Кто такие русские?

Ободриты?

Цитата
Замечательный томский этнограф Г.И.Пелих установила двуслойность старожильческого населения Приобья. Один слой связан с завоеванием Сибири казаками Ермака в конце XYI в., а другой является более древним, доермаковым. Селькупы - коренные жители Приобья - относились к разным русским старожилам как к различным народам. Ранних русских селькупы называли «паджо» и относились к ним очень доброжелательно. К поздним русским, называемым «касак», «каса-гула», селькупы относились настороженно и даже враждебно.

Мне очень нравится такой ответ на вопрос "Кто такие русские?"

Православная Вера и Православная Церковь создала русский народ!

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=Nw1ta2Rvmhs[/movie]

смотреть с 8 минуты.

Мне очень нравится такой ответ на вопрос "Кто такие русские?"

Православная Вера и Православная Церковь создала русский народ!

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=Nw1ta2Rvmhs[/movie]

смотреть с 8 минуты.


И теперь я четко знаю что отвечать на этот вопрос!

Цитата: levec от 29.07.2014 17:43:13
Мне очень нравится такой ответ на вопрос "Кто такие русские?"
Православная Вера и Православная Церковь создала русский народ!

А я считаю, что русские жили здесь с начала времён, только в разные времена называли себя по разному.
Потому и уничтожили память о дохристианских русских, что церкви невыгодны исторические конкуренты.

Цитата: slavae от 29.07.2014 20:38:58
А я считаю, что русские жили здесь с начала времён, только в разные времена называли себя по разному.
Потому и уничтожили память о дохристианских русских, что церкви невыгодны исторические конкуренты.

Похоже так и было. Действительно русские жили с начала времен, только русскими себя не называли, но и не осознавали таковыми, т.к. не было для этого причин. Они назывались древлянами, вятичами, кривичами и точно также называли (осознавали) себя на основе собственной веры - веры в соответствующего бога-идола. И это их разделяло и приводило ко всяким распрям. Думаю, для кривича - древляне, вятичи, франки были "один хрен", только франки жили дальше.

Думаю да, принявшие единую веру действительно уничтожали другие религии и память о них. Но делалось это с целью избежания раскола общества и всяких непоняток. И все-таки надо признать, что православие оказалось сильнее и в него поверили - и это не смотря на то, что появились запреты чуть ли не на всё (с точки зрения современника).

з.ы. Объединяясь под одной верой требуется и ломка самосознания. Требуются новые понятия для определения новой общности. Ну, было выбрано слово "русские". В этимологию этого слова можно конечно же лезть и пытаться найти почему именно рус-ски-е и где там магия этого слова. Но на сегодняшний день это слово вроде всех устраивает. И обращают-то внимание все же не на буквы этого слова, а на историческо-духовно-культурно-и-т.д. значение - под тем значением под которым себя и сознает человек. Сознавать же русскими себя начинают все-таки, когда доберутся до сути православия. А неосознанно, пытаются объяснять "кто такой русский" ссылаясь на труды и продукты творчества различных деятелей, которые себя сознавали в первую очередь именно православными, потому что они им близки по духу.  Я так думаю.

Цитата: levec от 29.07.2014 22:11:13

Скрытый текст

Похоже так и было. Действительно русские жили с начала времен, только русскими себя не называли, но и не осознавали таковыми, т.к. не было для этого причин. Они назывались древлянами, вятичами, кривичами и точно также называли (осознавали) себя на основе собственной веры - веры в соответствующего бога-идола. И это их разделяло и приводило ко всяким распрям. Думаю, для кривича - древляне, вятичи, франки были "один хрен", только франки жили дальше.

Думаю да, принявшие единую веру действительно уничтожали другие религии и память о них. Но делалось это с целью избежания раскола общества и всяких непоняток. И все-таки надо признать, что православие оказалось сильнее и в него поверили - и это не смотря на то, что появились запреты чуть ли не на всё (с точки зрения современника).

з.ы. Объединяясь под одной верой требуется и ломка самосознания. Требуются новые понятия для определения новой общности. Ну, было выбрано слово "русские". В этимологию этого слова можно конечно же лезть и пытаться найти почему именно рус-ски-е и где там магия этого слова. Но на сегодняшний день это слово вроде всех устраивает. И обращают-то внимание все же не на буквы этого слова, а на историческо-духовно-культурно-и-т.д. значение - под тем значением под которым себя и сознает человек. Сознавать же русскими себя начинают все-таки, когда доберутся до сути православия. А неосознанно, пытаются объяснять "кто такой русский" ссылаясь на труды и продукты творчества различных деятелей, которые себя сознавали в первую очередь именно православными, потому что они им близки по духу.  Я так думаю.

Судя по православным летописям - Русь образовалась задолго до прихода православия и связана она была с приобретением территории для сбора дани, в первую очередь, во имя её роста и могущества. Хочешь быть сильным?  Охватывай территорию по сбору дани, как можно шире. Что касается киевских и прочих соседних  земель, то там выбора у них не было. Лучше платить дань своим, близким по языку и крови славянам, чем хазарам, печенегам и пр.
Православное объединение Руси - было связано со следующим этапом её развития, с более поздним её феодальным развитием.
Появились новые экономические отношения, новые законы, появились новые классы, рост городов, новая вера, новые международные связи и т.д.

Цитата: 753 от 29.07.2014 23:57:37
Судя по православным летописям - Русь образовалась задолго до прихода православия и связана она была с приобретением территории для сбора дани, в первую очередь, во имя её роста и могущества. Хочешь быть сильным?  Охватывай территорию по сбору дани, как можно шире. Что касается киевских и прочих соседних  земель, то там выбора у них не было. Лучше платить дань своим, близким по языку и крови славянам, чем хазарам, печенегам и пр.
Православное объединение Руси - было связано со следующим этапом её развития, с более поздним её феодальным развитием.
Появились новые экономические отношения, новые законы, появились новые классы, рост городов, новая вера, новые международные связи и т.д.

Могу согласиться, только не вижу противоречий с моим предыдущим постом. И все-таки называть регион одним названием только для того, чтобы снимать там дань - мне кажется странным. Разделяй и властвуй - правило колонизаторов во все времена. Ведь регион может объединиться на основе общей проблемы и решить ее. А вот для роста могущества должна быть более веская причина, например, осознание своей слабости и отсталости. Но чтобы объединиться нужен авторитет. Сила какого-то отдельного князя (княжества) навряд ли таковым являлась, т.к. они ее постоянно проверяли друг на друге. А вот единая вера, это да - это могло быть поводом. И кн. Владимир похоже донес эту мысль до остальных князей. Ну и пользуясь правилом инициативы осуществил затеянное. А сбор дани дело вторичное и называть по этому поводу население русскими странно.

з.ы.  почитал я про кн.Владимира в википедии. В общем, согласно ей - беспредел какой-то творился в те времена и действительно захватывал территории. И все-таки - приняли православие и не промахнулись!

Цитата: levec от 30.07.2014 00:28:10

Скрытый текст

Могу согласиться, только не вижу противоречий с моим предыдущим постом. И все-таки называть регион одним названием только для того, чтобы снимать там дань - мне кажется странным. Разделяй и властвуй - правило колонизаторов во все времена. Ведь регион может объединиться на основе общей проблемы и решить ее. А вот для роста могущества должна быть более веская причина, например, осознание своей слабости и отсталости. Но чтобы объединиться нужен авторитет. Сила какого-то отдельного князя (княжества) навряд ли таковым являлась, т.к. они ее постоянно проверяли друг на друге. А вот единая вера, это да - это могло быть поводом. И кн. Владимир похоже донес эту мысль до остальных князей. Ну и пользуясь правилом инициативы осуществил затеянное. А сбор дани дело вторичное и называть по этому поводу население русскими странно.

з.ы.  почитал я про кн.Владимира в википедии. В общем, согласно ей - беспредел какой-то творился в те времена и действительно захватывал территории. И все-таки - приняли православие и не промахнулись!

Соглашусь с вами. Я, здесь, слишком упростил ситуацию.  

Кажется, теория, которой я придерживаюсь - подтверждается.  

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 25 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Наталия Михальченко/. Находки ученых, сделанные на реках и озерах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Российского государства. Найденные лодки скорее похожи на древнегерманские, при этом ученые не нашли ни одного скандинавского килевого судна.
http://itar-tass.com/spb-news/1342059

Цитата: 753 от 02.08.2014 00:38:52
Кажется, теория, которой я придерживаюсь - подтверждается.  

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 25 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Наталия Михальченко/. Находки ученых, сделанные на реках и озерах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Российского государства. Найденные лодки скорее похожи на древнегерманские, при этом ученые не нашли ни одного скандинавского килевого судна.
http://itar-tass.com/spb-news/1342059

А сами никак, да?
А ничего, что здесь рек немеряно, что эти лодки здесь и сделали? Какие нахер германы здесь кому нужны были? Русские селились на реках, а лодки германские! бл.. история - это не наука, а политическая проститутка, так же, как "учёные"-историки.

Цитата: slavae от 02.08.2014 00:57:29
А сами никак, да?
А ничего, что здесь рек немеряно, что эти лодки здесь и сделали? Какие нахер германы здесь кому нужны были? Русские селились на реках, а лодки германские! бл.. история - это не наука, а политическая проститутка, так же, как "учёные"-историки.

Здесь имеется ввиду найденные лодки до появления в этих местах славян, а так же во время их появления, но не найденные учеными. Лодки в первую очередь морские и полу-речные. Морские лодки у славян появились позже в этих местах.
Варяги контролировали выход на Балтику, собирали дань с местных "аборигенов", вплоть до Мурома. Естественно, это они делали с помощью своих кораблей, в первую очередь. Весь Восток Балтийского региона контролировался, судя по летописям  варягами-русь.
"Норманская теория распространилась в XVII в. в эпоху "великой Швеции", когда эта страна имела колонии в Америке и Африке и короткое время владела Новгородом", – отметил руководитель проекта "Подводное наследие России" Андрей Лукошков. Он считает, что, судя по находкам, Рюрик мог быть скорее выходцем из северной Германии, чем со скандинавского полуострова.
Лукошков пояснил, что среди 500 обнаруженных затонувших кораблей большинство составляют струги – выдолбленные лодки с нарощенными бортами, а также два вида плоскодонных судов типа "река-море".
Лукошков сказал, что на реках Нева, Волхов, Луга, Нарова, Великая, Пярну, Даугава встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками северной Германии..."


Кстати, в этом году нашли каменную кладку 9 века в Старой Ладоге!  Кладка из известняка. Выше этой кладки находятся кладка стен 12 века.  Значит уже в 9 веке Ладога могла иметь каменные стены или башни. Надеюсь ученые не ошиблись, и не приняли кладку фундамента 12 века, за кладку 9 века.

Цитата: 753 от 02.08.2014 11:22:14Он считает, что, судя по находкам, Рюрик мог быть скорее выходцем из северной Германии, чем со скандинавского полуострова.

А в северной Германии жили славяне, вот круг и замкнулся.

Цитата: slavae от 02.08.2014 12:51:08
А в северной Германии жили славяне, вот круг и замкнулся.

Да, или ареал распространения германцев был все таки шире и включал в себя не только Германию или Скандинавию, но и Восток Балтики.
А выходцами Рюриковичи могли быть, как из Пруссии (по Ивану Грозному), так и потомками готов, или, до них германцев,  жившими на Востоке Балтики из давно, или ещё где.  Я не вижу признаков распространения германской цивилизации с запада на восток в 8-9 веках, на территорию России. Её не было. Если бы она была, то об этом бы на поведали летописи.
Были варяги? Были. Собирали дань со славян? Собирали. С Северной Германии приплывали собирать дань?  
Не думаю. У немцев в то время не было выхода к Балтике. Да, и вообще они жили далеко от этих мест, и не называли наши летописи варягов в 9 веке немцев. Это уже плод воображения наших ученых. Местные, германцы-русь-  у них ни как не укладываются в их головах.

Цитата: slavae от 02.08.2014 00:57:29
...здесь рек немеряно, что эти лодки здесь и сделали? Какие нахер германы здесь кому нужны были?

понятно что лодки здесь и делали...Всех этих исследований даже и не надо было(в том смысле что лодки на дне изучать надобна, канеша - вот только не затем чтоб уяснить шо оне не из Скандинавии) поскольку натурные(многочисленные) эксперименты показали что все эти кноры просто не могут по нашим рекам ходить. Ни одна из экспедиций реконструкторов самостоятельно от Балтийского до Черного моря не прошла.

Цитата: slavae от 02.08.2014 00:57:29
Русские селились на реках, а лодки германские!

почему обязательно германские там должны быть...? Чьи это лодки зависит от того - кто там по рекам ходил в то время.

Цитата: slavae от 02.08.2014 00:57:29
бл.. история - это не наука, а политическая проститутка, так же, как "учёные"-историки.

зря Вы так, есть канеша среди историков коньюктурщики...но где их нет таперича?

Цитата: этнограф от 04.08.2014 14:35:07
зря Вы так, есть канеша среди историков коньюктурщики...но где их нет таперича?

История это не наука, т.к. все её выводы изначально субъективны (пристрастны), согласно ее же «научному» определению.

Если историк не конъюнктурщик, значит душевнобольной – без шуток.

Цитата: этнограф от 04.08.2014 14:35:07
почему обязательно германские там должны быть...? Чьи это лодки зависит от того - кто там по рекам ходил в то время.

То есть, на германских лодках ходили не германцы?  500 лодок найдены, и все, в основном, -  германские.
Финнов в этих местах не было.  Они жили севернее и на германских лодках не катались.   Были иные народы. Они (водь, весь, чудь и т.д.) и славяне - тоже не могли делать германских лодок.  Напрашивается теория о живших в этих местах варягах-русь,  ибо только они могли быть германского происхождения, среди всех местных народов.

Кстати, о германском имени Карл.  В Скандинавии в начале 9 века были в ходу монеты из континентальной Европы.  Это были монеты короля Карла Великого. По образцам этих монет чеканились первые монеты в Скандинавии.
Имя Карл было в ходу в начале 9 века в Скандинавии, как минимум, от имени Карла Великого (( CAROLUS (лат.)), отчеканенного на монетах того времени.
Исторический факт.
http://vk.com/ulfdal…287774_381

Вопросов много. Например, как объяснить факты, найденных римских монет в раскопках древнего Новгорода за 4 и 5 века нашей эры? Да, попали из Европы.  Но в ходу то они уже не были - ни в 11 в, ни позже, среди слоев, в  которых их нашли.
Передавались по наследству? Привозили из Рима в качестве сувениров?  
Опять прослеживается чисто местный, германский след, а не далекой Скандинавии.
Связь Рима со своими верующими германского происхождения жившими в новгородских землях в средние века.

Цитата: 753 от 09.08.2014 14:51:28
То есть, на германских лодках ходили не германцы?  500 лодок найдены, и все, в основном, -  германские.

А германских колёс там не нашли?

Кто-то сказал, что лодки германские. Почему германские? Почему не славянские лодки это, почему не скифские?
Что за бред?

Цитата: slavae от 09.08.2014 22:13:11
А германских колёс там не нашли?

Кто-то сказал, что лодки германские. Почему германские? Почему не славянские лодки это, почему не скифские?
Что за бред?

Спросите у ученых и археологов, почему они не нашли славянских лодок. Не ко мне вопрос.
Речь вероятно шла только начальных, о первых веках нашей эры,  до прихода Рюрика и после его прихода.
Тоже самое с мечами. До 10 века своих мечей на Руси нет. Мечи  германские.
Вам эта простая логика понятна? Мне понятна.

Цитата: 753 от 10.08.2014 00:07:12
Спросите у ученых и археологов, почему они не нашли славянских лодок. Не ко мне вопрос.
Речь вероятно шла только начальных, о первых веках нашей эры,  до прихода Рюрика и после его прихода.
Тоже самое с мечами. До 10 века своих мечей на Руси нет. Мечи  германские.
Вам эта простая логика понятна? Мне понятна.

Так как вся цивилизация в Германии заключалась в славянском севере, то германам просто приписали чужие достижения.
Сначала пусть опишут славянскую культуру и цивилизацию в Германии, а потом посмотрим, германские это мечи или ещё чьи, кто поразвитей был.

Цитата: slavae от 10.08.2014 08:35:58
Так как вся цивилизация в Германии заключалась в славянском севере, то германам просто приписали чужие достижения.

Русские летописи приписали германцам чужие достижения? А кто собирал дать с местных народов? Ведь сбор дани означает власть, кто был хозяином, кто правил. Собирали дань - варяги.  Учитывая простой факт, что Скандинавы жили далеко от этих мест, то единственными варягами могли быть варяги-русь  германского происхождения. Одно время их прогнали, потом опять позвали.
Север же славянами осваивался не сразу.  Сначала озеро Ильмень и Ладожское озеро. Потом расширились, когда объединились в варягами от Прибалтики до Волги. После с 10-11 веков стали проникать севернее. Появились в летописях корелы, финны, и пр. северные народы.

Цитата
Сначала пусть опишут славянскую культуру и цивилизацию в Германии, а потом посмотрим, германские это мечи или ещё чьи, кто поразвитей был.

Германские мечи в 9 и 10 веках были распространены по всей западной и северной Европе. У скандинавов тоже почти не было своих мечей. Это были европейские мечи из мест современной Германии.
Разбирался здесь, и не один раз, вопрос о мечах.  Все найденный мечи на Руси до 10 века были только германского происхождения. Славянских мечей нет.
Что касается славян живших в Германии. То они жили за 2000 км от Ладоги. То есть, в два раза дальше, чем Скандинавия.
В наших летописях о них не сказано ни единого слова. Значит не было с ними и связи.
Я не склонен верить в миф,  что некие славяне, вместе с их руководителем  Рюриком (имя не славянское),  были призваны править, но почему то воевали германскими мечами и плавали на германских лодках.
Нет, здесь уже говорилось, что единственной правильной версией являются следующие выводы:
1).  Варяги-русь - местное население германского происхождения , жившее от востока Балтики до Волги.
2). Прибыли местные германцы в эти места (Новгород-Ладога)  не из Германии, а жили там из давно, со времен переселения народов. То есть, речь идет о первых веках нашей эры. Это были не скандинавы или немцы из Германии, а были германцы из времен более древних. Не прослеживается связь со скандинавами в наших летописях в 9 веке. И нет связей с Германией, как и со славянами живших в современной Германии. Тоже нет связей с поляками, с чехами и пр. западными славянами.
Наши ученые из РАН произвольно утверждают, что варяги -русь были скандинавами или варяги-свеи, варяги- готы, варяги-оурмане.
Но в летописях подчеркивается, что они были варяги-русь, а не иными варягами. Конечно связь варягов -руси с общей германской цивилизацией прослеживается четко. Арабские монеты найдены от Ладоги, Невы до  острова Готланд, в Скандинавии, а так же в современной Германии. Но больше всего на острове Готланд.  
Вывод.
Мечи и лодки германского происхождения. Найденные элементы одежды, фибулы, подвески, и пр. Предметы веры:  молоточки Тора, Валькирии, Один.  Письменность  - руны (значит пользовались руническим календарем) - германского происхождения или являются предметами древне германской культуры и веры. Захоронения (Плакун, Гнездово и пр.) - древне германского происхождения. Имена многих первых послов - германского происхождения (конец 9-10 век).
Перед нами варяги-русь.