Кто такие русские?

Цитата: Jinn от 20.08.2014 14:13:21"Э-э... Торопиться не надо."(С)
Начнем со скифов.
Достоверно о них известно, что это был союз племен, объединенных одним (+/-) языком, какой-то +/- одной культурой, скульптурой, оружием, богами...

Скрытый текст

Знаем, что часть скифских племен именовалась сарматами.
Знаем, что сарматы говорили +/- на языке скифов.
 Сарматы жили ближе к благам европейской цивилизации, раньше остальной части скифского племени узнали качественное железо, создали кавалерийскую саблю (предав традиционный акинак), легкую, а затем и тяжелую конницу и пользуясь сим преимуществом начали громить и грабить цивилизованных соседей, а заодно и родственные племена скифов.
Южный, горячий народ племени сарматов, оторвался от корней и увлекся воинским промыслом.
Культурная Европа оценила сарматов как воинов и успешно привлекала ко всяким баталиям в виде наемников.
Крайние свидетельства современников поминают сарматских королей седьмым или даже восьмым веком.
Дальше продолжение сарматов находится у поляков, чья знать с гордостью выводит от них свои родословные.
Это есть факт.
Сюда можно прибавить польский бойцовый менталитет - то, как они интенсивно прыгали во все стороны со своей конницей и саблями, особенно в сторону русских (возможно, что это отголосок того давнего конфликта, разделившего скифов и сарматов).

Цепочка получается такая: скифы - сарматы - один язык - поляки, которые таки славяне...
Через более чем тысячу лет, я не скажу, что польский язык мне совсем уж чужой.
Пятьсот лет назад различий в русском и польских языках было еще меньше.
И язык этот был скифским.
Вот такие мои домыслы по юго-западной ветви славян.

А, да - ободриты/бодричи.
Вики начинает рассказ о них с того-же седьмого века, с конца сарматских королей.
Полагаю, что часть сарматских племен превратилась в Польшу, а еще часть ушла дальше к германским племенам.
Откуда потом и была частично вытеснена на северо-восток.

У ободритов были короли и королевские династии.
Короли были в цене, в почете, и пользовались спросом, если это были свои короли - свои кровно и династически.
Потому такой спрос на рюриков - "Нам все равно какой князь, коль оба они рюриковичи." (С) - с какого-то заседания древне-русского вече.
Эти ребята, имеющие богатый военный опыт и традиции, пришли на Русь с Запада и Севера.
И встретились у нас тут с другой ветвью скифов, которые после распрей с сарматами потеряли былое могущество и были вытеснены севернее всякими монгольскими и прочими хазарскими ордами, которые носились туда-сюда по каспийско-черноморским степям.

Встретились спустя несколько веков, но родственный язык, общие праздники и прочее культурное наследие, помогли вновь объединиться этим ветвям.
И впитать в себя часть финнов.

Т.е. основным цементирующим фактором соединения южных, западных и восточных ветвей славян послужило именно скифское прошлое и его культурное наследие.
И именно попытка уничтожить это наследие, принятием на Руси иудейско-христианской традиции и истории, попытка заменить скифскую традицию на легенды и сказки древнего Египта и прочих палестин, и послужило причиной вековой распри и упадка Руси в начале второго тысячелетия.

Цитата: slavae от 31.08.2014 18:59:15Предъявите такую же карту или похожую

Статистика находок арабских дирхемов 8-11 века

Цитата: Яг Морт от 03.09.2014 00:04:13Это в 9-11 века один из самых мощных богатых общеевропейских торговых путей.

Как он назывался?
По разному: "Из варяг в греки", "Русь", "аустверг", "Гардарики"

Цитата: Яг Морт от 02.09.2014 22:49:35Извините, но эт уже скучно. На этой ветке я подробно и занудно рассуждал про про роль скандинавов в русской истории. Мне лично надоело повторяться. Хотя тема и интересная. Но хотелось бы диалога, а  не высказываться в пустоту.

Цитата: Яг Морт от 02.09.2014 22:49:35Вы про Ольгу, кстате, ничего конкретного кроме сомнения в правильности интерпретации древнего названия Пскова не как Псков, а как болгарский Плесков не предоставили. То есть совсем ничего.

Есть такой источник, который вы проигнорировали - Константин Багрянородный. Вот у него много и про однодеревки и про скандинавов и про славян.

Есть и другой источник - саги. ТАм тоже не мало. Ктстае, РУсь в сагах - эт аустрверг.  Восточный путь. Путь куда? Через что? Гардарики, тож из этой серии, правда Миклагард - Констинтинополь - является частью Гардарики в представлениях норманов, но эт мы упустим, как здесь не важное. 

Вот пост по поводу скандинавов. Попробуйте, ответьте по пунктам на него. Если не лень. Но без ответов на эти вопросы, невозможно даже близко подходить к древнерусской истории. 
Краткий курс норманниста

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26Итак, Вам выдаются следующие вводные.
- русские тексты о призвании варягов, согласно которым  восточными славянами был призван на княжение  соседний князь Рюрик, происходивший из народа "из-за моря" (где расположена Скандинавия) - "русь-варяги". Рюрик пришел "со всей русью" и стал править. Он основал династию, от которой стали прозываться "русские", а государство "Русью". Имеется четкая многовековая русская традиция, связывающая Рюрика и варягов  со скандинавами. Все наидревнейшие тексты прямо об этом указывают.

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26-  арабские и византийские источники, которые в один голос говорят об изначально двух РАЗНЫХ народах  "русов" (росов) и славян. Дано подробное описание "русов". Их обычаи близки к известным скандинавским. В более поздних арабских, и греческих источниках разница между русами и славянами теряется.

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26-  Описание названий порогов у Константина Багрянородного, которое включает в себя: “русское” название, славянское  название и либо описание свойства порога, либо перевод-объяснение смысла названия.
1. Первый порог называется “Эсс(о)упи”. Не обозначено, на каком это  языке, но дано значение названия: “Не спи” - по-росски и по-славянски.
2. Название второго порога дается по-русски - (О)улворси - и по-славянски - Остров(о)унипрах. Кроме того, здесь же приводится значение: “Островок порога”, но буквально по тексту оно следует сразу за  славянским топонимом и, судя по прямой похожести, является переводом именно со славянского.
3. Третий порог называется (вновь без указания языковой принадлежности) “Геландри” и дается перевод слова на славянский - “Шум порога”.
4. Четвертый по-русски называется “Аифор”, по-славянски “Неасит”. Этому названию дается пояснение - “так как в камнях порога гнездятся пеликаны”.
5. Пятый порог по-русски зовется “Варуфорос”, а по-славянски - “Вулнипрах”. Здесь также дается пояснение: “ибо он образует большую заводь”.
6. Шестой по-русски называется “Леанди”, а по-славянски “Веручи”, “что означает: “кипение воды” (перевод опять привязан к славянскому названию).
7. Седьмой по-русски “Струкун”, а по-славянски - “Напрези”. Здесь Багрянородный дает перевод: “малый порог”, снова привязывая перевод к славянскому названию.

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26- Имена русов, которые все, либо большинство из них имеют явное скандинавское происхождение. Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Рогволод, Рогнеда, Аскольд, Дир, воевода Святослава  варяг Свенельд, и и т.д. и т.п..   Следует учесть, что имена связывали человека с родом. То есть, имена свидетельствуют, что персонажи либо были в прямом родстве со скандинавами, либо минимум находились под мощным культурным скандинавским влиянием.

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26- договоры русских с греками, где большинство русских имеют скандинавские имена и отчества.  
В лето 6420 (912 от Р. Х.). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими… «Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и
Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под  рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву,  Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим…».
В лето 6453 (945 от Р. Х.). Прислали Роман, и Константин, и Стефан  послов к Игорю восстановить прежний мир. Игорь же говорил с ними о мире.  И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов и велели им говорить и записывать речи тех и  других на хартию.  «Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы – от рода русского послы и купцы,  Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от
Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянника Игоря; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфарн от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либнар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун от племянника Игоря; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стеги Етонов; Сфирка…; Авлад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими».

Цитата: Яг Морт от 11.11.2013 01:47:26- явная лингвистическая связь "рорс" - "руотси" - "русь" (для примера район в Швеции - Roslagen  - название побережья Упланда)

- языковые заимствования в русском из скандинавских языков "тиун", "гридь", "стяг", "ябеда" и т.д.

- про культурные заимствования от скандинавов (например, традиция русского отчества или форма русской традиции нетленности святых)  я уже не буду указывать. Хватит. Это только по самым верхам, но реально, итак, уже много. Остановимся на основных письменных источниках.
Вот теперь, если Вам действительно интересно,  на основании этих конкретных фактов, а не умозрительных рассуждений, дайте оценку и соберите картину мира. Если у Вас действительно получится, то и на свой первый вопрос сможете ответить.

Цитата: Свой от 01.09.2014 13:36:43Или вы просто имеете отношение к кладу и решили похвастаться?

Цитата: этнограф от 04.09.2014 18:47:53Легенды, конечно же можно использовать , как источник...Собственно так мы поступаем читая наши летописи, когда в них описывается период 9-10вв.

Цитата: 753 от 05.09.2014 16:47:38То есть, вы придерживаетесь  версии, что до создания ПВЛ на Руси отсутствовала письменность по истории Руси , литературные, документальные источники,  межгосударственные, письменные договора?
Во-первых, письменная, краткая, мировая история была на Руси до ПВЛ, как минимум из Византии, в книгах которых упоминается Русь  до призвания Рюрика.  В Византии о Руси (или точнее, о варягах-русь - узнали в 852 году).    
Во-вторых, письменная история славян в целом, на Руси была задолго до ПВЛ от наших братьев славян, которые приняли письменность от братьев Кирилла и Мифодия раньше, чем приняли её на Руси. Наверняка на Руси была литература из Великой  Моравии (первого славянского государства в Европе) , со схожим и понятным языком. Отсюда мы читаем в ПВЛ о моравах, о поляках, и др. славянских народах на западе от Руси ( )
Моравское государство 9 века  было близко от  Руси, и гораздо ближе, чем далекая, дикая  и неграмотная Скандинавия.  Кстати, Кирилл и Мифодий были почетными гостями Моравии, где  была принята от них письменность,  ещё до  призвания Рюрика в Ладогу. 
Далее мы имеем письменность на глаголице или до кирилловкой письменности, а так же мы имеем межгосударственные договора в письменном виде, начала 10 века или даже конца 9 века.
Теперь я хочу вам задать вопрос:  о каких легендах, устных пересказах и сказках. идет речь в ПВЛ?
К чему в ПВЛ выдумывать подробный сбор дани с многочисленных местных народов? Или борьбу за власть князей между собой?
Вы утверждаете, что слово "варяг" появилось на Руси только с 12 века (или даже с 17 века). А как тогда варяги именовались до 12 века? И море Варяжское, как называлось до 12 века?
К чему придумывать слово "варяг" в 12 веке?  К чему выдумывать историю  призвания Рюрика и его братьев(или фальсифицировать её)? На чем основаны ваши умо-заключительные догадки - мне не ясно.

Цитата: этнограф от 05.09.2014 22:12:25письменность по истории Руси(с) ета шо за звЭр такой?
историю нужно изучать, а не выдумывать всякую ахинею, пребывая в убеждении что так можно делать потому что дескать история не наука(с)
письменность(судя по косвенным сведениям) у руси в конце 9-го и 10-ом вв, скорее всего, была.
письменные свидетельства, подтверждающие наличие неких исторических записок того времени - отсутствуют в наличии.
Легенды в ПВЛ пересказываюЦА при описании событий 9-10вв и в компилятивной части.
Например легенда о Рюрике позаимствована в странах Северной Европы - там этот сюжет очень распространен.(насчет того "зачем" - учите матчасть, пжалста)
Термин "варяг" встречается не с 12-го века, а с 11-го...
До того их никак не называли - за отсутствием оных...

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:211) . Насчет термина "варяг". Значит, по вашему, это выдуманный или взятый с потолка термин или кликуха для неких народов, проживающих от Англии до Волги в конце 11 века.  И море тоже было названо в их четь , только в конце 11 века, а до этого оно было безымянным.
И все подробности, связанные с варягами в 9 веке, с их борьбой за власть в Киеве  и др. местах Руси в 10 веке - тоже придуманы монахами- сочинителями, как и  вся история славянства до 11 века тоже придумана, включая проживание не славянских народов на севере и востоке Руси.
Это что,  такая ваша дань уважения к нашим, русским  летописям?

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21Вся история Руси до середины-конца 11 века - не более как миф, выдуманные легенды и ничего более.

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21А если не было варягов, в четь которых была названа большая Русь (согласно летописям), то и не было и самой Руси до середины 11 века, как минимум. Всё это выдумки и красивые сказки-легенды наших монахов. 
Археология, подтверждающая нахождение германской культуры или нации на Руси в 8-10 веках:  мечи, одежда, захоронения, лодки, жилища, имена, элементы веры и примитивной письменности - не более как случайные находки заезжих или торгующих со славянами скандинавов.

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21Договоры в начале 10 века с Византией, подтверждающие на них не славянские имена, а чисто западно-европейские (или германские, франкские  имена ) - тоже не являются для вас достоверным фактом.

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21В ваших рассуждениях нет  элементарной логики, или, извините  - нет ума.
Вопрос. Зачем монахам надо было выдумывать термин "варяг" в середине - конце 11 века, для позднего времени (9-10 веков), когда этот термин заменился сразу же, с конца 11 и начала 12 веков в летописях на новые термины - немцы и шведы? Но в основном варягов именуют  просто немцами.  Называли бы их немцами или шведами и все. К чему такие сложности? 
Гомера тоже ученые считали сказочником, а войну за Трою - мифом и легендой. Но правду не скрыть, какими бы научными домыслами её не закрывали от людей.

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:212). Ну, а раз была письменность до 11 века на Руси и монахи умели читать болгарские, моравские, византийские и греческие летописи и историю, умели  писать, задолго до 11 века, то ясно, что до 11 века история Руси была давно ими описана, только эти источники до нас не дошли. 
Ясно, что ПВЛ - лишь часть и возможно незначительная часть древних источников, до нас дошедших.
Много ли античной литературы дошло до нашего времени? Едва ли 5-10% всего будет.

Цитата: этнограф от 08.09.2014 01:54:59как по мне то Вам просто лень поинтересоваЦА матчастью...Отсель и все фантазии.

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:132). По второму ряду цитат отправлю вас читать заново  ветку.  Поищите там германские захоронения в начале 6 века на озере Ладога, германские фибулы и ножи за 7-8 века от Ладоги до Твери. Про мечи уже говорилось, Самые ранние - германского типа. Лодки все германские, Это признали недавно наши ученые из РАН.  Я знаю, вы так уважаете ученых.

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:131). Не надо сочинять русскую историю за самих монахов-летописцев. Они вам ничего про это не говорили.

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:13Византийская история не касалась Руси в целом, и особенно её северной части. . Ничего там не знали о Рюрике, о борьбе за власть в Ладоге и Киеве  и дальнейшей истории. Так же ничего там не написано про местные северные народы, живших рядом со словенами,  не упоминаются славянские народы, так как они были описаны в наших летописях. Не названы в Византии в честь "наемников-варягов" целые народы и море....

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:13Так что нашим монахам, надо было: или все заново, по вашей логике или недомыслию,  все самим выдумывать и сочинять, или опираться на подлинные источники. Источников этих было у них несколько: история славянства и его расселения (этого истории  Византии нет и не могло быть); история  местных, северных  народов, живших рядом со словенами;  история варяжских народов; собственная история словен и Руси.

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:13По второму ряду цитат отправлю вас читать заново  ветку.  Поищите там германские захоронения в начале 6 века на озере Ладога, германские фибулы и ножи за 7-8 века от Ладоги до Твери. Про мечи уже говорилось, Самые ранние - германского типа. Лодки все германские, Это признали недавно наши ученые из РАН.  Я знаю, вы так уважаете ученых. 

Цитата: 753 от 08.09.2014 23:10:13Историк Шахматов пишет