Кто такие русские?

Ну и по существу ветки. Наболевшее о русских. Интернеты принесли очередное открытие: "Русские - это народ, который отличается особым послушанием перед барином. Любым барином", ну и в том же духе о якобы рабской сущности русских.

Вот чес слово, достало уже. Кто ваще это придумал? На основании чего?

Вся русская история - это история бесконечных бунтов. Да хоть с чего начинается РУсь? С призвания варягов и Рюрика, ибо бесконечный бунт и смута, воли много, а порядка нет. А далее перманентная череда восстаний и переворотов - ну, например, бунт язычников в Новгороде и последовавшие длительные религиозные столкновения, вековая межусобица русских полисов земель, Смута, лжецари, постоянные крестьянские войны и восстания, РАСКОЛ, и наконец, Великая Октябрьская Революция, Гражданская война, 1993. Да такой истории любой свободолюбивой Чехии и 1000 лет вперед не хватит. И это только навскидку по вершкам и по внутренним вопросам, так сказать, междусобойчики. Но ведь одновременно ведется и с внешними силами упорная беспощадная борьба за право никому не подчиняться. Причем успешная. Что еще нужно было сделать русским в защиту своих прав и свобод? Весь мир в труху? Да и зачем спрашивается рабу, холопу бороться за свои, общественные, государственные интересы. Какая ему разница кому подчиняться? Если он холоп, и ничё в этом мире не решает. Рабы империи не создают и войны не выигрывают. Холопское дело другое. Например, как Украина, кому бы отдаться с прибылью. А потом убирая чужие сортиры, утешаться, что не продешевил и выторговал у хозяина вторую лепешку к похлебке.
 
Русская история - это постоянная борьба за всё, не всегда эффективная, не всегда успешная и не всегда по делу, но всегда деятельная и в конечном итоге, меняющая действительность. Что, что, а тяга и воля к свободе у русских всегда присутствовала. Порой чрезмерно. А мрачные периоды в русской истории конечно были, все как у людей.

PS. Эт только про экстремальные случаи. Я не упомянул про повседневность, про исправно действующие многовековые вечевые традиции, которые были прекращены только с началом абсолютизма, но не исчезли, а переродились в не менее эффективные земства, про выборных князей и царей, про то, что собственно обе правящие династии (Рюриковичи и Романовы) были избраны, а не назначены, да и Советская власть утвердилась в результате революции и гражданской войны. Продолжать можно долго. Я не хочу идеализировать нашу историю, но зачем себя оговаривать? Зачем отвечать за не свои грехи?

Ну и еще масла в огонь.

Как бы еще один миф. Россия - это молодая страна. Нет, не Медведевские 20 лет. А типо, несмотря на 1000 летнюю историю, Россия все еще молода, в смысле юна, неразумна, нуждается в наставниках и т.д. Есть в этом какое-то противоречие. Тыща лет - это много или мало? Юна и неразумна по отношению к кому? А много ли народов, имевших в Евразии собственное государство 1000 лет назад, ну или нечто похожее на государство, как Древняя Русь в своем начале, сохранили свою государственность, язык и культуру или просто дожили до наших дней? Многие ли из выживших, добились хоть малой толики успехов русских. Ответ очевиден. В Евразии наций, имеющих хотя бы близкий к русским масштаб, можно пересчитать по пальцам, причем порой кажется, что хватит и одной руки. А множество народов при которых Россия (Русь)начинала свой путь просто исчезли. Так, что непрерывные русские 1000 лет в Европе, точнее в Евразии, где фактически расположена Россия - это результат, который с необходимостью указывает на наличие у России некоторой зрелости, разумности и деловитости. Иначе как? Фактически Россия (как государство и отдельная субцивилизация и нация) за отведенный срок, продела путь от разобщенных, полудиких языческих племен, раскиданных на необжитых и безлюдных просторах Восточной Европы до могущественной сверхдержавы 19 и 20 веков. По сути это редкая по успешности нация. И при этом она все еще юна и неразумна??


Очевидно и то, что время в России имеет свою скорость. Как-бы кто из злопыхателей не относился к русской истории, нельзя не признать, что движется она по своим, никем не хоженым дорогам, ухабам и весям. Время здесь свое, российское, и вряд ли оно может служить абсолютно объективным показателем для сравнения с другими нациями.

О содержании истории России, ее насыщенности и сжатости можно понять просто взглянув на карту. Россия - это тот самый, банальный хартлэнд, именно, что центр континента, находящийся в ближайшем соседстве со всеми буйными цивилизациями Евразии последнего тысячелетия. Изначальная географическая открытость России, которой буквально не за что было спрятаться перед западом и востоком, близкое соседство со всеми действующими центрами сил Евразии, задали жесточайшую конкуренцию в борьбе за выживание. Россия эту борьбу выдержала. Тяжело, с трудом, но справилась. Да так, что после очередного, казалось смертельного кризиса, Россия становилась больше и сильнее. Другого вектора развития, кроме успешного, история России пока не знает. Причем настолько успешного, что пришлось переделывать в 18 веке изначальное "словяне" в "славяне"))) Потому, что все, что русские делали, все приносило славу.)))

Вот всегда призываю: Давно пора, е...на мать, умом Россию понимать.

Цитата: levec от 29.07.2014 22:11:13Похоже так и было. Действительно русские жили с начала времен, только русскими себя не называли, но и не осознавали таковыми, т.к. не было для этого причин. Они назывались древлянами, вятичами, кривичами и точно также называли (осознавали) себя на основе собственной веры - веры в соответствующего бога-идола. И это их разделяло и приводило ко всяким распрям. Думаю, для кривича - древляне, вятичи, франки были "один хрен", только франки жили дальше.

Думаю да, принявшие единую веру действительно уничтожали другие религии и память о них. Но делалось это с целью избежания раскола общества и всяких непоняток. И все-таки надо признать, что православие оказалось сильнее и в него поверили - и это не смотря на то, что появились запреты чуть ли не на всё (с точки зрения современника).

з.ы. Объединяясь под одной верой требуется и ломка самосознания. Требуются новые понятия для определения новой общности. Ну, было выбрано слово "русские". В этимологию этого слова можно конечно же лезть и пытаться найти почему именно рус-ски-е и где там магия этого слова. Но на сегодняшний день это слово вроде всех устраивает. И обращают-то внимание все же не на буквы этого слова, а на историческо-духовно-культурно-и-т.д. значение - под тем значением под которым себя и сознает человек. Сознавать же русскими себя начинают все-таки, когда доберутся до сути православия. А неосознанно, пытаются объяснять "кто такой русский" ссылаясь на труды и продукты творчества различных деятелей, которые себя сознавали в первую очередь именно православными, потому что они им близки по духу.  Я так думаю.

Бггг, русские действительно жили с начала времен. Эт очевидно. Пока не было русских не было и времен. Каждый новорожденный считает, что мир появился вместе с ним. Что тут удивительного.

Поймите одну простую вещь. Православие, христианство не просто так появилось на Руси. Христианство оказалось более конкурентоспособным чем язычество. Нельзя всю жизнь прожить в яслях. Ну если человек не идиот. Язычество - это ясли. А христианство - это взрослая жизнь. Русские, как амбициозная нация не могли не принять христианство, потому как оно давало кучу бонусов в развитие, а язычество к этому моменту - 9-10 века - наоборот, приглушало, останавливало развитие. Здесь вопрос очень просто решился. Люди тянулись к более сложному и лучшему. Язычество их перестало устраивать и они обратились к христианству.   В биологии есть такое понятие как естественный отбор. В истории есть тоже нечто подобное. Язычество не выдержало естественный отбор и умерло. Это нормальный процесс для живого организма, кем разумеется является русский народ.   Сейчас, что характерно, испытывает серьезные трудности само христианство.

УПД. Христиане оне такие, конечно. Но давайте не забывать, что всё что мы знаем об язычестве - абсолютно все - из текстов христиан. Другие прямые знания о язычестве до нас не дошли. Значит не сильно  христиане выжигали язычество, а как то выборочно. 

Цитата: 753 от 29.07.2014 23:57:37Судя по православным летописям - Русь образовалась задолго до прихода православия и связана она была с приобретением территории для сбора дани, в первую очередь, во имя её роста и могущества. Хочешь быть сильным?  Охватывай территорию по сбору дани, как можно шире. Что касается киевских и прочих соседних  земель, то там выбора у них не было. Лучше платить дань своим, близким по языку и крови славянам, чем хазарам, печенегам и пр.
Православное объединение Руси - было связано со следующим этапом её развития, с более поздним её феодальным развитием.
Появились новые экономические отношения, новые законы, появились новые классы, рост городов, новая вера, новые международные связи и т.д.

Руси в нашем смысле не было до прихода православия. Русь образовалась вместе с распространением православия. До христианская Русь, это преимущественно скандинавская дружина которая собирает дань? Вы чьих будите? Мы русьские, то есть поданные руси - дружины. После Владимира - русские - это христиане, преимущественно славяне. Это тенденция хорошо заметна по Новгороду. Они длительное время себя русскими не считали, а называли себя новгородцами. Но после принятия христианства у них появляется русская тема, которой раньше никогда не было. А это, на секунду, один из двух городов-земель из которых образовалась Русь.   

УПД: Да, руськая правда - это право исключительно руськой дружины - скандинавов и славянской военной аристократии. Типичное казуальное германское право. Вира - эт германское слово.)))

Цитата: 753 от 02.08.2014 00:38:52Кажется, теория, которой я придерживаюсь - подтверждается.  

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 25 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Наталия Михальченко/. Находки ученых, сделанные на реках и озерах северо-запада России, не подтверждают норманнскую теорию возникновения Российского государства. Найденные лодки скорее похожи на древнегерманские, при этом ученые не нашли ни одного скандинавского килевого судна.
http://itar-tass.com/spb-news/1342059

я все не могу понять вашу мысль. Варяги - Русь - это не скандинавы, но германцы? Но как?? готы?? Дык, оне же первые скандинавы)))

Цитата: этнограф от 04.08.2014 14:35:07понятно что лодки здесь и делали...Всех этих исследований даже и не надо было(в том смысле что лодки на дне изучать надобна, канеша - вот только не затем чтоб уяснить шо оне не из Скандинавии) поскольку натурные(многочисленные) эксперименты показали что все эти кноры просто не могут по нашим рекам ходить. Ни одна из экспедиций реконструкторов самостоятельно от Балтийского до Черного моря не прошла.
почему обязательно германские там должны быть...? Чьи это лодки зависит от того - кто там по рекам ходил в то время.

зря Вы так, есть канеша среди историков коньюктурщики...но где их нет таперича?

Вот позвольте непозволить. Ну вы же человек грамотный в отличие от ... Кноры - эт ваще хозяйственные морские суда. По Днепру ходили на дракарах или однодеревках, которые славяне продавали  скандинавам. Ну давайте обратимся к классическому и непреодолимому):: У Константина Багрянародного названы днепровские пороги по русски и по славянски. Дык. По русски - это явно скандинавские названия, по славянски - легко угадываются славянские. Пороги вплоть до Черного моря. Значит скандинавы там были. ну и саги, где все очень подробно описано.

Предлагаю вариант, ваще, он общеизвестный. Три источника образования русской нации - европейской субцивилизации:  
1) общее индоевропейское прошлое, язычество (бог громовержец (Перун, Зевс, Один и т.д.), свастика и все такое)
2) античность (к нам из Константинополя)
3) христианство 
Ну это типо наши корни, не мешало бы и знать)))

Цитата: slavae от 10.08.2014 08:35:58Так как вся цивилизация в Германии заключалась в славянском севере, то германам просто приписали чужие достижения.
Сначала пусть опишут славянскую культуру и цивилизацию в Германии, а потом посмотрим, германские это мечи или ещё чьи, кто поразвитей был.

Славяэ, ну можно простой вопрос, где вы увидели среди германских варваров славянскую культуру высоких достижений?)) Ну
 Где?)

Цитата: 753 от 16.08.2014 22:48:45Смотрим школьную программу
"Франки (лат. Franci, фр. Francs, нем. Franken) — союз древнегерманских племен...."
Расцвет франкского государства был в 8-9 веках, при Каролингах  (Карл Великий).
Далее государство распалось на три части.  В Восточно-франкском государстве,  в долине реки Рейн , как раз и ковали древнегерманские мечи каролинского типа,  которые и были найдены у нас на Руси (как, впрочем, и до  распада государства их тоже там ковали).
Что касается языков франков, то они были ближе к древнегерманскому языку, как и древне-нидерландский.  "Нидерландский язык происходит от языка береговых франков и является прямым потомком древнегерманского языка"

Вопрос с мечами здесь уже рассматривался и подробно разжевывался.

Гораздо интересна для меня вот эта новость.
"В Ленинградской области обнаружена, предположительно, первая на Руси каменная крепость."
http://www.1tv.ru/news/social/265462

Снова Ладога, 9 век. Из этого можно сделать первоначальный вывод. Удивления наших ученых по поводу Рюрика, построившего Ладогу, которая была уже до него - несостоятельны.  Судя по всему, он построил каменную Ладогу или новую, рядом. или на месте старых, деревянных стен.

Все верно. Французкие - это тоже самое что русские. То есть Французкие - это галы франков, русские - это славяне русов. Все нормально. Земледельцы всегда сперва и ненадолго проигрывают кочевникам. А скандинавы - это были вполне себе кочевники, только не на конях, а на ладьях. Славянское слово "ладья" кстати проникло в скандинавские языки, а почему?))))

Цитата: Jinn от 20.08.2014 01:09:16Куда отступили ободриты?
Куда рассосались скифские племена?
Сарматы куда делись?
Керамика из славянских захоронений в доисторическом Смоленске (Гнёздово) приплыла из мест ниже по течению Днепра.
И по лодкам - лодки с раскопок верфей и порта доисторического Киева отличались кол-вом гвоздей в них.
Более бедные гвоздями лодки приписывают славянам,более богатые - варягам.

О, впервые на этой ветке практические вопросы.
Ободритов постоянно находит Брянский и считает, что в этом есть какой-то смысл.
Скифские племена угасли. С учетом того, что никогда не было народа с самоназванием "скиф", а это есть лишь обобщенное гречесчкое название варваров по ту сторону ойкумены.  Но остаток "скифов" до сих пор играет в наших кровях))
Гнездово, что знают все археолухи и иже с ними - эт самый большой скандинавский могильник - захоронение в мире. Почему на территории Руси??  Да эт норманисты придумали. Да, Смоленск вполне переводится на скандинавский, ну и что?)) 

Название ветки провоцирует.
Я вот никогда не считал, и не считаю, что русские - это типо команда таджиков, прочитавших Пушкина и внезапно приобщившиеся.
Русские - это вполне конкретный славянский народ, со своим лицом, говором, культурой и все такое.
То есть можно быть не славянином, не русским, но быть русским. Эт нормально. Но ребят. НЕ забывайте, что есть русский, этнический русский народ, который не читал Пушкина, ваще ничего не читал, и Пушкина нах слал, но он русский. на том стоим))

В свете современной украдины. русский народ еще не сказал своего слова, но уже начал говорить))
А временные государства образовавшиеся\ на территории проживания русского народа: Россия, украина, Белоруссия, Казахстан. Мы еще посмотрим, кто из низ выживет. украина, ясно не жилец.  

Кто такие русские? Русские, как и всякая великая нация обладают своими недостатками и достижениями.
Про русские недостатки, я счас нехочу. я их хорошо знаю и связаны оне с инфантильностью.

Я хочу про русские достатки и подвиги (как и за счет чего русские перемещаются во времени и пространстве)

1) русские - государственники. русские, только дай волю, государств насоздают.  Кто больше кроме русских в последнем 1000 создал государств? боюсь, что мы вне конкуренции.

2) Великая Русская культура. В том смысле, что культура - это все что создано человеками, в отличие от природы. Русская культура,это наука и искусство, сверхмогущественны.

3) Армия. Русские. Это один из самых воинственных и милитаризированных народов.

Ну, как бы получаетцо, что русские путешествуют на танке и с оркестром)) Но это так и есть))

к части 2) Для всех сомневающихся отправляю во владимирскую область. Есть такой храм на Нерли. 12 век. Все только начиналось. У них эпоха возрождения. А у нас был храм Покрова на Нерли.

Цитата: Яг Морт от 28.08.2014 18:07:14Вот позвольте непозволить. Ну вы же человек грамотный в отличие от ... Кноры - эт ваще хозяйственные морские суда. По Днепру ходили на дракарах или однодеревках, которые славяне продавали  скандинавам. Ну давайте обратимся к классическому и непреодолимому):: У Константина Багрянародного названы днепровские пороги по русски и по славянски. Дык. По русски - это явно скандинавские названия, по славянски - легко угадываются славянские. Пороги вплоть до Черного моря. Значит скандинавы там были. ну и саги, где все очень подробно описано.

Чего именно "непозволить"?
По сути вопроса:
Приведите пжалста пример драккара на котором якобы ходили по нашим рекам. Интересно было бы на него взглянуть...
На однодневках действительно здесь ходили...Но мне интересно, откель Вы взяли что их, например, в 9 в.н.э  некие славяне продавали неким скандинавам,  где оне по-вашему их скандинавам продавали и главное...зачем эти лодочки было этим странным "скандинавам" тут покупать?
Насчет "По русски - это явно скандинавские названия" - не так там все явно...вот отчего Вы решили что названия скандинавские, а не франкские или какие-нибудь роксаланские(например)?

Цитата: slavae от 22.08.2014 17:05:08Лично я не согласен с априорной установкой, когда любые цивилизационные признаки обязательно приписываются кому угодно, кроме местных.
Нашли лодку - непременно германская, нашли украшения - Скандинавия, нашли серебряных кладов больше чем где бы то ни было - ну здесь-то всё понятно, просто сидели на торговых путях и брали дань с производителей, потому что сами, как известно, ничего не умели. Евроцентричный тенденциозный взгляд.

есть две крайности:
первая - сказать что тут все импортное и своего хорошего ничего и никогда не бывало...
вторая -  что никакого значительного импорта и миграций населения тут никогда не происходило и оно(народонаселение) само постоянно сидит под кустом и тайком кует здесь франкские мечи, мерседесы и китайский ширпотреб.
Обе происходят либо от нежелания ознакомиЦА с вопросом -  либо вследствие специальных извращений...
Насчет серебра:  про "больше чем где бы то ни было" - это преувеличение. Посмотрите число находок по всей Европе и сравните размеры наших территорий и ихних куцых.

Цитата: Jinn от 22.08.2014 14:27:26Я пишу о том, что скифообразующий народ разговаривал на славянском языке....
...(западная часть Скифии-сарматы)

славяноязычие сарматов каким то образом можете подтведить?

Цитата: этнограф от 31.08.2014 12:19:44Насчет серебра:  про "больше чем где бы то ни было" - это преувеличение. Посмотрите число находок по всей Европе и сравните размеры наших территорий и ихних куцых.

Предъявите такую же карту или похожую

Статистика находок арабских дирхемов 8-11 века

Цитата: slavae от 31.08.2014 18:59:15Предъявите такую же карту или похожую

Статистика находок арабских дирхемов 8-11 века

замечательная и красивая карта, но масштаб не позволяет на ней рассмотреть 41 клад куфических монет найденных, например, на территории современной Латвии.
Вот тут можете посмотреть и карту, и табличку с перечислением какие монеты и где там были обнаружены...
http://annales.info/…tv/032.htm
оне там не такие цветистые, канеша...Однако прикиньте, скока той Латвии и какой у нас размер территории. Заметьте, про готландские и рюгенские клады серебра того периода вообще не вспоминаю покамест...

Цитата: этнограф от 01.09.2014 01:01:30замечательная и красивая карта, но масштаб не позволяет на ней рассмотреть 41 клад куфических монет найденных, например, на территории современной Латвии.
Вот тут можете посмотреть и карту, и табличку с перечислением какие монеты и где там были обнаружены...
http://annales.info/…tv/032.htm
оне там не такие цветистые, канеша...Однако прикиньте, скока той Латвии и какой у нас размер территории. Заметьте, про готландские и рюгенские клады серебра того периода вообще не вспоминаю покамест...

Э-э-э... Ну да, арабская цивилизация с центром в Верхнем Поволжье имела достаточно широкие границы. Ну да, она распространялась и на балтийское побережье. Ну, да, здесь тоже вне всякого сомнения арабский язык был вторым, а может быть и первым по распространенности, а население было как минимум двуязычным. Ну, да, вы подтвердили абсолютную правоту постулатов Фоменко еще для одной локальной местности.
Это что, должно иметь какое-то особенное сакральное значение? Или вы просто имеете отношение к кладу и решили похвастаться?

Цитата: этнограф от 31.08.2014 12:00:28Чего именно "непозволить"?
По сути вопроса:
Приведите пжалста пример драккара на котором якобы ходили по нашим рекам. Интересно было бы на него взглянуть...
На однодневках действительно здесь ходили...Но мне интересно, откель Вы взяли что их, например, в 9 в.н.э  некие славяне продавали неким скандинавам,  где оне по-вашему их скандинавам продавали и главное...зачем эти лодочки было этим странным "скандинавам" тут покупать?
Насчет "По русски - это явно скандинавские названия" - не так там все явно...вот отчего Вы решили что названия скандинавские, а не франкские или какие-нибудь роксаланские(например)?

Извините, но эт уже скучно. На этой ветке я подробно и занудно рассуждал про про роль скандинавов в русской истории. Мне лично надоело повторяться. Хотя тема и интересная. Но хотелось бы диалога, а  не высказываться в пустоту. Вы про Ольгу, кстате, ничего конкретного кроме сомнения в правильности интерпретации древнего названия Пскова не как Псков, а как болгарский Плесков не предоставили. То есть совсем ничего.

Есть такой источник, который вы проигнорировали - Константин Багрянородный. Вот у него много и про однодеревки и про скандинавов и про славян.

Есть и другой источник - саги. ТАм тоже не мало. Ктстае, РУсь в сагах - эт аустрверг.  Восточный путь. Путь куда? Через что? Гардарики, тож из этой серии, правда Миклагард - Констинтинополь - является частью Гардарики в представлениях норманов, но эт мы упустим, как здесь не важное. 

Вот пост по поводу скандинавов. Попробуйте, ответьте по пунктам на него. Если не лень. Но без ответов на эти вопросы, невозможно даже близко подходить к древнерусской истории. 
Краткий курс норманниста

Цитата: Яг Морт от 28.08.2014 18:16:56Предлагаю вариант, ваще, он общеизвестный. Три источника образования русской нации - европейской субцивилизации:  
1) общее индоевропейское прошлое, язычество (бог громовержец (Перун, Зевс, Один и т.д.), свастика и все такое)
2) античность (к нам из Константинополя)
3) христианство 
Ну это типо наши корни, не мешало бы и знать)))

Я тут явно скомкал и не дописал.
Указанные признаки - признаки всех обществ, относящихся к европейской цивилизации, в том числе русского. В нормальном смысле европейской цивилизации, а не как сегодня. А именно: индоевропейское прошлое, античность и христианство. Вся Европа, включая и Россию построена на этих базовых ценностях и традициях.

По-этому, Россия, это конечно не цивилизация, мы до этого пока не доросли, а субцивилизация. Европейская субцивилизация.  И здесь я соглашусь с Третьяковым, что современная европейская цивилизация состоит из трех субцивилизаций: Западная Европа, Россия и Северная Америка. Базово, мы ничем друг от друга не отличаемся. Возможно поэтому между нами чудовищная конкуренция за выживание. Европейской цивилизации ваще свойственны сверхкровавые внутренние разборки.