не прозвища, а имена. Так же как и второе имя Мстислава Великого - Гарольд. Причем имя не христианское, а языческое - древнегерманское.

рюрик - значит просто богатый, гарольд - военоначальник, хельгу - святой или жрец, Ингвары появляются на Руси значительно позже 10 века...Скорее всего пришли с наемниками Кагана Вальдемаруса. Еще раз: настоящее имя древного германца - его тайна. Все что мы знаем - прозвища, должности, титулы.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 Здесь христианство не сильно отразилось на традициях, тем более в 10-12  веках. Главное здесь, что как у восточных славян, так и у скандинавов имена служили в качестве связующего звена между ребенком и могущественными предками, с родом. Из чего, следует, что имя как правило означает родовую (национальную) принадлежность человека, но не всегда.  

родовое имя - это совершенно другое...

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35 Первоначально князь и его не особо большие дружины (9, начало 10 веков) - все же преимущественно скандинавы.

что за князь у руси в 9 веке? Откель в ней "преимущественно скандинавы"?

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
Это кстати по русскому языку хорошо видно. Торговля, административные термины, военное дело - до сих пор сохранили заимствования из германских (скандинавских) языков. Что характерно, такие же заимствования от славян есть и у скандинавов, но не много.

почему обязательно из скандинавских? Германских языков воз и маленькая тележка, помимо скандинавских.

Цитата: Яг Морт от 22.06.2014 02:28:35
В то же время основная масса населения - это славяне-земледельцы.

уточните в какое время.

Цитата: этнограф от 10.07.2014 22:42:16
перебор это с ее типа "скандинавским" происхождением...

К сожалению Ян Морт - слишком много начитался норманистов-скандивоманов.
Ареал распространения древних германцев в районе Варяжского моря, включал в себя не только одну Скандинавию, но и Данию, островные Готланд, Англию,  Исландию, частично Францию и конечно же нашу Русь или район Восточной Балтики до  Волги. Этой простой и примитивной истины - совершенно не могут понять наши горе-норманисты.
Имя Карл - типично древнегерманское имя, широко распространенное в 8-9 веках от Франции до Волги, включительно.
Тоже самое можно сказать и о других именах, которые являются - не чисто скандинавским ( и только, почему то скандинавскими?), -  а типично древне германскими. Влияние Скандинавии на земли Руси по летописям в 9-10 веках абсолютно не прослеживается.
Меж тем, норманисты  нам нагло навязывают чисто Скандинавкую теорию происхождения или образования Руси и т.п.
Казалось бы, надо включить мозги, искать альтернативную историю, согласно нашим летописям, но нет - заимствуют нашу историю у иностранцев.
О даже малюсеньком влиянии на Русь свеев или норманов  - нет не единого слова в наших летописях за 9-10 века. А нет потому, что это были не те варяги. Другие.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
К сожалению Ян Морт - слишком много начитался норманистов-скандивоманов.

это ведь очень распространенная точка зрения. Что мне среди ея последователей-историков непонятно, дык это то  - как можно до такой степени игнорировать неудобные для нее факты...

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Ареал распространения древних германцев в районе Варяжского моря, включал в себя не только одну Скандинавию, но и Данию, островные Готланд, Англию,  Исландию, частично Францию и конечно же нашу Русь или район Восточной Балтики до  Волги.

нужно указывать период хотя бы с точностью до столетия. Потому что по-разному было.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23Имя Карл - типично древнегерманское имя, широко распространенное в 8-9 веках от Франции до Волги, включительно.

имя Карл ни на Волге, ни в Скандинавии для 9-10вв не подтверждается. Это франкское имя...скандинавы начинают юзать его века так с 11-12го
Наиболее похожая на правду(с моей точки зрения) гипотеза относительно "карлов" наших летописей - это что вообще не имя там стояло до перевода на церковно-славянский. Скорее всего, карлЫ(где "ы"  читается в транскрипции как "Эы" и вряд ли обозначает множественное число) должно было переводиться, как "свободные мужи", а вся фраза: Мы, славного рода свободные мужи: Но поскольку греческий оригинал не дошел до нас - то теперь точно уже и не узнаешь.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Тоже самое можно сказать и о других именах, которые являются - не чисто скандинавским ( и только, почему то скандинавскими?), -  а типично древне германскими. Влияние Скандинавии на земли Руси по летописям в 9-10 веках абсолютно не прослеживается.

да, больше всего германских и действительно характерно скандинавских там раз-два и обчелся, кстати есть и никак не относящиеся к германским.

Цитата: 753 от 11.07.2014 19:29:23
Меж тем, норманисты  нам нагло навязывают чисто Скандинавкую теорию происхождения или образования Руси и т.п.
Казалось бы, надо включить мозги, искать альтернативную историю, согласно нашим летописям, но нет - заимствуют нашу историю у иностранцев. О даже малюсеньком влиянии на Русь свеев или норманов  - нет не единого слова в наших летописях за 9-10 века. А нет потому, что это были не те варяги. Другие.

у норманизЬма есть и сильные стороны, собственно саму летопись составлял в 12-ом веке тогдашний типо "норманист". Просто он тенденции своего времени экстраполировал на 200-300 лет назад...Свеи начинают на Русь сильно влиять с конца 10-го века, судя по всему, именно каган Вальдемарус обеспечил начало их массового проникновения на Русь. Но это не исключает того что и свеи, и норики, и даны в небольших к-вах могли проникали сюда и ранее. Для меня вопрос о том кто именно верховодил в руси 9-10вв, остается пока открытым, но склоняюсь к тому, что какой то германский род. Скандинавский он был готский или франкский - из доступных нам сегодня источников установить трудно.

Цитата: этнограф от 12.07.2014 00:20:18
имя Карл ни на Волге, ни в Скандинавии для 9-10вв не подтверждается. Это франкское имя...скандинавы начинают юзать его века так с 11-12го

Но если имя Карл встречается в летописях (искаженное германское имя-слово или не точный его перевод или братья  - "Карлы") за начало 10 века, а варяги ( в частности тот же Синеус, брат Рюрика) правили в приволжском регионе Белоозеро (середина 9 века), по которому торговали с Волжской Булгарией, по Каспию и Кавказом (монеты из Кавказа, Ирана и пр. найденные на Руси и в Скандинавии), то что мешает признать, наконец, что имя Карл было распространено на Руси, среди варягов в 9 веке?  А сбор дани для варягов с приволжских народов, аж до мери и муромчан включительно?
Во-вторых, имя Карл это имя по всей вероятности - даже до готского происхождения, ибо в Европе оно было распространено не только среди германцев.  Учитывая факт, что все скандинавы относятся к германским племенам, то и имя Карл там тоже должно  встречается и не раз. Если его нет в начальных скандинавских рунах и это имя появляется позже - не факт, что скандинавы его не имели.
Имя Карл есть у испанцев и португальцев, которое перешло к ним от готов (это 3-4 века)  - "Карлос". Имя "Карл" есть у древних датчан, норвежцев, шведов, англичан..... У готов оно было,  а готы это часть скандинавов тоже (к примеру остров Готланд, произошел от названия  - готы), то - значит мы доказали, что среди всех германцев, включая и северных имя Карл было как минимум до 2 века нашей эры.

Цитата
Наиболее похожая на правду(с моей точки зрения) гипотеза относительно "карлов" наших летописей - это что вообще не имя там стояло до перевода на церковно-славянский. Скорее всего, карлЫ(где "ы"  читается в транскрипции как "Эы" и вряд ли обозначает множественное число) должно было переводиться, как "свободные мужи", а вся фраза: Мы, славного рода свободные мужи: Но поскольку греческий оригинал не дошел до нас - то теперь точно уже и не узнаешь.
да, больше всего германских и действительно характерно скандинавских там раз-два и обчелся, кстати есть и никак не относящиеся к германским.

Скорее имя Карлы (повторюсь) означает или братья Карлы, или искаженное слово из перевода Карл или его неточного произношения. Искаженное после многочисленных переписок или неточного произношения. Скандинавские имена не означают, что эти люди пришли из Скандинавии. Они могли с таким же успехом прийти из Дании, или к примеру из франских мест, как об этом писал Брянский. Ведь в то время имена и там были тоже схожие среди варягов. Поэтому теория что эти имена были чисто скандинавскими - не выдерживает критики.  Спорят на уровне 12, максимум конца 11 века. А это не серьезно. Это же касается не только имен, но и оружия и  захоронений.  Наши горе ученые приняли германские мечи за скандинавские, и германские захоронения, которые встречаются в Дании, за скандинавские, которых в самой Скандинавии похожих нет (захоронения в Ладоге).

Цитата
Скандинавский он был готский или франкский - из доступных нам сегодня источников установить трудно.

Да, это сложный вопрос. Есть надежда на археологию. Все-таки копать стали не так давно.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
а варяги ( в частности тот же Синеус, брат Рюрика) правили в приволжском регионе Белоозеро (середина 9 века),

если считать их русью - то совершенно исключено что русь там базировалась в указанный период времени.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
по которому торговали с Волжской Булгарией, по Каспию и Кавказом (монеты из Кавказа, Ирана и пр. найденные на Руси и в Скандинавии), то что мешает признать, наконец, что имя Карл было распространено на Руси, среди варягов в 9 веке?  А сбор дани для варягов с приволжских народов, аж до мери и муромчан включительно?

мешает признать - отсутствие упоминаний этого имени в артефактах и документах того времени. Насчет монет - монеты на руку норманистам, там действительно присутствовала их циркуляция из исламского мира по Волге на Балтику. Клады серебра(по разным причинам) считаюЦА маркерами именно скандинавской торговли.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Во-вторых, имя Карл это имя по всей вероятности - даже до готского происхождения, ибо в Европе оно было распространено не только среди германцев.  Учитывая факт, что все скандинавы относятся к германским племенам, то и имя Карл там тоже должно  встречается и не раз. Если его нет в начальных скандинавских рунах и это имя появляется позже - не факт, что скандинавы его не имели.

происхождение - конечно же древнегерманского, но впервые такое имя встречается у франков. В других германских наречиях слово это тогда обозначает просто свободнорожденного мужчину (из прагерманского: *karila-, *karilaz - человек, мужчина). Первые Карлы в Скандинавии, например, упоминаются приблизительно с 11 века.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
... У готов оно было,  а готы это часть скандинавов тоже (к примеру остров Готланд, произошел от названия  - готы), то - значит мы доказали, что среди всех германцев, включая и северных имя Карл было как минимум до 2 века нашей эры.

это такой в высшей степени дискуссионный вопрос, насчет того чтоб поверить Иордану насчет Сандзы и Готии. А где видали готских Карлов 2-го века? Честно говоря дык первый раз слышу чтоб такие там тогда быи, откель взяли?

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Скорее имя Карлы (повторюсь) означает или братья Карлы, или искаженное слово из перевода Карл или его неточного произношения. Искаженное после многочисленных переписок или неточного произношения.

могло, но множественное число там почти что невероятно, ИМХО.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59 Скандинавские имена не означают, что эти люди пришли из Скандинавии.

Почему? Дания, это... кстати, тоже Скандинавия.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
или к примеру из франских мест

из франкских мест со шведскими и датскими именами? Сомнительно, вот если бы с норвежскими...

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
теория что эти имена были чисто скандинавскими - не выдерживает критики.

что все  скандинавские - не выдерживает, но парочку похожих на типично скандинавские - дык там есть, но есть и от других народов не меньше.

Цитата: 753 от 12.07.2014 01:34:59
Есть надежда на археологию.

пока какую нибудь рукопись или камень с надписью не найдут - дык ничего с места не сдвиниЦА, ИМХО канеша.